<HELP> for explanation

Блог им. Kapral

Парадокс самоподобности и мультифрактальности Рынка. Имхо

Всем Здравствуйте

Часто встречается утверждение, что если на Графике не написан ТФ, то Вы не сможете угадать, что это- 5-минутки или Недельки.Неоднократно видел тесты об этом. Вроде, это действительно так. Да и в книгах так пишут. Согласны?

Получается, если господин успешно скальперит, то он может применить ту же (именно ту же, ведь Графики неразличимы) ТС и на Недельках-Месяцах и т.о. образом из реактивного скальпера стать суперинвестором, явно обгоняющим бенчи и марки. Рынок же неразличим, если ТФ не написан на Графике. Так?

Сделок станет меньше в N=ТФ(Недельки)/ТФ(5-минутки)? Да. Так и PL Сделок линейно увеличится в той же пропорции. Так как по предположению  Графики неразличимы.

Получается, любой скальпер, которых мы видим много на ЛЧИ, просто усилием Воли и увеличением ТФ превращается в суперинвестора. Имхо, мы не видим этого превращения скальперов в суперинвесторов… Или они грамотно скрываются…  В чем причина этого кажущегося парадокса? Не знаю©.

Может быть
а) Графики не самоподобны, что бы не вдували
б) PL увеличивается не линейно, а по Корню от соотношения ТФ. Это есть мнение одной малопьющей, но не уверен, что верное.

Просьба объяснить причину.Спасибо
УДАЧИ
 

причина — время. человек не бессмертный. ждать скучно.
avatar

iaa9001

Здесь работает два фактора: 1- уменьшение частоты сделок и 2 — ограниченный депозит трейдера. И простая математика показывает, что из супер скальпера не получится супер инвестор. Чем больше время между сделками, тем больший капитал нужно вкладывать в каждую сделку и возникает ограничение ликвидности.
avatar

buy_sell

buy_sell, 
Здесь работает два фактора: 1- уменьшение частоты сделок и 2 — ограниченный депозит трейдера.
1-мне кажется полностью компенсируется увеличением PL Сделок в той же пропорции. 
со 2-м согласен.




И простая математика показывает, что из супер скальпера не получится супер инвестор. 
не согласен...
если графики самоподобны, то не все ли равно на каком ТФ применять ТС, нормально работающую на 5-минутках?

тут в чем то другом, имхо, причина
avatar

Kapral

Kapral, если Профит возрастет в 10 раз, то частота снизится в 100 раз и нужно в сделку вложить в 10 раз больше денег, чтобы доход в единицу времени был одинаков. Такой примерно смысл. Можно показать, что с увеличение таймфрейма доход быстро входит в насыщение. Тем не менее увеличение таймфрейма всё же выгодно из-за снижения роли комиссии и снижения риска.
avatar

buy_sell

buy_sell, Да Коллега… вот у Датчанки (Вам привет) такая же точка зрения. Она мне тоже объясняет про Корень. Корень из 100=10, как и у Вас. Но я пока не врубился…
avatar

Kapral

А ты уверен, что у скальперов есть торговая система? Я имею в виду систему, сложней чем «купи дешевле-продай дороже» или наоборот.
avatar

Geist

Geist, ну Ты знаешь мою наивность...
думаю, что есть… а как иначе делать 30-50 Сделок в День? Только поточным способом, по ТС. Если о каждой Думать- просто можно свихнуться(((
avatar

Kapral

Kapral, графики не само подобны. посмотри форекс и облигации. разница между минутными и дневным графиками очевидна.

доходность на тайм фреймах не растет линейно, она растет экспоненциально. Условно, при максимальной эффективности доходность на минутках не будет в 5 раз выше чем на 5и минутках. Она будет значительно выше, т.е. чем короче фрейм, тем больше теоретическая прибыль.  
avatar

AlexVestor

AlexVestor, 
1) да в книгах пишут, что не отличить ТФ по графику у одного и того же Инструмента. я сам тесты видел… хотя в это и не полностью верю...

В глубине не верю, что они самоподобны… но пишут всегда именно так. Да Вы и сами, очевидно читали....
Она будет значительно выше, т.е. чем короче фрейм, тем больше теоретическая прибыль.  
не знаю©… Сколько Людей-столько мнений. Не помню как это по Латыни.
avatar

Kapral

Kapral, Quot homines, tot sententiae
avatar

AlexVestor

AlexVestor, Спасибо
avatar

Kapral

Kapral, не просто различимы. но еще и есть формации которые не встретишь на всех таймфреймах, а только на мелких.
avatar

Vanuta

Kapral, так там движения ловятся крошечные. Поехало вверх, купил-продал. Поехало вниз, продал-купил.

Скальпить по системе можно только роботом, если руками, то только так, мне кажется.
avatar

Geist

Geist, согласен. Если а) у скальпера ТС «плюсовая» и б)Графики самоподобны, то, что мешают запустить эту ТС на Недельках?

Имхо, тут какой то Парадокс… или я мало выпил…
avatar

Kapral

Kapral, если речь про ручную систему, то это невозможно. Он же совершает сделку, которая длится секунды, грубо говоря, в рамках одной пятиминутной (а некоторые и минутной) свечи.

Ему не нужно думать, что будет с ценой потом, он видит, что с ней конкретно сейчас и соответственно реагирует.
avatar

Geist

Geist, а какая разница-вручную или автоматически? Если ТС «плюсовая» на секундах и Графики самоподобны=>(как мне кажется), что она будет без изменений «плюсовой» и на Неделях.

В общем вопрос, имхо, свелся к однородности Пространства и Времени(((
avatar

Kapral

Kapral, а я просто не знаю, как устроены роботы-скальперы. Если они просто автоматизируют процесс ручного скальпинга, тогда это то же самое.
avatar

Geist

всё то же самое. что 5 минутки что дни.
avatar

Туземец

Туземец, значит, скальпер может взять свою ТС для 5М и применить ее к W1. Из моих, не уверен, что верных, рассуждений вытекает, что PL не измениться, а Времени освободится уйма.

А скальпер станет инвестором, обгоняющем любые бенчмарки.
avatar

Kapral

Kapral, купить например, баксойену на недельках в 12м году и перевернуться в 15м? можно было бы, наверное, почему нет? потом в 16м снова реверс.я так на пенсии собираюсь скальпить.эстонский скальпинг )
avatar

Туземец

Туземец, да, именно так....

«Эстонский Скальпинг»-это в Мемориз, Спасибо
avatar

Kapral

Kapral, на здоровье… Алексвестор выше правильно написал.на недельках легко можно полтора годика вообше в нулях просидеть, а то и в лосях
avatar

Туземец

проблема в том что разные фреймы показывают разные закономерности. Т.е. владелец заводов и пароходов не может хеджтроваться на минутках, он хеджируется минимум на период в месяц. т.е. скальперы переносчики ликвидности между ордерами долгосрочников. Короче они торгуют разные закономерности рынков. и как бы графики не казались визуально похожими, они все же разные. И скальпер увеличив масштаб графика не сможет на нем заработать, т.к. у него тупо не хватит возможностей перенести потенциальный риск.
avatar

Сергей Майоров

Сергей Майоров, согласен, мотивация Трейдеров на разных ТФ наверное разная.

Но что касается самих Графиков (без мотиваций, новостей)-много раз читал, что они самоподобны и неотличимы при смене ТФ. Т.е. утверждается, что видя График Инструмента АБС, Вы не сможете угадать ТФ… я не знаю, верно это или нет… но много раз видел этот тезис. И видел тесты… я например, не могу отличить 5 Мин от W1…
avatar

Kapral

Kapral, визуально по отдельности сложно, но если их поставить рядом то можно. мелкий тф он более шумный.это связано с закономерностями которые изменяют график. или проще говоря, процессами которые они показывают.
Сергей Майоров, шум более мелкий…
у скальпера стакан мелкий… он же от плотностей торгует.
а недельные плотности в стакане не видны:-D
Владимир Валериевич, хм… аргумент… как то и не обсуждали...

а Вы в неотличимость Графиков одного Инструмента и разных ТФ верите?
avatar

Kapral

Kapral, микрообъемный анализ используют.
А фрактальность графиков не ставится под сомнение после публикаций Мандельбротта.
Как скальпер с большим опытом, могу сказать, что все утверждения/предположения в топике не верны в корне. Скальперы в большинстве своем используют очень краткосрочные неэффективности живущие от 1 сек до 1 мин. и которые зачастую видно только в стакане. Кроме того скальперы могут сами себе создавать неэффективности, например когда пробиваешь своим объемом уровень, срываешь стопы и тут же кроешься об эти же стопы…
avatar

Reznor

Reznor, наверное, неправильность в моем посту в том, что я предполагал, что скальпер торгует только по Графику. а это не так. в этом ляп?
avatar

Kapral

Kapral, может и есть те кто только график использует, но таких очень не много имхо. Стакан дает больше возможностей оперативно реагировать на рыночные изменения. 
avatar

Reznor

Прочитал название, думал от Ванюты пост, ан нет дальнейшие мысли понятны сразу.
Раз семь отвечал уже на этот вопрос, один из основных вопросов трейдера. Разнообразие ответов трейдеров удивляет.
1. графики самоподобны в интервале от секунд до недель (ниже и выше не смотрел, не интересовался, но мысли есть) — немного выбиваются графики дневок из-за гэпов. 
2. высота свечек при уменьшении ТФ уменьшается примерно по корню, соответственно потенциальная прибыль (при уменьшении ТФ) увеличивается по корню (количество сделок увеличивается линейно). Но, чтобы ее извлечь, ТС должна быть масштабируема. Еще надо учесть ликвидность, размеры комиссии и, при ручной работе, физиологические возможности.

Хороший вариант — освоение мультифрактальности цены, без стакана. 
avatar

Борис Гудылин

это как подбпоситб млнетку 100 раз в течение часа и в течение года и учесть результат. если подходить к трейдингу как к бизнесу у каждого проекта есть бюджет и таймфрейм.
avatar

Evdokya

Не понял. но интересно.++
avatar

orbit

Пересади 5 минутного, да хоть минутного или получасового скальпера на недельный ТФ и он станет не эффективен, как аналогия вам, кто то любит спокойные семейные машины, а кто то участвует в гонке F1, надеюсь дальше объяснять не нужно?
avatar

Дмитрий Л

Графики не самоподобны. Я считал скользящую корреляцию соседних приращений логарифмов цен Ри минуток с 1001 до 1845 (приращения с 1845 до 1001 выбрасываем из расчётов, как и произведения приращений из разных дней). Свыше 90% времени она лежит в отрицательной области. А аналогичная корреляция для дневок (1845 — закрытие дня) примерно 50 на 50. По поводу второго пункта ничего не могу сказать, так как указанное свойство говорит о том, что принципы построения оптимальных систем со средним временем в позиции несколько минут и несколько дней должны быть разными.
avatar

А. Г.

Это все равно что взять сливную систему, перевернуть и ждать прибыль.
avatar

qlewer

qlewer, Все системы сливные, научный факт. ))
avatar

orbit

Пять лет назад, используя ту же самую аргументацию, А.Г. объявил:
«Фрактальности рынка быть не может!»

smart-lab.ru/blog/38934.php

И формально он был прав.

Интересная была дискуссия, с выходом на мультифрактальность
и понимание фрактальности в широком смысле.

Вроде, сошлись на том, что (слова А.Г.):
«Да, мультифрактальности мой результат не противоречит ...»

smart-lab.ru/blog/38934.php#comment661392


В рыночном хаосе есть любопытные образования, как один из элементов детерминированности — рамки рыночных движений (пределы хаотического движения цены от лоя до хая или наоборот).
Их можно найти с помощью не совсем обычной математики, исследующей неинерционные свойства рынка и признающей конечность всех движений.
Пример таких рамок.

 


Можно было детализировать до предела разрешающей способности (примерно 6 свечек). 


Основные особенности — иерархическая структура, хорошее «облегание» и синхронная фиксация момента завершения движения. Что обычно происходит при завершении
движения — должно быть интуитивно понятно.

Не представляю, как с помощью возможностей матстатистики можно «взять» такие рамки.

Рынок не унифрактален (А.Г. не возражал). Простая аналогия — граница Норвегии, абсурдно говорить про ее фрактальную размерность, невооруженным глазом заметны различия в структуре морской и сухопутной частей.


В рынке тоже нет особого смысла говорить о фрактальной размерности.
Но можно определенным способом «уравнять» в рынке фракталы и мультифрактальность.


Все вышеприведенные рамки — независимо от таймфрейма, геометрической формы, размеров, направления, внутренней структуры, имеют единую формулу.
Математически они не просто подобны, они — близнецы-братья.
Это и дает мне основания говорить о фрактальности рынка и о самоподобии (в широком смысле).

avatar

Борис Гудылин

Борис Гудылин, как видите в данной дискуссии я выразился корректней, только об отсутствии самоподобия в узком смысле: дневки не получаются линейным масштабированием из минуток.
avatar

А. Г.

А. Г., могу только сожалеть, что не смог принять участия в той дискуссии, мои исследования еще не были завершены на тот момент, да и про smartlab я тогда не знал.
А. Г., 

почитаю Ваши посты, Спасибо
а пока просто цитата из Мандельброта
«В финансах эта концепция — не беспочвенная абстракция, а теоретическая переформулировка практичной рыночной поговорки — а именно, что движения акции или валюты внешне похожи, независимо от масштаба времени и цены.Наблюдатель не может сказать по внешнему виду графика, относятся ли данные к недельным, дневным или же часовым изменениям.»

вот не уверен я в его правоте( или же просто не понимаю(
avatar

Kapral

Kapral, 
Мандельброт и Датчанка, которая его не читала, говорят об одном и том же.
Для графика цены, это преобразование должно уменьшать масштаб времени (горизонтальная ось) больше чем ценовой масштаб (вертикальная ось). 
Может, не линейно, а в Корень?


Интересно, а у Мандельброта есть цифровые проверки его Идей о самоподобии? Или только рассказ?
avatar

Kapral

Kapral, ну я говорил только о минутках и дневках. Самоподобие таймфреймов, перечисленных Мандельбротом, я не проверял. А дискутировать не о чем. Мой результат не опровергает мультифрактальности, когда на более низкочастотных  таймфремах (дневки) мы наблюдаем смесь фракталов, часть из которых не присутствует на минутках, а появляется в результате «фазового перехода».
avatar

А. Г.

А. Г., а Вы труды самого Мандельброта смотрели? Там есть расчеты и оценки, подобные Вашим? 

Или же полу-художественный рассказ о раковинах и береговой линии?   Насколько я помню(, нецелые размерности были и до него введены.
avatar

Kapral

Kapral, самого Мандельброта не читал, читал про его теорию в изложении Билла Вильямса в оригинале. Там никаких расчетов точности приближения не было, только картинки и расчеты фрактальной размерности.
avatar

А. Г.

А. Г., хм, я тоже по Биллу Нашему Вильямсу знаком...
Наверное, идея фрактальности хороша как полуэмоциональное описание, но пока не имеет никакой предсказательной силы.
Будем ждать.
avatar

Kapral

 Фактически, это более реалистическое описание рыночных колебаний, называемых фракционным броуновским движением в мультифрактальном времени торговли. 
в Мемориз. Ни одна Женщина перед этим не устоит.


Вообще, возник вопрос, а кто-нибудь читал Мандельброта?
avatar

Kapral

Kapral, читали, читали. Я вижу по цитате. что и Вы заглянули в «Прогулку».

    Вы затронули первый (по моей хронологии) вопрос из длинного списка серьезных вопросов относительно внутреннего устройства рынка. Я считаю, такой список каждый, кто интересуется устройством рынка, должен найти сам, найти ответы, для некоторых ответов найти математические формулировки и суметь ими воспользоваться. Филантропии здесь не должно быть.

    Я предупреждал, что разнообразие ответов на Ваши вопросы может удивить, что свидетельствует, что в массе трейдеры даже не понимают, о чем Вы спрашиваете или отвечают тем, что знают, но на другой вопрос. Если Вы хотели им это показать, то Вы, как, впрочем, и в других Ваших вопросах-опросах, преуспели.

    Математики, действительно, задолго до Мандельброта спокойно занимались дробными размерностями. Мне тоже немного довелось пообщаться с фрактальными объектами, когда они еще и названия собирательного не имели.
    Заслуга Мандельброта в том, что он привлек внимание масс к этой теме, в первую очередь в природе, дал хороший термин, т.е. сработал как популяризатор.
    К несчастью, он разбудил Б.Вильямса. Осваивать фрактальность и теорию хаоса по Б.Вильяису - все равно, что, как в анекдоте, оценивать оперу «Аида» по «сосед Васька мне ее напел — полная фигня». Когда я во второй раз читал Б.В., уже обладая некоторыми знаниями по этим темам, я дивился. Откровенная беспомощность в идеологии, чистый PR.

    И Мандельброта следует читать не по заметке «Прогулка ...» (1999), а по "(Не)послушные рынки. Фрактальная революция в финансах" (2006), например, здесь

www.help-on-forex.com/mandelbrot.html


    От подготовки читателя зависит, пройдет ли он вообще эту книгу, а если пройдет, то как быстро и получит ли пользу от нее.

    В рынке Мандельброт не успел найти рыночный фрактал,
даже стеснялся своего Генератора, чувствовал себя неуютно, выдавал его за шутку. Поэтому не стоит возлагать большие надежды на его старые заметки.

   
    В рынке Мандельброт оказался в сложном положении. Официоз, не желающий менять status quo, сразу записал его в диссиденты. У него в учениках ходил Юджин Фама (автор гипотезы EMH, недавний псевдонобель по экономике), хотя сам Мандельброт пришел к гипотезе FMH.
    Противодействие ему оказывалось колоссальное — "… прежде чем мы выбросим в корзину для мусора несколько веков работы, мы должны быть точно уверены, что все наши предыдущие труды оказались бесполезными". Наблюдения противоречат теории? Тем хуже для наблюдений.
    Псевдонобели штамповались (у Нобеля не было премии по экономике, ее сравнительно недавно учредил Банк Швеции в память Нобеля, игнорируя протесты семьи). Несколько необычно то, что негласно сильные мира сего давно пользуются некоторыми фрактальными свойствами рынка.
   
    В друзьях у Мандельброта был Насим Талеб, разделяющий его взгляды, радикал, без ложной скромности называющий все и всех своими именами, бьющий по EMH и всему, связанному с этой гипотезой (нет — нормальному распределению, матстатистике, регрессиям, псевдонобелям, ..., да — фрактальности, эвристике, «черным лебедям»). Определенно, его тоже стоит почитать, хотя это и непросто из-за особенностей изложения. Если повезет — мозги читателя должны встать на место. А если мозги уже на месте, то надо принять во внимание, что фрактальность ходит в рынке в паре с теорией хаоса. Связка очень сильная, можно прямо с нее и начинать.

   
    Судя по вопросам, могу предположить у Вас образование физика или близкое. Тогда и половину ответов Вы должны были знать заранее или видеть несколько вариантов их поиска. Вот, к примеру, о зависимости высоты свечек или волатильности при смене ТФ. Можно было теоретически знать (случайное
блуждание Вам в руки) или иметь несколько готовых гипотез, можно было загнать данные в Excel, написать свой индикатор
или накинуть на график индикатор ATR.


    Как можно было отвечать на Ваш вопрос.
    А.Г. оценивает линейное масштабирование — нет самоподобия.
Нелинейные варианты.
    Квадратичная зависимость (корень) или степенная — есть перспективы.
    Андрэ Дука (Dukascopy, физик сотоварищи, у них сейчас все хорошо) уходит от вопроса, переходя в нормированное пространство (сиречь Ренко) с красивыми для 2000 года
идеями из квантовой механики. Кстати, изолировать проблему,
отстраниться от нее — хороший прием, с его помощью можно, например, справиться с «шумом».
    Мандельброт примерялся к мультифрактальности времени, сложный и внутренне противоречивый вариант.
    Рынок богат нелинейными свойствами, можно найти ответ, я показал свой вариант.

   
    Иногда у Вас проскальзывают вопросы, которые приводят меня в недоумение, зачем они вообще задаются, не для численности же? Про высоту тела свечи или хвосты. Мысленный эксперимент. Часовые свечки. Сдвигаем начало отсчета часа на 1 минуту.
Прикидываем вероятность того, что H-L-O-C останутся на месте. H и L надежны, O и С ненадежны, я ни за что не буду ими пользоваться.
        
    У многих вопросов есть простые ответы, а на некоторые и отвечать не стоит.

 

Борис Гудылин, Борис, Здравствуйте Спасибо
почитаю...

avatar

Kapral

Борис Гудылин, 
Прикидываем вероятность того, что H-L-O-C останутся на месте. H и L надежны, O и С ненадежны, я ни за что не буду ими пользоваться. 
хм… похоже так…
avatar

Kapral

   Простой, на первый взгляд, вопрос про высоту свечек, масштабируемость и самоподобие при некотором углублении приводит к необходимости сделать выбор между парадигмами EMH или FMH.
   
   Приняв FMH, можно найти конструктивное решение — выйти на рыночный фрактал, типовой базовый элемент, который, просто по определению, является элементом простой иерархической фрактальной структуры, и вглубь, и наружу. 
    Некоторое представление об этой структуре могут дать мультифрактальный генератор Мандельброта и иллюстрации в моих комментариях и блоге.

   Как следствие, становятся понятны внешние частные статистические, вероятностные проявления этой фрактальности и внутренняя природа: дискретности уровней Фибоначчи, гармонических моделей, EWP. Собственно, это уже не столь интересно, поскольку фрактал автоматически порождает
новый ТА, с интересными, в том числе и неотстающими, индикаторами. Их много, поскольку фрактальные свойства рынка не ограничиваются лишь фигурой фрактала. Они разного назначения и разной мощности.

    
    Выборов приходится делать много. Вот еще один принципиальный: исследуем мы инерционные свойства
рынка или неинерционные.

    В первом случае к нашим услугам возможности матстатистики, понятия тренд, персистентность-антиперсистентность, с некоторой ограниченностью и издержками вследствие утраты деталей.
   
    Во втором случае надо признать конечность рыночных движений и важность деталей, отложить на время понятия тренд и таймфрейм и заняться нелинейной природой рыночного движения.

    Фрактал, как раз и есть графический эквивалент движения цены от экстремума до противоположного экстремума. В этом его сила. Но, чтоб его найти нужен другой математический аппарат.


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW