Блог им. Dmi3

А нафига нужен трейдинг при текущей ставке? Часть 2

В части 1 (https://smart-lab.ru/blog/1078682.php) набежали школьники и дискуссия уехала куда-то не туда, как обычно.

Хочется сконцентрироваться на вопросах, важных для трейдеров. Судя по комментам даже трейдеры не осознают проблем, связанных с высокой ставкой. 

Выделю то, что мне кажется важным:
А нафига нужен трейдинг при текущей ставке? Часть 2
Те системы для фондового рынка, которые мне нравятся, в тестах дают доходность на уровне 30-40% годовых при максДД на уровне 5-7%. 
Из таких цифр получается следующий расклад:
1. При ставке 8% получается, что такие системы обыгрывают ставку в 4 раза. При ставке в 20% всего лишь в 1.5 раза, то есть реальная (за вычетом безриска)  доходность будет всего лишь пол ставки, а это очень мало и хрупко и это, собственно, и выводит на вопрос из заголовка: а нафига?!
2. При использовании маржинального кредитования можно существенно повысить доходность таких систем, ведь низкий максДД позволяет с достаточным уровнем риска использовать 2-3 плечо. Но при ставке 20% маржиналка будет стоить 28%, и любой смысл использования плеча теряется.
3. Есть конечно нюансы, использования маржинального кредитования, связанные с таймингом. Также есть нюансы, связанные с использованием портфеля систем, но в целом это не меняет кардинальным образом все вышенаписанное.



А нафига нужен трейдинг при текущей ставке? Часть 2
Любая, даже самая распрекрасная система, не обязана приносить доход линейно. Бывают периоды и/или длительные периоды, когда доходность системы существенно ниже расчетной. Да, потом система наверстает, но это не точно. Но в какой-то момент придется существовать с условно нулевой доходностью.

При ставке 8% за 2 года " в нуле" реальная капитализация счета упадет на ~16%. А при ставке в 20% уже на 35%, это катастрофически много и отбить такие потери будет сложно или очень сложно.




Третий аспект, о котором почему-то никто из комментаторов предыдущего поста не упомянул, это общее снижение ликвидности. Те деньги, которые раньше были в стаканах, теперь в депозитах, вложены в LQDT или заперты в 26238. С кем будут торговать наши системы? Сами с собой? Или с HFT маркетмейкеров?
★2
79 комментариев
Так не торгуй. Это твое личное дело. Куда поворачивать направо или налево. Двигаться вперед или остаться тут. Это никого не ебет, ты сам выбираешь маршрут
avatar
asdfjkyu, 
опять школота набежала :(
Дмитрий Овчинников, школота здесь ты. Потому что пишешь такую ахинею. НЕ хочешь торговать, не торгуй. Дело твое. Плевать на тебя
avatar
Дмитрий Овчинников, Деградация во всей красе… Таких пол ресурса… Они даже не понимают  простой  сути поста…
avatar
Если занимаетесь трейдингом а не инвестированием то зачем фонда а не срочка?
avatar
Большой Брат, 
1. на фондовом рынке системы получаются более гладкими из-за использования тех неэффективностей, которых нет на срочном рынке.
2. на фондовом рынке больше инструментов с приемлемой ликвидностью
Дмитрий Овчинников, фондовый рынок более техничен чем срочный?
avatar
NZT2020, 
для меня да, однозначно.
Дмитрий Овчинников, фондовый = лонговый «перевес», а на фьючерсах соответственно контанго (исключая недавнюю сегежу), и при текущей ставки сложно лонговать против такого сильного ветра, вроде так
avatar
Aleksey, 
на фьючах, как правило, более короткие системы, соответственно контанго/беквордация не сильно влияют на итоговые результаты. хотя конечно влияют. 
в целом конечно надо научится шортить фьючи на акции и занейтралить  общую экспозицию, но пока на эту тему эксперименты неудачные.
Дмитрий Овчинников, если есть триггер, который определяет интерес физиков к бумаге, то стоит копать там, я же «вручную» много тестровал, поэтому говорю из эмпирики. Сам не торгую это, я завяз в автоматизации.
avatar
Почему никто не говорит о том, что далеко не все деньги на бирже?
Скажем, имеем, у вас всех денег 100 р ( миллион, миллиард и т.д). Пусть 10 или даже 20% у вас на бирже.
Заработали вы за год, допустим, бешеные деньги, аж, 40% (4 — 8 р).
Сколько это ко всей вашей сумме? Эт будет от 4 до 8%.
Если реал инфляция ~20% (а она больше), то вы, пардон, уже не заработали, а проиграли кругленькую сумму, -12-16% от всей суммы.
Вот и объясните мне, какие такие деньги мы делаем на бирже, когда у нас даже при оч оптимистическом сценарии одни убытки.)
avatar
3Qu, 
да, этот аспект тоже существует. но остальные средства, кроме фонды, ведь тоже не «под матрасом» лежат. они также приносят какую-то положительную доходность. да, несопоставимую с доходностью на рынке, но и риски там другого рода.
Дмитрий Овчинников, здесь ключевое слово -  «несопоставимую».
Злые языки говорят, что в январе цена продуктов составит ~+25% к сегодняшнему дню. Вчера-позавчера отменили контроль за продуктовыми ценами — это вчера сам слышал по официал радио.
avatar
3Qu, 
в недвиге сейчас арендный денежный поток на уровне 6-10%, но тело могут переставить за пару лет на 50%+, как уже было недавно.
в USDT доходность на холде порядка 5-6%, но курс доллара также могут легко переставить, это очевидно напрашивается.
Дмитрий Овчинников, в USDT и пр. крипте у меня немного лежит под %, но это все копейки и погоды не делает. Основные деньги все равно здесь.
Здесь курс бакса конечно могут переставить, хоть 1 р за бакс. Мы эт уже проходили.)
avatar
Идём в комон к Дмитрию Овчинникову и пытаемся получить оценку по четырём счетам автоследования.
Получился средний результат за текущий год +24,5%.
На вкладах типа сбер, втб вряд ли можно было с начала года к текущему моменту получить больше 18%.
Итого получаем, что у Дмитрия Овчинникова по грубой прикидке есть 6% превосходство над ставкой. Что явно не есть плохо.

Как оно дальше будет — посмотрим…
avatar
Sergey Pavlov, 
так Дмитрий при этом с дергающимся глазом и недоволен, а вкладчики в шоколаде и счастье!
Дмитрий Овчинников, доволен или не доволен — дело субъективное. Каждому своё в этом вопросе. А глазу дёргаться положено по статусу трейдерства. Тут что ни день, то повод нервничать. В пятницу переживаешь, оставлять ли позиции на «дурацкие» выходные. В субботу думаешь, включать ли роботов. В воскресенье думаешь, может зря не закрыл позиции в пятницу? В понедельник глаз дёргается от сопоставления открытых позиций с тем, что происходит за периметром мосбиржи. Вроде завтра глаз должен перестать дёргаться, но он не перестанет…
avatar
Sergey Pavlov, 
я не лезу руками в позиции, ни в пятницу, ни в понедельник. а роботы у меня по субботам не работают, у них шаббат. так что на эти темы у меня глаз не дергается.
дергается он у меня больше, как у инвестора. может быть забрать деньги у Дмитрия-трейдера и переложить куда-нибудь?
Дмитрий Овчинников, можно попробовать 5-10% из трединга переложить в LQDT или вывести и на вклад. Если состояние недовольства не уменьшится, через недельку ещё 5% переложить, пока не придёт понимание, что эта суета — напрасная. Трейдер должен страдать, а инвестор — терпеть. Такое разделение труда.

Более правильный ход — диверсифицироваться в трейдинг, результат которых не зависит или почти не зависит от нашей ставки: газ, нефть, америка, золото-серебро. Но и там просто так деньги не раздают.
avatar
Sergey Pavlov,
Сергей, спасибо, ради этого и пишу здесь иногда, чтобы получить ИНОЕ мнение, чем собственное.
В газе и нефти для меня слишком высокая волатильность, я плохо выношу «кривые» эквити, пока не нашел ни одной хорошей для меня системы.
На фьючах NASD и SPYF после вашего отчета с хорошими доходностями, что-то найдено, но история по ним коротковата, как общая на нашей бирже, так и моя собственная история торговли, так что выводы делать рановато. Убила конечно тарификация этих фьючей, как фьючей на акции, а не индексы, иначе было бы существенно больше возможностей.
Дмитрий Овчинников, тут опять же каждому своё. Я, наоборот, спокойно переношу кривые эквити (иных не имею). Поэтому после августа в просадке стал увеличивать капитал в трейдинге, ибо у меня мнение ровно противоположное. Нафига нужны вклады на капитал, если они, дай бог, дают реальный НОЛЬ. Поскольку регулярно приходится тратить эти деньги, вклады вообще не рассматриваю. Нужен именно трейдинг, который будет более доходный. Тогда вся эта капиталистическая суета начинает обретать смысл. Как оно сложится — посмотрим…
avatar
Sergey Pavlov, Идём в комон к Дмитрию Овчинникову и пытаемся получить оценку по четырём счетам автоследования.
Получился средний результат за текущий год +24,5%.
На вкладах типа сбер, втб вряд ли можно было с начала года к текущему моменту получить больше 18%.
Итого получаем, что у Дмитрия Овчинникова по грубой прикидке есть 6% превосходство над ставкой. Что явно не есть плохо.

вот и я говорю, что отлично
а завтра, когда рынок перестанет падать (а он перестанет, куда ж ему деваться), то доходность взлетит, обгоняя рынок опять-таки за счет той самой маржиналки
avatar
Sergey Pavlov, думаешь кто-то будет писать кипятком с 25% за год на Москухне, когда люди на Омерике по 40% имеют?
Хотя авто-следователям положено.

avatar
Sergey Pavlov, там еще расхождение в дохе между автором и подписчками все таки есть, но Дмитрий умница!
avatar

Дмитрий.
Используйте системы без переноса позиций через ночь. А все деньги складируйте в коротких ОФЗ или фондах ликвидности.
Будете получать порядка КС на капитал, плюс 30-40% «дивидендов» за счет доходности робота.
Если у Вас есть интрадэй системы с доходностью хотя бы 20% — будете в шоколаде.

avatar
SaOLin, 
давно вас не слышно. Спасибо за совет, но без овернайта ВСЕ мои системы катастрофически деградируют. 
Сейчас да, использую на счетах или короткие ОФЗ, там, где торговля идет преимущественно на срочном рынке или LQDT там, где системы работают на фонде и там и там процентов на 80+ от счета.
Дела даже не в этом. если ставка уйдёт на 30+ мое доверие ко всей инфраструктуре рублёвой начнет пропадать.
avatar
wrmngr, 
и что будете делать в связи с пропажей доверия?
Дмитрий Овчинников, по максимуму уходить в валюту/золото/крипту. И все это вне контуров российских бирж/банков/брокеров. Да, сложно, муторно и тоже не гарантия. Но лучше чем сидеть на тонущем титанике
avatar
wrmngr, 
есть предположение, что чем далее, тем процесс ухода за контуры российских бирж/банков будет усложнятся, поэтому лучше это делать заблаговременно, даже ценой снижения текущей доходности на общий капитал.
Возможно тут идёт путаница психологии инвестора и трейдера?
Если трейдер зарабатывает миллион/в день или в мес разве же это плохо? В любом случае больше средней зп по стране.
Такая же работа, как и все другие 

У инвестора задача заработать в долгую, у трейдера — здесь и сейчас, без разницы в шорт или лонг, торгует направление рынка.
Разные подходы, поэтому, когда пишете, уточняйте про кого идёт речь, так же и размышления про экономику, она тоже у всех участников разная — частники одно, госы другое, отрасли опять же разные, малый бизнес или крупняк)
avatar
Marsovich, 
я, как и многие коллеги здесь, совмещаю в себе эти две функции, плюс еще парочку, если речь об алго. поэтому мне сложно разделить переживания на трейдерские/инвесторские.
Дмитрий Овчинников, вот поэтому путаница в голове 
Разделите счета с разными задачами, в ФДР пусть лежит себе инвестиционная часть, остальная на спекуляции. ИМХО инвестиции в баффетном смысле в России кончились, до лучших времен. 
avatar
Marsovich,
вот поэтому путаница в голове
Хорошо людям, у которых в голове все по полочкам, но такие люди, как правило, носят фуражки. Идеи, говорят, рождаются из хаоса, поэтому надо не убирать путаницу в голове, а учиться ей управлять. Такое вот imho :)

Дмитрий Овчинников, 

поскольку системы заточены под рост рынка, то трудно от них ожидать профитов на падении рынка

они должны, в лучшем случае, не сливать, с чем они прекрасно справляются, судя по отчетам комона

ну так надо достать бутылочку красного, купить винограда и сыра с медом и орешками, налить бокал и прекратить дергаться

если не поможет, то повторить ))

avatar
Ho_Chu, 
хотелось бы дождаться роста рынка, иначе я скоро выпью все красное в окружающих магазинах.
Дмитрий Овчинников, 

главное — не пить креплёное, а в остальном — для дома, для семьи вредя не будет
avatar
Дмитрий Овчинников, циклы идут долго, никакого вина не хватит, тем более оно тоже дорожает: раньше брал Бордо за 600, теперь 1600 
avatar
Marsovich, 
оно тоже дорожает
да, я тут доказывал коллегам, что инфляция выше 8%. Вино, которое год назад в том же магазине покупал за 499 теперь стоит 699. +40% однако
Дмитрий Овчинников, да, я тут доказывал коллегам, что инфляция выше 8%. Вино, которое год назад в том же магазине покупал за 499 теперь стоит 699. +40% однако


а кто-то не согласен с тем, что инфляция давно выше ставки?
если считать не как цб, а «по-честному», то инфляция почти всегда равна двойной ставке ЦБ РФ — мы так всегда в договорах раньше и писали, что можно подниматься на двойную ставку

 

и Ваш снимок лишь доказывает это

avatar
Ho_Chu, 
кто-то не согласен с тем, что инфляция давно выше ставки?

Минфин не согласен. Если он влупит дефлятор хотя бы по размеру ставки, то рост ВВП превратится в тыкву. Неудобно выйдет.
avatar

bocha, 

я тоже не понимаю, как можно говорить о росте на 4% при инфляции в 8%?

может минфин просто забывает каждый раз добавлять прилагательное «отрицательный рост»?

avatar
Дмитрий Овчинников, инфляция не может быть ниже ставки  
avatar
Marsovich, 

если я способен купить 2 ящика макарон и 3 коробки тушенки, то уж купить пару-тройку ящиков вина вообще не проблема ни разу ))
avatar
Marsovich, Дмитрий Овчинников, циклы идут долго, никакого вина не хватит, тем более оно тоже дорожает: раньше брал Бордо за 600, теперь 1600

если Вы год назад купили акцию газпрома за 300, то рано или поздно продадите за 1300 ))
avatar
Дмитрий Овчинников, 

а рост начнется не позднее весны будущего года, когда инфляция начнет зримо переходить в цену бумаг
avatar
Ho_Chu, 
не позднее весны будущего года

на эту тему можно пару страниц «если» написать. 

Дмитрий Овчинников, 

ну у нас есть даже механизмы объективного разрешения этого спора )))

например, июньский-2025 фьюч МИКС
можно спорить, что он будет дороже, чем сейчас

avatar
Marsovich, я жмот, я не продам
avatar

Ну ладно прям не упомянул, всё упомянул ... 

По поводу вычета безриска — это вы круто взяли с коэффициентом 1 — 1% за 1% макс. ДД. ваши «безрисковые» облиги, вообще говоря, в той ещё кхе-кхе просадке, а премия за риск взята ну совсем уж с потолка.

40% при ДД 7% это так слабо похоже на правду, что грех жаловаться, как по мне.

avatar
Kot_Begemot, 
не очень понятно почему безриск вы сопоставляете с МаксДД.

Безрисковые облиги это короткие. Да, у них есть просадка, но мы же условно предполагаем сидение в них до погашения, так что просадка это всего лишь упущенная доходность.
40% при ДД 7% это так слабо похоже на правду, что грех жаловаться
вот и мне обидно. в руках лазерный меч, а ходим грибы им срезаем по заснеженному лесу :(

Дмитрий Овчинников, я думал, что это вы сопоставили, но вы не сопоставили, перечитал )

 

Вообще говоря, я бы использовал для доходности — ставка понятие премия за управление, наплевав на риск, потому что при прочих равных, даже если нет риска, но есть иные затраты в виде человекочасов и машиночасов, то простой расчёт доходности выдает несусветную чушь (для некоторого вида бизнеса в особенности).

 

А доху к макс ДД приравниваю потому что… потому что сам себе так считаю, по антинаучному, всё же как инвестора в собственное управление нас интересует максДД как характеристика риска, а вовсе не волатильность эквити и эту максДД мы сравниваем с доходностью, можно и реальной, то есть за вычетом ставки.

А так, да, лазерным мечом ... 

avatar
Kot_Begemot, 
А доху к макс ДД приравниваю потому что… потому что сам себе так считаю
Вот и я так считаю, но без вычета, естественно.

Финам ОФЗ сейчас дает под ГО бесплатно использовать, идеальный вариант в нынешней ситуации. 
avatar
Антон Иванов, 
использую с недавних пор, как стал давать в общем то.
Александр, 
100% в месяц минимум?
 
Те деньги, которые раньше были в стаканах, теперь в депозитах, вложены в LQDT или заперты в 26238

Наконец-то стало доходить как работает система.
Кто же их там запер, позвольте спросить?
И главное — зачем?
avatar
хорошая тема
мониторил оба поста
первый скатился, вернее скатили комментариями, ну ок
читаю часть 2 — и опять все аргументы в стиле «вчера были большие по 5 а сегодня мелкие но по 3»
ответ, на самом деле, практически очевиден, если всё то же самое переписать используя слова типа рои, лейбор кост, валовая прибыль и т.д.

avatar
amberfoxman,
Интересно, спасибо. А можете развернуть мысль?
Дмитрий Овчинников, если совсем кратко, то вопрос будет звучать так:

Имея на брокерском счете М денег готовы ли вы тратить 10 минут в день, чтобы дополнительно (по сравнению со вкладом на сумму М) получать в месяц/квартал/год 100 денег (не процентов, именно в абсолютных величинах).

цифры каждый подставляет свои и отвечает на вопрос в соответствии со своими предпочтениями
avatar
amberfoxman,
Как ни удивительно, в трейдинге не работает линейная математика. То есть имея М денег на счету вы заработаете D денег, но при M*100 вы заработаете существенно меньше, чем D*100.
Со временем все ещё более выраженно. Потратив T времени, вы заработаете D денег, а потратив T*100, вы заработаете те же D денег, а может быть и меньше, а может быть и больше. Но прямой взаимосвязи точно нет.
Дмитрий Овчинников, да. это верно. но я говорил про конкретные М и Т, без умножения, те М и Т, которые на руках сейчас

масштабирование, кстати,  ещё не самый сложный вопрос, за исключением форс-мажоров, конечно, когда, например бидов нет в стакане как класса
а вот определение confidence-доходности поинтереснее будет
avatar
amberfoxman,
Интересно, я бы хотел подискутировать на эту тему. Я пересобирал портфель систем после начала падения рынка. Но сам принцип мне кажется был снова не верен.
Дмитрий Овчинников, возможно, это тема для отдельного топика, может, кто-то ещё подключится
avatar
amberfoxman, 
надо обмыслить как правильно поставить вопросы, чтобы школота не налетела и были интересные ответы.
Дмитрий Овчинников, школота создаёт хайп и выводит в топ. к сожалению, это необходимо для видимости. пусть будет. специально для них можно добавить провокативности
avatar
А что случилось с рынком, что трейдинг стал неактуален? Цены на инструментах вверх-вниз-вправо двигаться перестали? 
avatar
Анон Анон,
Цена движется также или почти также. Вот только линейка изменилась и продолжает меняться.
Дмитрий, а представь, что  к концу недели будет +10% по IMOEX и совсем другая арифметика. Тебя 100% годовых разбаловали ;-)
avatar
yurikon, 
да что вы все меня в меня тыкаете. я же в более широком смысле пытаюсь смотреть. основной вопрос то номер 3, про ликвидность!
Дмитрий Овчинников, LQDT и другие фонды денеж рынка, ОФЗ являются обеспечением, т.е. они не совсем забирают ликву с рынка. А так да, нужны другие инструменты с товарных рынков, как Сергей сказал.
avatar
yurikon, 
 ОФЗ являются обеспечением, т.е. они не совсем забирают ликву с рынка.
здесь есть два нюанса:
1. стоимость маржинального кредитования, я об этом писал выше
2. в тот момент, когда нужна будет ликвидность (рынок будет быстро двигаться), биржа/брокер может пересмотреть (точнее абсолютно точно пересмотрит) ставки дисконта.
Дмитрий Овчинников, с ней полная.опа 
avatar

теги блога Дмитрий Овчинников

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн