Kapral
Kapral личный блог
09 августа 2017, 22:01

Парадокс самоподобности и мультифрактальности Рынка. Имхо

Всем Здравствуйте

Часто встречается утверждение, что если на Графике не написан ТФ, то Вы не сможете угадать, что это- 5-минутки или Недельки.Неоднократно видел тесты об этом. Вроде, это действительно так. Да и в книгах так пишут. Согласны?

Получается, если господин успешно скальперит, то он может применить ту же (именно ту же, ведь Графики неразличимы) ТС и на Недельках-Месяцах и т.о. образом из реактивного скальпера стать суперинвестором, явно обгоняющим бенчи и марки. Рынок же неразличим, если ТФ не написан на Графике. Так?

Сделок станет меньше в N=ТФ(Недельки)/ТФ(5-минутки)? Да. Так и PL Сделок линейно увеличится в той же пропорции. Так как по предположению  Графики неразличимы.

Получается, любой скальпер, которых мы видим много на ЛЧИ, просто усилием Воли и увеличением ТФ превращается в суперинвестора. Имхо, мы не видим этого превращения скальперов в суперинвесторов… Или они грамотно скрываются…  В чем причина этого кажущегося парадокса? Не знаю©.

Может быть
а) Графики не самоподобны, что бы не вдували
б) PL увеличивается не линейно, а по Корню от соотношения ТФ. Это есть мнение одной малопьющей, но не уверен, что верное.

Просьба объяснить причину.Спасибо
УДАЧИ
57 Комментариев
  • iaa9001
    09 августа 2017, 22:16
    причина — время. человек не бессмертный. ждать скучно.
  • buy_sell
    09 августа 2017, 22:34
    Здесь работает два фактора: 1- уменьшение частоты сделок и 2 — ограниченный депозит трейдера. И простая математика показывает, что из супер скальпера не получится супер инвестор. Чем больше время между сделками, тем больший капитал нужно вкладывать в каждую сделку и возникает ограничение ликвидности.
      • buy_sell
        09 августа 2017, 22:52
        Kapral, если Профит возрастет в 10 раз, то частота снизится в 100 раз и нужно в сделку вложить в 10 раз больше денег, чтобы доход в единицу времени был одинаков. Такой примерно смысл. Можно показать, что с увеличение таймфрейма доход быстро входит в насыщение. Тем не менее увеличение таймфрейма всё же выгодно из-за снижения роли комиссии и снижения риска.
  • Geist
    09 августа 2017, 22:39
    А ты уверен, что у скальперов есть торговая система? Я имею в виду систему, сложней чем «купи дешевле-продай дороже» или наоборот.
      • AlexVestor
        09 августа 2017, 22:57
        Kapral, графики не само подобны. посмотри форекс и облигации. разница между минутными и дневным графиками очевидна.

        доходность на тайм фреймах не растет линейно, она растет экспоненциально. Условно, при максимальной эффективности доходность на минутках не будет в 5 раз выше чем на 5и минутках. Она будет значительно выше, т.е. чем короче фрейм, тем больше теоретическая прибыль.  
          • AlexVestor
            09 августа 2017, 23:05
            Kapral, Quot homines, tot sententiae
          • Vanuta
            09 августа 2017, 23:54
            Kapral, не просто различимы. но еще и есть формации которые не встретишь на всех таймфреймах, а только на мелких.
      • Geist
        09 августа 2017, 22:59
        Kapral, так там движения ловятся крошечные. Поехало вверх, купил-продал. Поехало вниз, продал-купил.

        Скальпить по системе можно только роботом, если руками, то только так, мне кажется.
          • Geist
            09 августа 2017, 23:11
            Kapral, если речь про ручную систему, то это невозможно. Он же совершает сделку, которая длится секунды, грубо говоря, в рамках одной пятиминутной (а некоторые и минутной) свечи.

            Ему не нужно думать, что будет с ценой потом, он видит, что с ней конкретно сейчас и соответственно реагирует.
              • Geist
                09 августа 2017, 23:27
                Kapral, а я просто не знаю, как устроены роботы-скальперы. Если они просто автоматизируют процесс ручного скальпинга, тогда это то же самое.
  • Tуземец
    09 августа 2017, 23:06
    всё то же самое. что 5 минутки что дни.
      • Tуземец
        09 августа 2017, 23:16
        Kapral, купить например, баксойену на недельках в 12м году и перевернуться в 15м? можно было бы, наверное, почему нет? потом в 16м снова реверс.я так на пенсии собираюсь скальпить.эстонский скальпинг )
          • Tуземец
            09 августа 2017, 23:26
            Kapral, на здоровье… Алексвестор выше правильно написал.на недельках легко можно полтора годика вообше в нулях просидеть, а то и в лосях
  • Сергей Майоров
    09 августа 2017, 23:15
    проблема в том что разные фреймы показывают разные закономерности. Т.е. владелец заводов и пароходов не может хеджтроваться на минутках, он хеджируется минимум на период в месяц. т.е. скальперы переносчики ликвидности между ордерами долгосрочников. Короче они торгуют разные закономерности рынков. и как бы графики не казались визуально похожими, они все же разные. И скальпер увеличив масштаб графика не сможет на нем заработать, т.к. у него тупо не хватит возможностей перенести потенциальный риск.
      • Сергей Майоров
        09 августа 2017, 23:28
        Kapral, визуально по отдельности сложно, но если их поставить рядом то можно. мелкий тф он более шумный.это связано с закономерностями которые изменяют график. или проще говоря, процессами которые они показывают.
  • Вальдемар
    09 августа 2017, 23:25
    у скальпера стакан мелкий… он же от плотностей торгует.
    а недельные плотности в стакане не видны:-D
      • Вальдемар
        10 августа 2017, 01:18
        Kapral, микрообъемный анализ используют.
        А фрактальность графиков не ставится под сомнение после публикаций Мандельбротта.
  • Reznor
    09 августа 2017, 23:26
    Как скальпер с большим опытом, могу сказать, что все утверждения/предположения в топике не верны в корне. Скальперы в большинстве своем используют очень краткосрочные неэффективности живущие от 1 сек до 1 мин. и которые зачастую видно только в стакане. Кроме того скальперы могут сами себе создавать неэффективности, например когда пробиваешь своим объемом уровень, срываешь стопы и тут же кроешься об эти же стопы…
      • Reznor
        09 августа 2017, 23:53
        Kapral, может и есть те кто только график использует, но таких очень не много имхо. Стакан дает больше возможностей оперативно реагировать на рыночные изменения. 
  • Ридель Александр
    09 августа 2017, 23:36
    Прочитал название, думал от Ванюты пост, ан нет дальнейшие мысли понятны сразу.
  • Борис Гудылин
    10 августа 2017, 00:46
    Раз семь отвечал уже на этот вопрос, один из основных вопросов трейдера. Разнообразие ответов трейдеров удивляет.
    1. графики самоподобны в интервале от секунд до недель (ниже и выше не смотрел, не интересовался, но мысли есть) — немного выбиваются графики дневок из-за гэпов. 
    2. высота свечек при уменьшении ТФ уменьшается примерно по корню, соответственно потенциальная прибыль (при уменьшении ТФ) увеличивается по корню (количество сделок увеличивается линейно). Но, чтобы ее извлечь, ТС должна быть масштабируема. Еще надо учесть ликвидность, размеры комиссии и, при ручной работе, физиологические возможности.

