<HELP> for explanation

Блог им. blad77

ОСТОРОЖНО! БК Открытие списывает НДФЛ в кредит

Добрый день!

Хочу поделиться с неприятным сюрпризом, который подарил мне мой брокер Открытие.

Ушел на новогодние праздники с открытой позицией в FORTS и с небольшим количеством свободных денежных средств. Сначала, 3января брокер списал все свободные средства для оплаты НДФЛ. Бог с ними не страшно, т.к. брокер предупреждал, да и не сильно большая сумма, которая не покрывает все тело налога

Однако, 10го января брокер, руководствуясь внутренними регламентами, взял и снял с меня средства, которые служили гарантийным обязательством, оставив меня только с 50% для покрытия портфеля, т.е. фактически оплатив налог в кредит. Образно говоря, на счету было 100 тыс.руб., которые полностью покрывали гарантийное обязательство купленных контрактов. Брокер списал 50 тыс., оставив меня с 50% портфеля. Фишка в том, что любое движение рынка не в мою сторону и происходит маржин-колл, позиции закрываются и брокер с удовольствием фиксирует мой убыток.

На мои письма брокер пишет, что это система и ничего поделать не может. С удовольствием предлагает мне или перевести вновь деньги или взять в кредит у них. То, что законодательство РФ предусматривает оплату налога самостоятельно до июля их не волнует.

Какой вывод? Те, кто еще не оплатил налог, будьте осторожны. Брокер может вас вогнать в кредит и поставить под угрозу ваши открытые позиции.

Если будут рекомендации по смене брокера — буду рад, оставаться в Открытии после такого — неприятно.
 

Так у вас дикие плечи мб в этом проблема?
заявка на уборку, плечей вообще не было на FORTS. Были контракты на 100 тыс… руб, осталось половина, т.к. брокер довел до 50% мое обеспечение
avatar

Рамиль

Нет, налог от операций с ценными бумагами и производными инструментами брокер или управляющий, как налоговый агент, должен начислить по итогам года и перечислить в налоговую до 31 января следующего года. Никакой самостоятельности и июля.
avatar

А. Г.

А. Г., Так вроде если Трейдер глубоко в деньгах брокер не может крыть его позиции для оплаты налога.
Денис Сычёв, до 31 января брокер должен перечислить «живые» деньги в налоговую. А уж каким образом он это сделает — это вопрос внутреннего регламента. Если денег на счете клиента для перечисления нет, то возможны варианты.
avatar

А. Г.

А. Г., есть ссылка на новый закон?
avatar

Displacer

Displacer, закон старый: статья 214.1 НК РФ. А брокерам вернули права налоговых агентов еще в нулевые. Изменения 2015-го в статье 214.1 касались только сальдирования финреза от валютных производных инструментов с другими результатами (до 2015-го они не сальдировались). Изменений при расчете НДФЛ после окончания налогового периода. Было только распоряжение налоговой об изменение порядка удержания НДФЛ внутри налогового периода с 2015-го.
avatar

А. Г.

Displacer, не новый. Старый. Ст. 226.1 п. 10 НК РФ.
avatar

2good4you

А. Г., если есть денежные средства. если деньги в акцияих — то уплата налога до 1.12 след года. Изучал специально тему
avatar

ator

ator, если в предыдущий налоговый период были доходы от продаж или положительная вармаржа, то до 31 января следующего года должен быть удержан налог. А если не было ни того, ни другого, то и дохода нет и налог нуль.  Статья 214.1 НК РФ — это трактует однозначно. А то, что брокер может перечислить свои деньги, а на акции навесить плечо на эту сумму — это уж внутреннее дело брокера.
avatar

А. Г.

А. Г., если нет источника уплаты для брокера (деньги в акцияих) то после 31 января он тупо отсылает сведенияв налоговую и налогоплательщик самостоятельно уплачивает налог до 1 декабря. Почитайте внимательно НК.  Если есть такие внутренние регламенты, не подписанные клиентом — то оспорить их не сложно
avatar

ator

ator, да Вы правы, кроме 1 декабря. В новом НК  обязательная подача декларации дальше срок уплаты тот, который выставит налоговая (не ранее 1 июля).
avatar

А. Г.

А. Г., недавно было изменение в НК — тамсказано срок уплаты до 1.12
avatar

ator

ator, с купленными акциями понятно: отсутствие денежных средств на счете клиента. А вот с производными и шортами как? Формально ГО и шорты — это деньги.
avatar

А. Г.

А. Г., нормальные брокеры удерживают ндфл только из свободного кэша. Если его не хватает до полного удержания НДФЛ в течение января, брокер удерживает НДФЛ частично и затем уведомляет налоговую. И это не грозит брокеру карой, процедура прописана в НК РФ. Если свободный кэш появится на счете 1 февраля — удержать из них ндфл уже не имеет права.
Далее — после уведомления от налоговой, но не позднее 1 декабря, надо самостоятельно оплатить остаток ндфл.
Если брокер удержал НДФЛ не из свободного кэша, а из ГО, и предлагает кредит — формально брокер выполнил обязанность, но это странный брокер )
to Рамиль — если не ошибаюсь, брокер будет перечислять ндфл в бюджет в феврале, пока он просто удержал деньги. Есть время потерзать брокера, объяснив, что есть вариант и не загонять клиентов в кредит.
avatar

ignat

ignat, я уже ответил ниже ator, что так и есть. Только при этом у налогоплательщика появляется обязанность подачи декларации. На основании нее налоговая составляет требование к уплате налога с датой уплаты до 1 декабря (эта дата на усмотрение налоговой, но не ранее 1 июля, так как декларации подаются до 30 апреля, месяц на рассмотрение налоговой и не менее месяца на уплату).
avatar

А. Г.

А. Г., могу ошибаться, но вроде с прошлого года не надо самостоятельно декларацию подавать, если не требуешь вычет. Брокер подает декларацию, этого достаточно, затем налоговая обязана прислать уведомление об остатке ндфл.
Что значит — дата на усмотрение налоговой? Дата не может определяться налоговой, дата четко определена в НК РФ — не позднее 1 декабря.
avatar

ignat

ignat, Писал им несколько раз. Пока что брокер глух к моим доводам.
avatar

Рамиль

Рамиль, напишите жалобу в ЦБ, уведомите об этом брокера, любопытно будет узнать результат. Скорее всего, они протянут 30 дней с ответом, ответят в феврале и деньги вернуть не получится, но интересна их аргументация. На будущее, как многие правильно указали, надо уходить в НГ в лонг акций, внутри дня брокеры предоставляют льготное ГО по такой позиции и это позволяет одновременно торговать срочкой.
avatar

ignat

ignat, 
Это зависит от не от нормальности брокера, а от типа счета клиента. Были соответствующие разъяснения и т.п. Если счет с неполным покрытием (маржинальный), то его обязаны списывать в минус. тчк. До 31 января списание НДФЛ производится.  

avatar

Market Mover

Market Mover, если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку, где почитать данные разъяснения. Мой брокер о подобном не заикался, хотя я специально задавал вопросы о технологии списания ндфл, поэтому любопытно разобраться досконально в вопросе.
avatar

ignat

Самостоятельность до 1 декабря.
avatar

Bazilius

Bazilius, и тут с прошлого года нет самостоятельности. При любом выводе налоговый агент должен удержать всю сумму налога, рассчитанную на день вывода, причем без сальдирования между производными инструментами и спотом и только потом осуществить вывод. Сальдирование и возврат переплаченного налога клиент осуществляет самостоятельно путем подачи налоговой декларации после окончания налогового периода. Раньше (до 2015-го) требовалось перечислить только часть налога, пропорциональную сумме вывода к имеющимся средствам.  Было соответствующее распоряжение налоговой в конце 2014-го.
avatar

А. Г.

А. Г., удерживает с вывода всю сумму ндфл только в случае, если сумма вывода превышает сумму рассчитанного налога. Если же сумма к выводу меньше рассчитанного ндфл — брокер удерживает 13% от суммы вывода.
avatar

ignat

ignat, да, спасибо за поправку. Просто не сталкивался со вторым случаем.
avatar

А. Г.

а чего тут не так? вроде норм, налог же должны они удержать 
avatar

Igr

Igr, должны, но не обязаны. И уж тем более не из средств, которые покрывают купленные контракты и по сути не являются свободным денежным остатком
avatar

Рамиль

Рамиль, налоговая не поймет, что такое «свободный денежный остаток». Она понимает лишь причину «отсутствие денежных средств в размере исчисленного НДФЛ». А с ГО возникает юридический момент — это денежные средства или не денежные средства? В документах биржи написано "денежные средства в размере...". Получается, что денежные средства, если документ биржи считать основополагающим. А значит должны удержать, так как причины не удерживать нет. Вот если б Вы в ценных бумагах сидели на 100% (как здесь обсуждалось), то тут вопросов нет: ценные бумаги, если они не деньги  - не денежные средства. Это в ГК прописано.
avatar

А. Г.

А. Г., спасибо! до этого случая, я не знал, что сумму ГО можно снять как свободные ден.средства. НО! ведь брокер нигде не пишет, что может снять до 50%. Это скрыто и открывается только, если окажешься в неприятной ситуации. А де-факто, сейчас налог уплачен в кредит, как я и писал, потому что денег довнести нет.
По акциям у меня отдельный счет
avatar

Рамиль

Рамиль, НДФЛ у одного брокера взимается не в рамках счёта, а в рамках персоны. То есть рассчитывается по всем счетам одного клиента, у одного брокера.
avatar

2good4you

Вас перед НГ брокер предупреждал о необходимости обеспечения свободных дс на счёте для уплаты налога.

Вы не выполняете своих обязательств, брокер свои выполняет. Что вы жалуетесь?
avatar

Genda

Genda, брокер может предупреждать о чем угодно, если это не противоречит закону. По крайней мере в прошлом году закон предусматривал возможность самому общаться с налоговой, если нет свободных денег на счету для автоматического списания. Если появился новый закон на эту тему, то неплохо бы было почитать его в первоисточнике.
avatar

Displacer

«Если будут рекомендации по смене брокера» будешь менять сначала ознакомься с правилами у нового, а то в следующем году будешь писать тоже о других
avatar

Black Rock

Black Rock, Брокер действовал по внутренним регламентам. Меня с ним не знакомил. пост информационный, зная о таком порядке расчета, денег бы на счету я бы оставил меньше
avatar

Рамиль

Рамиль, брокер действовал, руководствуясь НК РФ.
avatar

2good4you

2good4you, не спорю. НО почему бы тогда не открывать алгоритм того, как будут сниматься деньги? Почему нигде не прописано про 50%?
avatar

Рамиль

Если торгуете на FORTS то ITinvest, если ММВБ то ПСБ.
avatar

athlant64

athlant64, спасибо
avatar

Рамиль

Вот что мне написал брокер Открытие.

«Напоминаем Вам о приближении окончания налогового периода. 

Согласно ст. 226.1. Налогового Кодекса РФ, АО «Открытие Брокер» (далее – Компания, Брокер) в рамках исполнения функции налогового агента обязан рассчитать и удержать налог на доходы физических лиц (далее – НДФЛ) по итогам 2016 года. 

На текущий момент по итогам совершенных Вами операций в рамках Брокерского договора имеется неудержанный НДФЛ. Для получения информации о предварительном расчёте НДФЛ рекомендуем Вам воспользоваться разделом «Налоговый калькулятор» в Личном кабинете

Обращаем Ваше внимание: удержание НДФЛ за 2016 год налоговым агентом возможно только в течение января 2017 года. Если Вы заинтересованы в том, чтобы Брокер удержал полную сумму НДФЛ, то рекомендуем обеспечить наличие свободных рублей, в том числе через совершение сделок с активами, находящимися на инвестиционном счёте, в сумме, достаточной для удержания налога. Иначе Вам будет необходимо самостоятельно обратиться в налоговые органы для подачи налоговой декларации за 2016 г.» 
avatar

Диктатор

у меня в 2009 был подобный случай когда я, чтоб не платить большой налог, на НГ ушел в акциях… В итоге, брокер (АТОН) сообщил в налоговую о моем доходе и о невозможности списать налог, налоговая все равно вынудила заплатить. Но такой фигней, чтоб удерживать или списывать деньги брокер не занимался.
avatar

olimp

а ты чем думал?
как брокер должен был списать эти средства?
Тимофей Мартынов, я думал, что деньги, который лежат под ГО не являются свободными денежными средствами и их у меня брокер забрать не может (также как с акциями). Т.о. я сам смогу уплатить налог Из свободных денежных средств.
avatar

Рамиль

Речь же у ТП про срочку, а не акции. Срочка — это дс на счёте, поэтому и списали. Если бы ТП купил акции, то подобной ситуации не случилось бы.
avatar

Genda

Genda, по сути правильный ответ на пост, другие комментарии здесь излишни, не могу плюсануть(
avatar

Gamma

Я бы на вашем месте открыл ИИС на родственника, купил облиги по своему брокерскому счету и подарил бы их родственнику. На счете бы не было прибыли, а по ИИС в апреле 2018 ( в вашем случае был бы 2019 год) все прибыли налогом не облагаются
avatar

olimp

olimp, что-то я сомневаюсь, что при этом даритель будет освобожден от ндфл со средств, на которые были куплены подаренные облиги, если в этих средствах сидела прибыль от прошлой торговли. Думаю, что все равно придется заплатить, только уже самостоятельно
Киса Воробьянинов, ну а вы цепочку постройте — Брокер прибыли не видит (нет реализации, значит дохода) Доход должен получать одаряемый при реализации имущества, а ИИС через 3 года освобожден от налога.
avatar

olimp

olimp, зачем тогда иис и 3 года? с подарков от родственников и так не нужно ндфл платить
Киса Воробьянинов, НУЖНО!
avatar

olimp

olimp, где такое написано?
в данном случае одариваемый заплатит ндфл при продаже бумаг с положительной разницы между ценой покупки этих бумаг дарителем и ценой продажи/погашения одаренным :) НДФЛа на всю стоимость подарков от родственников не предусмотрено, если даритель этот подарок сам бесплатно не получил
olimp, ИИС есть, речь идет об основном счете
avatar

Рамиль

тупорылый нытик, не позорься, удали пост.
avatar

Лупин Пастор

Финам прислал: "

АО «ФИНАМ» как налоговый агент обязано удерживать налог за 2016 год с клиентского счета только до 31 января 2017 года (включительно). Если до этого момента налоговый агент (АО «ФИНАМ») не смог удержать налог (ввиду отсутствия денежных средств на счёте клиента), то клиент будет вынужден самостоятельно отчитываться по данному вопросу перед налоговой инспекцией в виде подачи налоговой декларации до 30 апреля года, следующего за истекшим налоговым периодом, и самостоятельно уплатить налог. Списание денежных средств для уплаты налога в увеличение задолженности по денежным средствам клиента перед брокером (списание налога в увеличения «плеча») невозможно."

avatar

nevik

Все же броки списывают весь свободный кеш и все деньги с фортса… меня так наказал финам) забыли мне сказать, а я позицию оставил…
avatar

malishok

malishok, да, тут так и оказалось. Оставили 50% от ГО
avatar

Рамиль

Помойму все просто, брокер разослал письма и в мне в том числе, что будет удержан налог, я и у шёл на НГ продав мальца акций для свободных средств. Сейчас налог забрали из этих средств, я уже и забыл об этой проблеме. Это даже на мой взгляд не проблема, а легко разрешимый вопрос. Это же нереально удобно, никуда бегать не надо, никакие бумажки предоставлять не нужно, экономия времени. Брокер сам все сделает, просто деньги на счету освободи.
Дмитрий Горобцов, декларацию все равно лучше подавать
avatar

Gamma

Gamma, а зачем? 
Дмитрий Горобцов, если планируешь в будущем сальдировать прибыли/убытки. не подашь- будет штраф при обращении позже положенного
avatar

Gamma

Gamma, скажи пожалуйста если знаешь, сальдирование возможно только за один года, или можно сальдирование за допустим 2015 и 2016 год. Ну в 2015 убыток в 2016 доход итог ничего платить при условии что минус и плюс дают ноль? Или замечтался??))
Дмитрий Горобцов, за все 10 предыдущих лет. Убыток 2015 можно засчитывать хоть каждый год до 2025, пока весь убыток не учтешь
avatar

Gamma

Gamma, какой смысл подавать при прибыли? Все равно убытки можно отнести только к будущим периодам. Это при убытках по итогам года надо подать, чтобы не маяться с проблемой сальдирования с будущими прибылями. После прибыльного года я только один раз подавал декларацию (в 2009-м), чтобы не придрались к сумме, которую я заплатил банку при досрочном погашении кредита за квартиру дочери. Следующий раз подал после убыточного 2011-го и получил бумагу на освобождение от НДФЛ будущих доходов по статье НК 214.1 в размере этого убытка. Чем и воспользовался в 2012-2015 (в последний год частично) у брокера.
avatar

А. Г.

А. Г., не подавайте, налоговая о вас не вспомнит) но есть ст 119 нк.
Думаю составить декларацию труда не составит, а вот если брокеров несколько- приходится и между брокерами сальдировать, был бы рад, если законодатели упростили.
Нехорошо, ещё, что сами брокеры только в апреле присылают документы.
avatar

Gamma

Gamma, вообще то в разделе НК об НДФЛ четко написано, что декларация подается, если получен доход от неналогового агента или налоговым агентом не был удержан исчисленный НДФЛ. Это обязанность налогоплательщика. А право подать есть у любого в любой срок до 30 апреля. Только какой в этом смысл, если не надо возвращать налог или получить налоговое освобождение? С досрочным погашением кредита я просто перестраховался. А после убыточного 2011-го это имело смысл.
avatar

А. Г.

Дмитрий Горобцов, Дмитрий, у меня BBC с вычетом. все равно нужно было подавать декларацию. Плюс налог был немаленький, не платить эту сумму 6 месяцев было выгодно
avatar

Рамиль

К сожалению, НК РФ не разделяет такие понятия как залоги клиента (ГО) и остатки денежных средств на счету профучастника. А брокер, в этом случае, должен руководствоваться ст. 226.1, пунктом 10:

10. Налоговый агент обязан удерживать исчисленную сумму налога из рублевых денежных средств налогоплательщика, находящихся в распоряжении налогового агента на брокерских счетах, специальных брокерских счетах, специальных клиентских счетах, специальных депозитарных счетах, номинальных счетах форекс-дилера или на банковских счетах налогового агента — доверительного управляющего, используемых указанным управляющим для обособленного хранения денежных средств учредителей управления, исходя из остатка рублевых денежных средств клиента на соответствующих счетах, сформировавшегося на дату удержания налога.(в ред. Федерального закона от 29.12.2014 N 460-ФЗ)
avatar

2good4you

2good4you, я одного не понял — к чему такая спешка при списании налога, если это можно сделать до 31 января 2017 года?

 open-broker.ru/ru/about/news/ndfl-2016-informatsiya-dlya-klientov/

Удержание НДФЛ от операций с ценными бумагами и финансовыми инструментами срочных сделок (фьючерсами, опционами) будет производиться в период с 9 по 31 января 2017 года (включительно) из суммы остатка рублёвых денежных средств на любом брокерском счёте клиента (Портфеля), в том числе из суммы гарантийного обеспечения. Проверка наличия денежных средств производится ежедневно.

avatar

Фыва

Фыва, «раньше сядешь, раньше выйдешь»:)
На самом деле просто есть алгоритм, который смотрит ежедневно на наличие суммы на счету для списания НДФЛ. Если есть — списывает. Если вдруг алгоритм запустить, скажем 30го января, а клиент до  этого числа деньги проиграл или в акции вложил, то ФНС может устроить ай-яй-яй, со словами: «что ж ты брокер, сдал назад не удержал НДФЛ, когда деньги были?» и даже, думаю, накажет брокера (длинным рублем или чем похуже) за такое неподобающее поведение.
avatar

2good4you

Фыва, да, я тоже прочитал это. Т.к. раньше не сталкивался с подобным, фразу про ГО пропустил
avatar

Рамиль

 черти они окаянные, срочно меняй брокера.
avatar

Kriis

 они еще минус могут тебе сделать на счете, тут много таких писало. 
avatar

Kriis

спасибо.
не знал про такое
avatar

Фыва

Со мной тоже так поступил ФИНАМ! Была позиция шорт на FORTS через Новый Год, всё хватало, но они накинули принудительно налог мне на счёт, в результате чего получилась резня с потерей 35% депозита! А в оповещениях было «из свободных денежных средств»! ФИНАМ, пусть тебе будут мои потерянные деньги на чёрный день!!!
avatar

TechnoStar

аналогично ВТБ24 захерил мой срочный счет, в течение нескольких дней выводя деньги и распродавая фьючи :)
avatar

Krendel

P.S. Ну, строго говоря, на срочке если плечи выросли в результате вывода средств, то это вроде как и не кредит, в отличие от рынка акций.
Но некрасиво, да. Риск повышают в итоге и закрывают позы принудительно потом.
avatar

Krendel


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW