Блог им. Vestnikov

Покупать дно - служение людям?

К инвестициям я пришёл через служение, желание помогать другим. 
В идеальной ситуации трейдер (как и инвестор) покупает, когда все хотят продать (на низах цены), и продаёт, когда все хотят купить (на пике), помогая тем и другим. И хорошо зарабатывая при этом, чтобы обустроить свою жизнь для ещё лучшего служения.
Милосердие, добровольчество и всякая бескорыстная помощь — это тоже хорошо.
smart-lab.ru/blog/580973.php


Ну что ж. Вынужден опять тянуться к книжной полке, чтобы достатьСами знаете что и снова процитироватьС.55):

«Как‑то в интернете встретил небольшое, на несколько минут, видео с Александром Элдером. Доктором Элдером. Знаменитым гуру трейдинга. Психиатром по образованию.

В нем Александр на хорошем таком позитиве говорит страшную вещь. Такую, которая, как я предполагаю, как раз убивает многих трейдеров.

Он учит покупать на низах и продавать на верхах, заворачивая это в красивую обертку. Типа он такой крутой доктор, помогает людям, которые не могут больше сидеть в позиции, которым страшно и горько дальше терпеть убыток, которые хотят из него выйти. Говорит он это с иронией, если не сказать – «заряжает» с мефистофелевской усмешкой на устах: «Встань против толпы! Купи, когда все продают, и продай, когда все покупают! Ты – круче всех! Ты их на тренде вертел! У них – проблемы, а ты – решальщик их проблем!»

Говорит он это тем, кто уже оказался в лонгах на падении или шортах на росте котировок. Очень мотивирующе говорит.

Но его слова дают новичкам подтверждение изначально ложного предположения (принесенного большинством из обычной жизни), что правильный трейдинг – это, как изрекает Элдер, «Покупаю дешево или продаю втридорога, и получаю деньги, когда биржевая толпа мечется от страха и боли».

Но в реальности трендовики, которых по деньгам, возможно, в разы больше, чем контртрендовиков, покупают дорожающие инструменты, чтобы продать дороже, и продают падающие инструменты, чтобы купить дешевле.

Изменение цен – это не только и не столько движения шарахающейся толпы, которая имеет 2 % общих денег на рынке и дает 2 % оборота. Изменение цен – это следствие финансовых процессов, имеющее куда больше сложных причин и факторов.

Но ведь слушающие доктора Элдера, одобрительно улыбаясь[1], усваивают, что это круто – идти против толпы. И еще круче на этом зарабатывать. И делать свои отличные трейды, когда толпа стонет от страха и плачет от боли. Делать отличные ставки против этой толпы и ее денег.

А на самом деле получается, что доктор учит слушателей делать то, в результате чего осмеиваемые им трейдеры оказались в своих глубоко убыточных позициях – покупать падающие инструменты и продавать растущие. Только предлагает сделать это типа по‑умному – сейчас, а не по‑глупому – тогда, когда это делали уже попавшие на убытки. А в чем, собственно, разница?

У многих ли слушателей хватит опыта и провидения увидеть эту западню? Не факт. Может быть, в других своих уроках Александр учит другому. Надеюсь на это.»


[1] К сожалению, похоже, это трехминутное видео стерто с YouTube или очень глубоко спрятано; на Смарт‑Лабе ссылки на него тоже удалены.

★1
Доктор Вестников, это Вы были на ленте финала под этим же ником лет 8 назад?
avatar

vrvr

vrvr, это была ошибка молодости. И  15 лет назад, и 10 лет назад, и 5 лет назад. И не финала, а фингала. Или ФИНАМа.  
И я за это раскаиваюсь. Сегодня снова там был. 
Вестников (Витковский), я о другом. Там была атмосфера. Финам, конечно, автозамена. А Вы помните там был ДокторОпцион, по-моему? Он же бешеные проценты делал.
avatar

vrvr

vrvr, помню, делал. А потом дохтур лез в тумбочку жены, чтобы усредниться. 
Или хотя бы пополнить счёт, чтобы не отмаржинили. Такова суровая правда жизни опционщиков с бешенными процентами.
Вестников (Витковский), ну это проза жизни. Суть в том, что он по тренду их покупал. Если рост, сдавал колы в профите и покупал высший Страйк. Получается это тоже трендовая система?
avatar

vrvr

Вы плохо знаете Элдера, очень плохо. Вы просто вырвали из текста малую часть. Он рекомендует покупать на разворотах падающие инструменты и продавать растущие по тренду, т.е. это свинг трейдинг иными словами плыть по течению от волны до волны. Например, на недельном тф рост, а на дневном тф снижение, ждать разворота на дневном и покупать. Это называется идеальная торговля.

Вот классическая торговля по Александру Элдеру: от 09 ноября 2019г. Честно о трейдинге или ТА Сбербанка (Новый цикл роста).
Павел Град, не спорю. Я даже в прошлый раз просил помощи у смартлабовцев с этим его фрагментом. И я же закончил свой фрагмент словами «Может быть, в других своих уроках Александр учит другому. Надеюсь на это.»

Но суть вот этого настроения „купи дно — помоги людям“ от этого не меняется и даже подхватывается другими, в том числе и в приведённой мною цитате. 
И мне горько и страшно за подхватывающих это. 
Вестников (Витковский), Я понял вас, что покупать дно не правильно, это вполне логично, пример, Магнит.
Я сам торгую ТС основанную на принципе Элдера, точней принцип нескольких «экранов»-тф. И, даже базовый индикатор тоже MACD, но в связки с CCI большим периодом. МАСD трендовый индикатор, с элементами контртренда показывающие хорошо развороты.

Тут нужно понимать, что торговать нужно в сторону тренда, в сторону старшего тф и всё. Деньги будут в таком случае гарантированно.
Павел Град, да, маленько вырвано из текста. И ещё, Элдер говорит начинающим то, что надо делать людям с большим опытом. 
Кирилл Сизов, ну так там было трехминутное видео из двухчасового. Выложено не мною. И удалённое тоже не мною, а, возможно, самим Элдером. Правильно удалённое. Возможно, в понимании опасности этого тезиса.

Ну а я лишь пытаюсь теперь вытереть следы этого удаления уже из голов трейдеров. 
И вылез повторно с одним и тем же своим фрагментом, потому что в головах сидит это крепко. 
Павел Град, и всё таки для меня, трендовика, декларируемое стремление покупать на разворотах, то есть покупать дно и продавать хаи не представляется правильным и возможным. Надо стремиться выедать серёдки трендов. 
Вестников (Витковский), У Элдера как раз торговля трендовая, но на откатах после коррекции.
Павел Град, но фрагмент — контртрендовый. И как мы видим — многим нравящийся. Потому я его и в книге упомянул.
Кстати, иногда заглядываю на вебинары Александра от Адмирал-Маркета. И заглядываю под своей фамилией — может как-нибудь представится случай перетереть с ним за этот тезис. 
Вестников (Витковский), Я согласен на то, что это фрагмент контртрендовый, но он позволяет купить в начале локального тренда, это обычные волны цен, обычный свинг трейдинг. Так торгует всегда крупняк в виде мистического кукла, так он и разворачивает тренды, по сути повторяются движения за крупным игроком.
Вестников (Витковский), Я тоже иногда смотрю на Адмирал-Маркете Элдера.
Как-то видел его анализ SnP 500 после последнего сильного пролива, он говорил, что нужно здесь покупать в любом случае, т.к. тренд вверх, а это коррекция на дневном тф.

По мне это вообще идеальная торговля, я придерживаюсь исключительно его принципов)))
Павел Град, ну а я против добавления контртрендовости в размеренный ход трендовой торговли. Она в наш тренд разворот разврат несёт.
Ибо покупка коррекций — это всё равно покупка падающих ножей. Хотя бы и маленьких, трендочинных. Не оправдано это.
Вестников (Витковский), Это конечно ваша философия трендового трейдера, но тут, что у меня, что у Элдера речь идёт не о падающих ножах, а о разворотных формациях, в том числе покупка на импульсе вверх.
Вестников (Витковский), в середке бушуют страсти не чуть не меньше чем при разворотах. С учетом того, что большинство трейдеров графики больших таймфреймов вовсе не открывают, на растущем тренде покупка от средней выглядит как спасение быков, перебравших плечей на пробое. Если честно, то покупка откатов на тренде, может быть об этом ведет речь доктор Элдер? Читал настолько давно, что даже не помню, что он писал.
Антон Панкратов, я остаюсь при своём мнении — трендовая торговля — эффективнее. И все попытки продаться на максимумах, чтобы улучшить позу на коррекциях — психологически комфортны, но не эффективны. 
Может кто-то считает и кого-то выходит получше, но это только пока не наступит фаза хороших трендов — и она всё расставит по своим местам.

Но опять же, околорыночники зачастую тоже предпочитают говорить приятное слушателям. А слушателям и слушать приятнее то же, что и делать — пытаться продать на максимуме и прикупить на минимуме.
Даже оправдываясь, что это покупка на минимуме, но ведь растущего тренда?
Нет, контртрендовая торговля не эффективнее трендовой. И сколько не высматривай бОльшие тайм-фреймы, но покупаем мы коррекции исходя из соображения — цена хороша потому что она — низка. 
Она хороша для нашей психологии, но гнила для прибыли. В парадигме трендовой торговли. 
Поэтому — нет. Потакайте своей психологии без меня. Называя это помощью ближним своим, покупкой на откатах, на коррекциях и проч. Все покупки по цене ниже, чем было недавно в вашем тайм-фрейме — зло. 


Вестников (Витковский), Ваше утверждение слишком категорично и потому, мне видится, некорректно сформулировано. Последний максимум — он один для любого «таймфрейма», а утвержение «не покупать ниже последнего максимума» уж слишком радикально и вызывает море вопросов :)
avatar

PSH

PSH, ну так я ж адов трендовик-системщик. 

Это интуитивщики могут себе позволить: «можно так, а надо посмотреть, закрепилось ли… а можно подождать ретеста… буду искать точки входа...»

У нас же хардрок и жёсткие суровые, однозначные, обсчитанные алгоритмы без полутонов.  
Вестников (Витковский), об «интуитивной торговле», принятии торговых решений на основе астрологии, гадания на картах таро, кофейной гуще и грязи под крайней плотью речь, разумеется, не идет :)
avatar

PSH

Поясню для наглядности на fRTS

История того же fRTS лично мне говорит, что он постоянно торгуется в расширяющемся диапазоне, периодически их меняя (довольно резко). Покупки fRTS «выше последнего максимума» в условиях расширяющегося диапазона будут приводить к тому, что позиции большую часть времени будут проводить в убытках (если хватит средств вообще их удерживать). При этом размер обоснованных стопов будет просто чудовищным. Как угадать, происходит выход из диапазона или его расширение, лично мне пока неизвестно (точнее, когда можно я могу более-менее достоверно утверждать, что диапазон прорван, покупать уже поздно). Покупка же противоположного края (при общем росте) дает, во-первых, более-менее определенный статистически стоп, во-вторых, какой-никакой потенциал, который этот стоп (риск) оправдывает. А это чистая «покупка на откате»
Понятно, что для обоснованности этой покупки должны сойтись определенные факторы, главный из которых — общий контекст, указывающий на рост

PS Концепцию «таймфреймов» лично я для принятия торговых решений не использую, так как считаю подобное представление рыночных данных глубоко порочным

avatar

PSH

Вестников (Витковский), конечно эффективнее, но что эффективнее пробой или отбой — вопрос дискуссионный.
Если вы можете просчитать наперед волатильность откатов на тренде, то почему бы не пользоваться этим для минимизации рисков покупая отбой, вместо того, чтобы покупать пробой увеличивая риски на предполагаемых откатах и уменьшая прибыль?
А если не можете прогнозировать волатильность, то любая тактика приведет к сливу депозита.
Антон Панкратов, волатильность прогнозировать только опционщики умеют. Но не всегда. 
Вестников (Витковский), я извиняюсь, а где вы стопы выставляете если не учитываете волатильность цен? 
Антон Панкратов, да выставляю. И волу учитываю. Только вот на стопах я не наживаю, а всегда слегка теряю, как на страховках. 
Вестников (Витковский), вот и славно. Приходится признать, что нельзя не учитывать волатильность, а в противном случае и стопы ставить вроде бы как и некуда. А если это так, то уместна стратегия, где стопы выставляются у нижних границ волатильности, откуда и происходит покупка с наименьшими рисками при наибольших выхлопах. Извиняюсь, но торговля на пробой, хоть и увеличивает вероятность продолжения тренда, но снижает вероятность получения прибыли от торговой системы по причине того, что адекватные волатильности стопы нужно ставить на километр длиннее, а профиты становятся на километр короче.
«Купи дно, второе получи в подарок» 
avatar

А. Г.

А. Г., Зачем покупать дно, можно сразу начать с подарка? классика.
Антон Панкратов,  ну да, «цены все привлекательнее и привлекательнее» (неоднократное высказывание известного трейдера (забыл фамилию) в еженедельной рубрике Эксперта летом 1998-го). 
А. Г., ну не мне вас учить чем отличается дно от двойного дна. Дон может быть до бесконечности — не меньше чем экспертов на рынке, а двойных все же можно пересчитать по пальцам…
Антон Панкратов,  а кто сказал, что «второе дно» — это «двойное дно»? 
А. Г., логично, но в отличие от просто дна число двойных можно посчитать и даже построить стратегию торговли на данном индикаторе. 

спор черепах с воробьями ;))))))))))))
avatar

Petr S

Petr S, Вы что-то недоговариваете? Следует читать — спор трендовых черепах с контртрендовыми ахиллесами? 
Элдер в принципе правильному учит.У него там просто всё более хитро-не нужно понимать буквально.Там «3 экрана».т.е он встаёт по глобальному тренду  на откате, смотря более мелкие таймфреймы в коррекции.Короче берёт строго по тренду после прошедшего отката.В принципе как и Резвяков-«в начале новой волны».
Лично я всегда отмечаю людей, которые «против толпы» и кичатся этим. Не сказать, что это маркер идиота, но тревожный сигнал точно
avatar

PSH

PSH, 
надо стремиться быть на шаг впереди толпы.
толпа ЕЩЁ продаёт, а ты УЖЕ покупаешь.
это не контр-тренд.
это краткое опережение.
товарищ масон, любые разговоры про «толпу» и «как ее обыгрывать» у меня ничего, кроме скуки, не вызывают, извините. 
avatar

PSH

PSH, .
Толпу победить нельзя — это что дуть против ветра и с этим я с вами согласен, однако толпа иногда обыгрывает сама себя и этим можно пользоваться.
Обыграть толпу — это сродни извлечь некоторое статистическое преимущество на длительном промежутке из неэффективности рынка, а не закрывать грудью амбразуру падающих ножей.
Толпа в моем понимании — это пул разнонаправленных и в общем случае хаотических позиций. Мне непонятно ни как их обыгрывать, ни, главное, зачем.
avatar

PSH

Понятно, что рано или поздно слабые руки встанут против движения и потеряют. Если выступить их контрагентом — есть возможность заработать. Но это не «игра против толпы», на мой взгляд. Это игра против того, кто загоняет слабые руки в эти позиции, формируя свою, так как мы забираем его контрагентов, не тратя на это свои ресурсы
avatar

PSH


....все тэги
UPDONW