    Хороший вариант — освоение мультифрактальности цены, без стакана. 
    • Evdokya
      10 августа 2017, 08:40
      это как подбпоситб млнетку 100 раз в течение часа и в течение года и учесть результат. если подходить к трейдингу как к бизнесу у каждого проекта есть бюджет и таймфрейм.
  • orbit
    10 августа 2017, 01:00
    Не понял. но интересно.++
  • Дмитрий Л
    10 августа 2017, 06:22
    Пересади 5 минутного, да хоть минутного или получасового скальпера на недельный ТФ и он станет не эффективен, как аналогия вам, кто то любит спокойные семейные машины, а кто то участвует в гонке F1, надеюсь дальше объяснять не нужно?
  • А. Г.
    10 августа 2017, 08:32
    Графики не самоподобны. Я считал скользящую корреляцию соседних приращений логарифмов цен Ри минуток с 1001 до 1845 (приращения с 1845 до 1001 выбрасываем из расчётов, как и произведения приращений из разных дней). Свыше 90% времени она лежит в отрицательной области. А аналогичная корреляция для дневок (1845 — закрытие дня) примерно 50 на 50. По поводу второго пункта ничего не могу сказать, так как указанное свойство говорит о том, что принципы построения оптимальных систем со средним временем в позиции несколько минут и несколько дней должны быть разными.
  • Friendly Deep Space
    10 августа 2017, 11:15
    Это все равно что взять сливную систему, перевернуть и ждать прибыль.
    • orbit
      10 августа 2017, 22:28
      qlewer, Все системы сливные, научный факт. ))
  • Борис Гудылин
    10 августа 2017, 12:15

    Пять лет назад, используя ту же самую аргументацию, А.Г. объявил:
    «Фрактальности рынка быть не может!»

    smart-lab.ru/blog/38934.php

    И формально он был прав.

    Интересная была дискуссия, с выходом на мультифрактальность
    и понимание фрактальности в широком смысле.

    Вроде, сошлись на том, что (слова А.Г.):
    «Да, мультифрактальности мой результат не противоречит ...»

    smart-lab.ru/blog/38934.php#comment661392


    Рынок не унифрактален (А.Г. не возражал). Простая аналогия — граница Норвегии, абсурдно говорить про ее фрактальную размерность, невооруженным глазом заметны различия в структуре морской и сухопутной частей.


    В рынке тоже нет особого смысла говорить о фрактальной размерности.
    Но можно определенным способом «уравнять» в рынке фракталы и мультифрактальность.

    • А. Г.
      10 августа 2017, 16:43
      Борис Гудылин, как видите в данной дискуссии я выразился корректней, только об отсутствии самоподобия в узком смысле: дневки не получаются линейным масштабированием из минуток.
      • Борис Гудылин
        10 августа 2017, 18:08
        А. Г., могу только сожалеть, что не смог принять участия в той дискуссии, мои исследования еще не были завершены на тот момент, да и про smartlab я тогда не знал.
        • А. Г.
          10 августа 2017, 19:14
          Kapral, ну я говорил только о минутках и дневках. Самоподобие таймфреймов, перечисленных Мандельбротом, я не проверял. А дискутировать не о чем. Мой результат не опровергает мультифрактальности, когда на более низкочастотных  таймфремах (дневки) мы наблюдаем смесь фракталов, часть из которых не присутствует на минутках, а появляется в результате «фазового перехода».
            • А. Г.
              10 августа 2017, 20:07
              Kapral, самого Мандельброта не читал, читал про его теорию в изложении Билла Вильямса в оригинале. Там никаких расчетов точности приближения не было, только картинки и расчеты фрактальной размерности.
    • Борис Гудылин
      11 августа 2017, 14:35
      Kapral, читали, читали. Я вижу по цитате. что и Вы заглянули в «Прогулку».

          Вы затронули первый (по моей хронологии) вопрос из длинного списка серьезных вопросов относительно внутреннего устройства рынка. Я считаю, такой список каждый, кто интересуется устройством рынка, должен найти сам, найти ответы, для некоторых ответов найти математические формулировки и суметь ими воспользоваться. Филантропии здесь не должно быть.

          Я предупреждал, что разнообразие ответов на Ваши вопросы может удивить, что свидетельствует, что в массе трейдеры даже не понимают, о чем Вы спрашиваете или отвечают тем, что знают, но на другой вопрос. Если Вы хотели им это показать, то Вы, как, впрочем, и в других Ваших вопросах-опросах, преуспели.

          Математики, действительно, задолго до Мандельброта спокойно занимались дробными размерностями. Мне тоже немного довелось пообщаться с фрактальными объектами, когда они еще и названия собирательного не имели.
          Заслуга Мандельброта в том, что он привлек внимание масс к этой теме, в первую очередь в природе, дал хороший термин, т.е. сработал как популяризатор.
          К несчастью, он разбудил Б.Вильямса. Осваивать фрактальность и теорию хаоса по Б.Вильяису - все равно, что, как в анекдоте, оценивать оперу «Аида» по «сосед Васька мне ее напел — полная фигня». Когда я во второй раз читал Б.В., уже обладая некоторыми знаниями по этим темам, я дивился. Откровенная беспомощность в идеологии, чистый PR.

          И Мандельброта следует читать не по заметке «Прогулка ...» (1999), а по "(Не)послушные рынки. Фрактальная революция в финансах" (2006), например, здесь

      www.help-on-forex.com/mandelbrot.html


          От подготовки читателя зависит, пройдет ли он вообще эту книгу, а если пройдет, то как быстро и получит ли пользу от нее.

          В рынке Мандельброт не успел найти рыночный фрактал,
      даже стеснялся своего Генератора, чувствовал себя неуютно, выдавал его за шутку. Поэтому не стоит возлагать большие надежды на его старые заметки.

         
          В рынке Мандельброт оказался в сложном положении. Официоз, не желающий менять status quo, сразу записал его в диссиденты. У него в учениках ходил Юджин Фама (автор гипотезы EMH, недавний псевдонобель по экономике), хотя сам Мандельброт пришел к гипотезе FMH.
          Противодействие ему оказывалось колоссальное — "… прежде чем мы выбросим в корзину для мусора несколько веков работы, мы должны быть точно уверены, что все наши предыдущие труды оказались бесполезными". Наблюдения противоречат теории? Тем хуже для наблюдений.
          Псевдонобели штамповались (у Нобеля не было премии по экономике, ее сравнительно недавно учредил Банк Швеции в память Нобеля, игнорируя протесты семьи). Несколько необычно то, что негласно сильные мира сего давно пользуются некоторыми фрактальными свойствами рынка.
         
          В друзьях у Мандельброта был Насим Талеб, разделяющий его взгляды, радикал, без ложной скромности называющий все и всех своими именами, бьющий по EMH и всему, связанному с этой гипотезой (нет — нормальному распределению, матстатистике, регрессиям, псевдонобелям, ..., да — фрактальности, эвристике, «черным лебедям»). Определенно, его тоже стоит почитать, хотя это и непросто из-за особенностей изложения. Если повезет — мозги читателя должны встать на место. А если мозги уже на месте, то надо принять во внимание, что фрактальность ходит в рынке в паре с теорией хаоса. Связка очень сильная, можно прямо с нее и начинать.

         
          Судя по вопросам, могу предположить у Вас образование физика или близкое. Тогда и половину ответов Вы должны были знать заранее или видеть несколько вариантов их поиска. Вот, к примеру, о зависимости высоты свечек или волатильности при смене ТФ. Можно было теоретически знать (случайное
      блуждание Вам в руки) или иметь несколько готовых гипотез, можно было загнать данные в Excel, написать свой индикатор
      или накинуть на график индикатор ATR.


          Как можно было отвечать на Ваш вопрос.
          А.Г. оценивает линейное масштабирование — нет самоподобия.
      Нелинейные варианты.
          Квадратичная зависимость (корень) или степенная — есть перспективы.
          Андрэ Дука (Dukascopy, физик сотоварищи, у них сейчас все хорошо) уходит от вопроса, переходя в нормированное пространство (сиречь Ренко) с красивыми для 2000 года
      идеями из квантовой механики. Кстати, изолировать проблему,
      отстраниться от нее — хороший прием, с его помощью можно, например, справиться с «шумом».
          Мандельброт примерялся к мультифрактальности времени, сложный и внутренне противоречивый вариант.
          Рынок богат нелинейными свойствами, можно найти ответ, я показал свой вариант.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн