Блог им. oxana27

Великая депрессия. Ответ на пост.

В соседнем посте smart-lab.ru/blog/534076.php  я согласна только про пагубное влияние Рузвельта на продление кризиса. Но вот с этим я не согласна категорически:
Как и любой циклический кризис, Великая Депрессия стала следствием предшествующей кредитной экспансии. Если вкратце, искусственное увеличение денежного предложения создаёт иллюзию большей доступности ресурсов, чем она есть в реальности. Это приводит к сверхпотреблению и ошибочным инвестициям, которые выявляются лишь после окончания кредитной экспансии (это и называют депрессией)

Я уже писала в предыдущих постах подробно о депрессии: о кризисе 1920 г и дефляции, начавшейся тогда, о том, что игра на бирже вовсе не была чрезмерной, что видно по объему торгов, что денежная масса снижалась до обвала.

Какая кредитная экспансия при постоянной огромной дефляции во все 20-30е годы? Как вы себе это представляете при большой дефляции? Кто вам даст денег, когда их выгоднее хранить в консервной банке?
Вот М2:
Великая депрессия. Ответ на пост.
Великая депрессия. Ответ на пост.
Великая депрессия. Ответ на пост.Великая депрессия. Ответ на пост.

Великая депрессия. Ответ на пост.

Не денег не стало, потому что случился кризис, а кризис случился потому, что не было денег. Особую роль в этом сыграла привязка к золоту (см мои предыдущие посты).





★3
81 комментарий
позвольте мне открыть свои чувства…
avatar
таки ща привязки никакой… деньги все виртуальные… пока их еще меняют на наличные… но это пока....))… а деньги это долги граждан… пока с телека раздают деньги… кредиты плодяца… и деньги плодяца… походу када уже все будет заложено… и не под что взять кредит… тогда и
Тут надо смотреть на чистые деньги или считать все в чистых деньга.
Собственно никого фиат в конечном виде не интересует.
В Великую депрессию всех интересовали Орлы
и двойные орлы.
Тогда мир приобретает собой форму казино где вместо фишек бумажные деньги, но людям нужны твердые деньги и они не постоянно живут в казино и выходят наружу и тут они МЕНЯЮТ «фишки» на золото.
Тогда это происходило и сейчас происходит (только мы в казино за столами сидим и пытаемся набрать побольше фиат_фишек)
Массовый выход из-за столов и путь к пункту обмена вызывает кризис и ажиотаж — оказывается что фишек намного больше чем золотых денег.
Многие очень многие остаются с фиатом на руках.


Черный Живоглот, чем больше копаю те годы, тем больше убеждаюсь, что золото — это зло. И ведь многие хотят вернуться, прям ратуют за это с каждого утюга.
Оксана Разяпова, 
золото это добро, оно не разрешает печатать лишние деньги.
золото уничтожает сеньораж
Черный Живоглот, в предыдущем посте я писала, что закон о 40% золотом обеспечении помешал ФРС совершить КУЕ в те годы. И что в этом хорошего?
Оксана Разяпова, а в том что инфляция давит
К примеру вы заработали 40$ и в сундук отложили 20$
но наступил кризис (а мы знаем что кризис не сжигает капитал) а он ПОКАЗЫВАЕТ уже сгоревший.
И вот правительство хочет напечатать деньги в замен утраченного.
Но вопрос вы тут причем?
Почему у вас 20$ должны превратитьсЯ в 10$ или в 5$
Вы же честно трудились и в авантюры не лезли?



Черный Живоглот, как показывает история, дефляция в десятки раз хуже инфляции. Вообще не понимаю этой модной ныне боязни инфляции. У нас раньше была высокая инфляция, в последние годы она упала. Мы живем лучше?
Инфляция — это неприятно. Но дефляция означает, что вы сегодня купите не 1, а 2 персика, а завтра потеряете работу и не купите даже хлеба. При инфляции вы купите не 2 персика, а 1. И что хуже?
Оксана Разяпова, 
если у меня дома золотая 20 ка то я куплю 4 персика а вы ни одного.
Инфляцией пользуются гос-во чтоб затыкать свои промахи и наживаться на сеньораже.
А золото позволяет сохранить свой труд
и если была всеобщая эйфория вовремя выйти(пока другие не успели) — тогда вы будете в хорошем плюсе по покупательной способности.
Оксана Разяпова, как показывает история А что она собственно показывает? Дефляционных экономик практически не было. Был какой-то эпизод в Германии на региональном уровне. Была сталинская дефляционная модель, которая кстати вроде бы неплохо работала. Ну и все. Дефляции в момент кризисов это сами понимаете кризисные явления.
avatar
Черный Живоглот, но оно тормозит развитие экономики, так как при росте экономики нужно больше оборотных денег, а золото не позволяет их множить.
avatar
Йоганн, Кризис показывает величину уничтоженного капитала.
Который сгорел в виду неправильного обращения с фиатными деньгами.
А золото не позволяет пользоваться деньгами неосмотрительно.
Это лекарство от жадности 
Черный Живоглот, да?
А если золото будет катастрофически дешеветь, то что станет с покупательной способностью денег и с экономикой?
avatar
Оксана Разяпова, скорее не само золото, а привязка к чему-то материальному и конечному, которого на всех не хватает. Сейчас привязки нет, но борьба с дефляцией у США ведется с переменным успехом. Так может дело не в монетаризме?
avatar
Спасибо, у вас аргументы правильные, в той статье мне тоже несколько утверждений показались сомнительными, как будто автор любой ценой пытался подстроить своё мнение под свершившийся факт
avatar
Violence, подробно в предыдущих постах.
Или кризис явление объективное, просто банкиры его спровоцировали в нужное время сократив предложение денег.
Если не можешь остановить процесс нужно его возглавить.
avatar
Eridanoy, 
они не сократили предложение, они сначала увеличили предложение до неразумного, а когда все бросились обменивать «лишние деньги» на монету — всё и началось
Черный Живоглот, там вроде ужесточили возможность получения кредита, что тоже способствовало развитию кризиса.
У банкиров есть статистика и поэтому они могут действовать на опережение.
avatar
о том, что игра на бирже вовсе не была чрезмерной, что видно по объему торгов
   объемы не единственный критерий, и вовсе не самый критичный с точки зрения возникновения пузыря. В кризисе 29 года полностью виноваты американские биржи именно из-за отсутствия контроля за рисками. Слишком много закредитованных игроков было в лонгах… и это прямая ответственность биржи.
Активный Инвестор, а я гляжу и вижу в финале шортистов.
Оксана Разяпова, в финале может быть что угодно. Главное — старт, кто толкнул лавину… И в этом толчке виновата полностью биржа… Как и в 2008 году биржа прозевала… Даже Буш признал, что программисты опять что-то напутали. 
Активный Инвестор, где вы видите лавину? Индекс вырос до 300, исключая лето 1929 г. При этом страна пересела с лошадей на авто. И это лавина?
Оксана Разяпова, лавина была при падении в октябре… вот ее биржа должна не допускать
Активный Инвестор, если все забирают деньги — то, что осталось. Как им запретить?
Оксана Разяпова, легко… Сейчас это делает СПАН… Заранее маржинколят шортистов и плечевиков
Оксана Разяпова, 
старт был всеобщим .
Кто то первый вышел в монету.
Монет стало становиться меньше и банк начал прижимать бумажные доллары чтоб соблюдать пропорцию.
Активный Инвестор, Джордж Буш, младший не ИТ специалист, так что мог запросто что-нибудь «ляпнуть» так что всерьез я бы эти слова не воспринимал. А что касается всяких АСУ то очень советую, почитайте про ОГАС. Еще в конце 50-х предлагалось в СССР внедрить АСУ и не только на отдельных предприятиях, а для централизованного управления плановой экономикой в целом.
Нечто аналогичное было у Чили в 70-х. Система называлась Киберсин и показала себя с лучшей стороны. В настоящее время ничего даже близкого к этому нигде в мире нет. И это тоже говорит не в пользу современной капиталистической системы.
 
avatar
nyselive, 
В настоящее время ничего даже близкого к этому нигде в мире нет.
  таких систем много… Самая глобализованная из них — это чикагский SPAN
Так называемая «Великая депрессия» была ничем иным как кризисом перепроизводства. Она была фактически неизбежна в условиях либерального «свободного» рынка, который был в США на момент ее начала. Любопытно, что тот экономический кризис затронул все страны капиталистического мира входящий в блок капиталистического лагеря. Но ни в коей мере не затронул соц. лагерь.  Тот же СССР его вообще на себе никак не ощутил. И даже от него выиграл. В самый разгар этого кризиса в СССР шла индустриализация, что дало возможность СССР скупать за дешево промышленное оборудование у капиталистических стран. А еще он показывал большие темпы экономического роста на фоне упадка капиталистической системы. И все больше показывал признаки будущей сверхдержавы, каковой и стал, правда, уже после второй мировой войны. А еще говорят, что Марксизм не работает. Работает при правильном применении.

Любопытно, что Франклин Рузвельт выводил США из состояния глубокого экономического кризиса административными методами. Введя довольно жесткие правила экономического планирования и экономического регулирования. С тех пор либерализма в США больше нет. Даже фондовый рынок с тех пор зарегулировали. Насколько я знаю, SEC, была введена именно как часть этих мер. И правила игры стали намного жестче, чем до кризиса. 
avatar
nyselive, 
Так называемая «Великая депрессия» была ничем иным как кризисом перепроизводства. 
 никогда до этого не было таких масштабов. Именно вина биржи в лавинном характере кризиса и заставило создать правила регулирования биржевой торговли.
Активный Инвестор, Вот именно что была. До «Великой депрессии» была еще «Долгая депрессия». А обвал биржи это, кстати, не причина,  а следствие. Точно так же как причиной кризиса 2008-го года было перепроизводство ипотечных кредитов. А обвал фондового рынка был только следствием этого кризиса.

Карал Макркса почитайте — он подробно описал миханизм образования кризисов перепроизвдва при капиталистическом способе производсва.
Еще в середине 19-го века. С тех пор прошло много времени. Но в своей основе механизмы образования кризисов остались те же.
avatar
nyselive, 
Еще в середине 19-го века. С тех пор прошло много времени. Но в своей основе механизмы образования кризисов остались те же.
  вот это не учитывает полной автоматизации управления. 
А обвал биржи это, кстати, не причина,  а следствие.
 именно следствие, которое резко усугубляет последствия. Буш ответил в 2008 году про ошибки программистов, которые привели к таким последствиям кризиса,  в ответ на реплику Медведева, что у Америки плохо получается управлять глобальной экономикой со своего компьютера.
Активный Инвестор, До этого еще как пешком до луны и обратно. Нет никакого полной автоматизации управления. В нашем 21-ом веке до сих пор полностью не автоматизировано конвертерное производство, в то время как его  уже давно надо было автоматизировать и освободить людей от тяжелой, монотонной и повторяющейся работы. Вместо этого современные капиталисты вовсю используют дешевую рабочую силу (по сути, современная разновидность рабского труда) а кое-где используется даже детский труд. А Вы про управление. Управляют всем как раз люди «элита» современного общества и заменить себя на компьютер она не позволит. В нашем мире власть это возможность направлять ресурсы в свою пользу. Кто от такого откажется?

Про управление экономикой со своего компьютера. Пускай уберут рабочих из цехов и автоматизируют логистику. А то такие утверждение на текущем этапе это пустая болтовня и не более того.

avatar
nyselive, 
Про управление экономикой со своего компьютера.
  это существует уже 30 лет, даже в СССР было. А производство гораздо сложнее автоматизировать, там исполнительные механизмы требуются. На биржах такая АСУ — это СПАН.
Активный Инвестор, В СССР могло бы быть, если бы внедрили ОГАС. Его не внедрили, и эта ошибка была одной из причин краха советской экономики. А автоматизация производств это как раз сравнительно простая задача. Первые станки с ЧПУ появились еще в 19-ом веке. Кстати они же и породили первую в истории массовую технологическую безработицу. Про восстание луддитов почитайте. Для автоматизации конвертерного производства уже давно все, что надо есть и то, что вместо него используют дешевую рабочую силу (по сути, рабский труд) говорит не в пользу современной капиталистической системы.

avatar
nyselive, в 2008 году Медведев на саммите говорил именно про финансовую АСУ… и именно про нее Буш сказал, что программисты опять что-то напутали

Активный Инвестор, 

Согласно Википедии.

SPAN (англ. Standard Portfolio Analysis of Risk, анализ риска стандартного портфеля) — система анализа портфельных рисков по фьючерсным и опционным инструментам, методика расчёта минимальных требований к размеру гарантийного обеспечения (депозитной маржи) для рассматриваемого портфеля.

Всего- то навсего маржу считает … Ну тогда еще SAP и 1С вспомните. А почему нет? Это же вроде как автоматизация работы предприятий. Да такие системы есть, но во первых их потенциал раскрыт только на 10% если не меньше, а во вторых они работают только локально на отдельных предприятиях а не в масштабах государств. Вот если бы их всех удалось объединить в некоторый централизованный кластер с целью централизованного управления, экономикой в рамках единого планирования во тогда бы мы имели многое из того, о чем сейчас можно только мечтать, например сокращенный (не более шести часов) рабочий день, реальную автоматизацию производств, реальное снижение цен … В общем, экономику совсем другого типа. Вот только тогда капитализм придется наконец- то окончательно демонтировать. Как давно советовал Карл Маркс. Вот хорошее видео на эту тему.

www.youtube.com/watch?v=f-kFa78AH1M

avatar
nyselive, про СПАН у Википедии бесполезно спрашивать… Даже на МБ СПАН переименовали в СУР _(систему управления рисками, то есть АСУ в чистом виде)
Всего- то навсего маржу считает 
   а для чего она ее считает? Вас такой вопрос не удивляет? Википедия пишет ту же глупость, которой СМЕ маскирует истинное назаначение СПАНа
nyselive, 
Точно так же как причиной кризиса 2008-го года было перепроизводство ипотечных кредитов
  то есть физически никакого перепроизводства в 2008 году не было, а был избыточный выпуск сверхрисковых деривативов и последующая спекуляция ими на бирже.
Активный Инвестор, Перепроизводство ипотечных кредитов. Их раздавали чуть ли не всем подряд, не проверяя должным образом надежность и платежеспособность заемщиков. В итоге пошла волна не возвратов. У крупных банков, в том числе и инвестиционных  как,  например Lehman Brothers оказалось в портфеле огромное количество «токсичных» активов в виде непогашенных кредитов. В итоге «посыпался» банковский сектор, а  Lehman Brothers так и вовсе разорились. Акции банков стали стремительно падать в цене и потянули за собой весь остальной фондовый рынок. Так начался кризис 2008-го года. Все в точности по Карлу Марксу.
avatar
nyselive, сами кредиты такого не могут произвести. Эти кредиты секьюритизировали и стали торговать этими бумагами. При этом искажали их реальную стоимость чтобы они торговались лучше. Леман ипотеку не выдавал, он торговал производными. Ипотеку давали Фанни Май и Фреди Мак
Активный Инвестор, Еще раз. Если бы кредитных заемщиков тщательнее проверяли никакого кризиса бы не было вообще. Про Lehman Brothers – он разорился, имея в портфеле большое количество «токсичных» активов. Насколько я знаю это, были ипотечные облигации. Что касается Fannie Mae и Freddie Mac то в ходе борьбы с кризисом 2008-го года их национализировали. И снова по Карлу Марксу — выход их кризиса административными методами. Причем явно «левыми» не рыночными методами.

avatar
nyselive, 
Насколько я знаю это, были ипотечные облигации.
 правильно, ипотечные договора вывели на биржу в виде  ценных бумаг и их качество как всегда завысили, чтобы легче сдать мелким спекулянтам. Но сами владельцы домов массово не разорились, то есть избытка домов не было. Были бумаги купленные в кредит и заложенные как всегда делают банки.
Активный Инвестор, Жалко не могу найти видеоролик. Там была озвученная на русском передача новостей из США в разгар кризиса 2008-го года. Там показали отчужденные банками дома, которые «отобрали» у неплатежеспособных заемщиков, чтобы снова выставить их на продажу. Любопытно, что по правилам эти дома, перед тем как снова выставлять на продажу полностью очищали — выносили оттуда всю мебель и прочее имущество. Там показали работников очищающие такие дома — они заходили, а в домах все лежало на месте. Мебель, бытовая техника и даже личные вещи. Это имущество считалось брошенным. Часть вещей отдавали на благотворительность, часть забирали себе сами сотрудники. А вот большая часть имущества оказывалась невостребованная и его просто выбрасывали. По словам очевидцев, сами хозяева, когда уезжали, забирали с собой только самое необходимое. Так что избыток домов был, и еще какой.
avatar
nyselive, массово этого не было… Все же согласились, что бумаги считали сабпрайм… при этом аудита как такового не было… Это и была причина. А банкротства домовладельцев всегда были и будут, но банки при этом не должны валиться. Тем более не связанные с ипотекой.
Активный Инвестор, «массово этого не было…»

Из информации, которой владею я — еще как было.

«но банки при этом не должны валиться.»

А почему не должны? Во времена «Великой депрессии» валились. Во времена кризиса 2008-го года валились.
И если будет еще один масштабный мировой финансовый кризис (а он будет — это только вопрос времени) то снова
повалятся. Кризисы перепроизводства это жестокая и беспощадная штука.
avatar
nyselive, 
Во времена кризиса 2008-го года валились.
 только Леман и упал
Активный Инвестор, Вы торговали фондовый рынок США во время кризиса 2008-го года? Скорее всего, нет. А я торговал и помню как сначала весь банковский сектор, а потом большая часть акций торгуемые на американском фондовом рынке стали не шортабельными. По ним запретили короткие позиции. Потому что упал весь сектор. Да разорился только Lehman Brothers, но упали акции всего финансового сектора. А во времена «Великой депрессии» так и вовсе очень много банков разорилось.
avatar
nyselive, так вот разница с 1929 годом в том, что Центробанки стали регулировать риски. А с 1988 года этот процесс автоматизировали, эта АСУ и есть СПАН, она может работать с любыми инструментами
Активный Инвестор, А рабочий день она сократить хотя бы на час может? А освободить людей от работы на конвейере может? А сделать товары дешевле она может?
А оптимизировать логистику она может? Если не может, то о чем тогда речь? Обычное узкоспециализированное решение на подобии продукции 1С и не более того. 1С даже лучше — оптимизирует учет на предприятии.
avatar
nyselive, 
А рабочий день она сократить хотя бы на час может? А освободить людей от работы на конвейере может?
 не только может, а уже сделала...  Исчезли специалисты и маклеры из штата бирж… Скоро брокера как класс могут исчезнуть... 
Активный Инвестор, Исчезновение брокеров маловероятно. Чтобы их убрать придется серьезно менять законодательство.


avatar
nyselive, 
Кризисы перепроизводства это жестокая и беспощадная штука.
 не было перепроизводства… Даже нефть уже регулируется 
Активный Инвестор, Кризисы перепроизводства неизбежны при капиталистическом способе производства. Все что может современное регулирование так это уменьшить их частоту и глубину. Но полностью устранить их не может. Для их устранения нужна принципиально другая экономическая модель.
avatar
nyselive, ну вот на пример нефти мы же видим, что перепроизводство может не вести к кризису. Информатизация позволяет регулировать… даже в рамках капиталистической парадигмы…
Активный Инвестор, Во первых нефть это не товар, а сырье, так что термин перепроизводство тут не вполне уместен. Перепроизвести можно нефтепродукты, а не саму нефть. А во вторых вспомните, что было, когда нефть упала до отметки в районе 30-ти долларов за баррель, а курс доллара «улетел» за отметку 80 рублей за один доллар. Чем не кризис?
avatar
nyselive, пока не стали регулировать, такое было регулярно… Но регулировать постепенно научились…
Активный Инвестор, Прямо таки и научились? А сланцевые нефтедобытчики об этом знают?
avatar
nyselive, 
А сланцевые нефтедобытчики об этом знают?
  похоже и они уже поняли в чем их интерес…
Активный Инвестор, Они заявили, что добывать будут по любой цене. Какой бы низкой она не была. Вот Вам и регулирование.

avatar
nyselive, 
Они заявили, что добывать будут по любой цене. 
  Да это они для трампа заявили, но они же не дураки… картельный договор всегда выгоден производителям, просто не все признаются в этом
Активный Инвестор, Они все закредитованные и еще как. Для них главное обслуживание долга. Так что картельный договор они выполнять не будут. Как и раньше не выполняли. У них другие задачи и другие приоритеты.

avatar
nyselive, ну на таких условиях новых бурений уже не будет...  Так или иначе но к картелю они подключатся… Ведь неглупые же они лезть просто так в кредитную кабалу… Тем более что ставка растет. Но при этом никакого кризиса на рынке нефти нет.
Активный Инвестор, Это почему это не будет? Еще как будет! Они вовсю осваивают новые технологии разрыва пласта плазмой. Так что новые скважины будут. Даже не сомневайтесь. И не только в США а и в других частях света — например в Китае. На севере Китая недавно, кстати, нашли новое крупное месторождение сланцевой нефти. И в кредиты будут лезть, не смотря не на что. Здесь тоже нет сомнений. А касательно кризиса на рынке нефти то открою секрет — даже если нефть будет стоить десять долларов за баррель, то и тогда его тоже не будет. Особенно если вспомнить что было время, когда нефть стоила ниже десяти долларов. А если еще выясниться что нефть имеет абиогенное происхождение и распадется ОПЕК, то, что будет с ценой на нефть легко догадаться.
avatar
nyselive, 
И не только в США а и в других частях света — например в Китае.
 ну это вы загнули… просто в США эти месторождения уникальны… глубина пласта маленькая, несколько сот метров… Таких большк в мире не найдено пока

Активный Инвестор, Уже найдены. Почитайте здесь.

regnum.ru/news/2582872.html

avatar
nyselive, да это мизерные объемы, у нас про такие даже не говорят
nyselive, перепроизводство, конечно, важно. Но большее значение имело золото. СССР депрессия не коснулась потому, что не было привязки к золоту. Как и другие страны, где этого не было.
Оксана Разяпова, СССР спасла плановая экономика и отсутствие привязки к доллару США, а не привязки к золоту. Доллоризации экономики в то время в СССР не было. Мало того
населению разрешалось хранить сбережения только в национальной валюте. Иностранную валюту предлагали сдать добровольно. Потому что ее хранение было не законным и наказывалось по уголовному кодексу. Историю отечества надо знать. Полезная вещь.
avatar
Оксана Разяпова, 
это не правда.
привязка к золоту была — весь народ привязывался к золоту царскому к червонцам золотым
Почитайте Ливермора, с какими плечами тогда все играли.  ну а Великая Депрессия стала не «следствием предшествующей кредитной экспансии», а скорее наобовот — следствием ее отсутствия
avatar
monko, все всегда играли с плечами. Почитать еще Золя. Это нормально. Да и Ливермор описывал таких же спекулянтов, как он сам.
Оксана Разяпова, после вд перестали играть с сотыми плечами. думаю просто денежной массы не хватало для развития финаносвых рынков, потом ее начали зажимать и случился крах, а потом случился кейнс.
avatar
Не денег не стало, потому что случился кризис, а кризис случился потому, что не было денег.

а куда они делись? рузвельт отменил обмениваемость доллара на золото окончательно, золото тут вовсе не при чом
avatar
RUH666, здрасьте). Во-первых, мы говорим о 20-х гг, а указы Рузвельта о золоте это 33г. Во-вторых, привязку к золоту Рузвельт не отменял. Это было сделано в 70-х. Рузвельт ограничил операции с золотом частных лиц. Это не имеет отношения к самой валюте.
Оксана Разяпова, да ну! обязательства обмена банкнот на золото рузвельт отменил, а это и есть привязка. повторю главный вопрос, а куда деньги делись? политику рестрикционизма рузвельт не проводил
avatar
RUH666, это неизлечимо).
Оксана Разяпова, кейнсианство то? это да. либо дебилизм, либо пропагандонство. на простые вопросы не можете ответить
avatar
RUH666, если вы не заметили, что на них уже ответили…
Оксана Разяпова, да ну! если «кризис случился потому, что не было денег», значит была политика рестрикционизма. но её не было. так куда они делись?
avatar

теги блога Оксана Разяпова

....все тэги



UPDONW