Михаил Titov, А что это за риски? Ведь по сути облигация — это некий фиксированный займ, или, грубо говоря, кредит, в отличие от акций, где проблемы компаний напрямую влияют на цену. Банкротство? Ладно я понимаю компании с маленьким капиталом, только вышли на рынок и тд, их может снести. А как же с крупными эмитентами? К примеру, Белуга. Люди в кризис пить перестанут? Калаш. Оружие перестанут производить? Да какие-то локальные трудности будут, но явно не тянет на дефолт.
ELRT, Да, Белуга и большинство других компании РФ имеют околомусорный рейтинг. Дело в том, что если в акции вы медленно теряете сколько то процентов, то в облигациях, если дефолт, то считайте это полное обнуление, по той же белуге, где гарантия, что в течении 10 лет в РФ не появится сухого закона, или об облигационеров и акционеров просто не обкэшат долг «местные бандюки»? Риски по компании + риски по стране, за все нужна премия
P.S.
Большинство облигаций которые вы можете найти, необеспеченные. Вы выдаете займ без какого-либо залога, а еще интересуетесь «какие риски» :))
Михаил Titov, ога!
ТС просто пока еще не видел дефолтов по облигам. а их было предостаточно)
Су-155, Татфондбанк, Ю-тейер (а вернее ютейре финанс, к вопросу обеспеченности, ага), ТрансАэро, ГК Разгуляй.
А всяких банков то у кого поотзывали лизензии — как грязи..
Михаил Titov, Извините за мою настойчивость, но только так, обсуждая, я смогу понять всю суть.
Все равно же есть определенная обязанность эмитента погасить облигацию, причем она приоритетнее чем у акций. Иначе, я полагаю, рынка облигаций просто не было бы, если эмитент по своему желанию решал погашать облигу или нет. И та же самая ситуация с купонами.
И снова все упирается только в дефолт компании. Так получается, что инвесторы во время кризиса боятся, что компании могут обанкротиться? Никто не смотрит на рейтинг, просто паника? И не смотря на то, что компания пережила уже несколько кризисов, имеет огромный капитал, шанс для дефолта минимум, и все равно боятся и продают? Я не понимаю логики тех, кто продает. Тем более, учитывая, что цена стала прежней буквально через пол месяца. Будь у меня облигации в портфеле, наслушавшись, что цена потом корректируется к прежнему уровню, лично я бы не стал продавать, а наоборот докупил бы. И снова вопрос: а как с людьми, который покупают на дне? Они не боятся, что будет дефолт, они готовы рискнуть?? И я уже молчу про ОФЗ, хотя их падение в цене, я еще как-то могу понять.
ELRT, все намного проще.
1. Кризис, компаниям/частным инвесторам нужны деньги для покрытия возникших в бюджете дыр.
2. Облигаций продают больше, чем покупают.
3. Равновесная цена снижается.
В начале кризиса, у инвестора появляется долг. Он принимает решение продать свои облигации, чтобы погасить свое обязательство. Так как людей, с такой ситуацией, много, то увеличивается предложение, падает цена. Все? Это и есть причина падения цены?
ELRT, это главная причина. Дальше могут быть всякие навороты вроде выхода из рублей в валюту (для иностранных инвесторов), попытки избавиться от рисков, продавая корпоративы, но база — кризис ликвидности с необходимостью продавать активы.
ELRT, Тем более, учитывая, что цена стала прежней буквально через пол месяца.
Вы в тот момент не знали, что она отрастет. В прошлые кризисы ЦБ повышал ставку, для сдержания валюты, т.к. ставка напрямую влияет на долговой рынок, то при повторении ситуации 2014 года, облигации через месяц не отросли бы обратно, а сложились еще еще больше, для того что бы соответствовать доходностям в 17-25%, как это было 5 лет назад.
По облигациям большинством голосом облигационеров (иногда подставных) может быть объявлена реструктуризация (отмена купонов, изменение сроков)
Дефолт страшен, так по акциям вы имеете возможность, окупить инвестиции за пару лет (так как они могут расти), а потерять можете максимум сумму инвестиций.
Покупая облигации сейчас под 5% в рублях, вы делаете ставку на то, что в течении 20 лет вы не нарветесь не на один дефолт и средняя инфляция за срок владения облигацией не будет превышать вашу доходность, иначе даже при деверсификации, ваша реальная доходность будет существенно ниже
Как уже написали падают — потому что продают, а почему продают, уже много причин.
Разные механизмы.
Восновном от ставки ЦБ все пляшет в кризис ее могут поднять и вы будете например владельцем облиг с 4-5 процентной доходностью против новых у которых 17 процентов, как это было в 2013 году и тогда тело вашей облиги начинает падать. Это риск. Или как у нас сейчас предлагают купить облиги под 4-5 процентов, а в этот момент бакс с 62 до 77 улетел. Керитрейдеры соответственно бегут от такого, а других дураков сидеть в таких облигах нет кроме пенсионных фондов. Так же могут просто перекладываться из облиг в упавший рынок акций .
Ур Урычь, Знаю об этом, согласен. Но, если посмотреть на коронакризис, то дни, когда цена на облиги начала падать — 06.03-20.03 обобщённо. Ставка ЦБ снизилась только 27.04 до 5,5%. То есть цена преждевременно отреагировала на возможное снижение ставки? И опять же, мне кажется, что цена падала несоизмеримо с ставкой ЦБ
Частично можно объяснить тем, что в момент снижения цены акции становятся привлекательнее, что приводит к перетоку из облигаций. К тому же Белуга и Калашников достаточно рискованные облигации. Риск дефолта по ним вполне материален.
Эти облигации я выбрал в качестве примера, потому что недавно их просматривал.
Не понимаю, почему вы считаете, что риск дефолта есть? Оружие всегда будет требоваться, так сказать мера для защиты государства. А запрет на алкоголь как не пытались ввести, ничего не получилось. Люди пили и будут пить
ELRT, то, что люди продолжили летать на самолетах не помешало банкротству Трансаэро и Ютэйра. Тяга к убийствам и алкоголю не обязательно позволит всем заработать достаточно для обслуживания долга.
Несмотря на алкоголизм, Белуга зарабатывает небольшую маржу по EBITDA (около 10% от выручки), при этом у нее большой долг. Из 3 млрд EBITDA 6m2020 1.5 млрд ушло на проценты. При такой маленькой прибыли надо еще поддерживать инвест. программу и как-то умудриться погасить 20 млрд. долга. При падении доходов маржа скорее всего упадет из-за перехода на более дешевые сорта водки.
У Калашникова околонулевая EBITDA за 6м2020. Если бы все с этими бизнесом было так устойчиво, то прибыль так не проседала бы.
ELRT, честно, я не следил за этими компаниями, но за 6м2019 результаты Белуги даже хуже, чем сейчас. Низкий кредитный рейтинг у этих компаний не просто так.
Я понимаю, почему падает валюта, вроде бы понимаю, почему падают акции. Но почему падают облигации? Хочу понять сам механизм и смыл этого
ELRT, а почему они не должны падать в цене?
Повышаются риски, следовательно повышается премия за риск = требование большей доходности
Чтобы по облигации выросла доходность, она должна упасть в цене.
При этом, есть другой вопрос на ваш ответ — падает, потому что продают (аналогичный ответ про рост)
Продают, потому как под текущие риски доходность не устраивает либо происходит ребалансировка активов.
ELRT, Да, Белуга и большинство других компании РФ имеют околомусорный рейтинг. Дело в том, что если в акции вы медленно теряете сколько то процентов, то в облигациях, если дефолт, то считайте это полное обнуление, по той же белуге, где гарантия, что в течении 10 лет в РФ не появится сухого закона, или об облигационеров и акционеров просто не обкэшат долг «местные бандюки»? Риски по компании + риски по стране, за все нужна премия
P.S.
Большинство облигаций которые вы можете найти, необеспеченные. Вы выдаете займ без какого-либо залога, а еще интересуетесь «какие риски» :))
ТС просто пока еще не видел дефолтов по облигам. а их было предостаточно)
Су-155, Татфондбанк, Ю-тейер (а вернее ютейре финанс, к вопросу обеспеченности, ага), ТрансАэро, ГК Разгуляй.
А всяких банков то у кого поотзывали лизензии — как грязи..
Михаил Titov, Извините за мою настойчивость, но только так, обсуждая, я смогу понять всю суть.
Все равно же есть определенная обязанность эмитента погасить облигацию, причем она приоритетнее чем у акций. Иначе, я полагаю, рынка облигаций просто не было бы, если эмитент по своему желанию решал погашать облигу или нет. И та же самая ситуация с купонами.
И снова все упирается только в дефолт компании. Так получается, что инвесторы во время кризиса боятся, что компании могут обанкротиться? Никто не смотрит на рейтинг, просто паника? И не смотря на то, что компания пережила уже несколько кризисов, имеет огромный капитал, шанс для дефолта минимум, и все равно боятся и продают? Я не понимаю логики тех, кто продает. Тем более, учитывая, что цена стала прежней буквально через пол месяца. Будь у меня облигации в портфеле, наслушавшись, что цена потом корректируется к прежнему уровню, лично я бы не стал продавать, а наоборот докупил бы. И снова вопрос: а как с людьми, который покупают на дне? Они не боятся, что будет дефолт, они готовы рискнуть?? И я уже молчу про ОФЗ, хотя их падение в цене, я еще как-то могу понять.
1. Кризис, компаниям/частным инвесторам нужны деньги для покрытия возникших в бюджете дыр.
2. Облигаций продают больше, чем покупают.
3. Равновесная цена снижается.
Ив Ив, То есть, если я правильно понял...
В начале кризиса, у инвестора появляется долг. Он принимает решение продать свои облигации, чтобы погасить свое обязательство. Так как людей, с такой ситуацией, много, то увеличивается предложение, падает цена. Все? Это и есть причина падения цены?
Вы в тот момент не знали, что она отрастет. В прошлые кризисы ЦБ повышал ставку, для сдержания валюты, т.к. ставка напрямую влияет на долговой рынок, то при повторении ситуации 2014 года, облигации через месяц не отросли бы обратно, а сложились еще еще больше, для того что бы соответствовать доходностям в 17-25%, как это было 5 лет назад.
По облигациям большинством голосом облигационеров (иногда подставных) может быть объявлена реструктуризация (отмена купонов, изменение сроков)
Дефолт страшен, так по акциям вы имеете возможность, окупить инвестиции за пару лет (так как они могут расти), а потерять можете максимум сумму инвестиций.
Покупая облигации сейчас под 5% в рублях, вы делаете ставку на то, что в течении 20 лет вы не нарветесь не на один дефолт и средняя инфляция за срок владения облигацией не будет превышать вашу доходность, иначе даже при деверсификации, ваша реальная доходность будет существенно ниже
Как уже написали падают — потому что продают, а почему продают, уже много причин.
Как раз эти причины я и пытался понять.
Вашу мысль я понял. Спасибо за объяснение
Илья Просто, пробовал, но там вся информация о том, что их просто нужно покупать во время кризиса со всевозможными примерами.
Я же хочу узнать логику и обсудить это
Если это неуместно или затруднительно, можете проигнорировать мой вопрос
Восновном от ставки ЦБ все пляшет в кризис ее могут поднять и вы будете например владельцем облиг с 4-5 процентной доходностью против новых у которых 17 процентов, как это было в 2013 году и тогда тело вашей облиги начинает падать. Это риск. Или как у нас сейчас предлагают купить облиги под 4-5 процентов, а в этот момент бакс с 62 до 77 улетел. Керитрейдеры соответственно бегут от такого, а других дураков сидеть в таких облигах нет кроме пенсионных фондов. Так же могут просто перекладываться из облиг в упавший рынок акций .
BearEater, Возможно.
Эти облигации я выбрал в качестве примера, потому что недавно их просматривал.
Не понимаю, почему вы считаете, что риск дефолта есть? Оружие всегда будет требоваться, так сказать мера для защиты государства. А запрет на алкоголь как не пытались ввести, ничего не получилось. Люди пили и будут пить
Несмотря на алкоголизм, Белуга зарабатывает небольшую маржу по EBITDA (около 10% от выручки), при этом у нее большой долг. Из 3 млрд EBITDA 6m2020 1.5 млрд ушло на проценты. При такой маленькой прибыли надо еще поддерживать инвест. программу и как-то умудриться погасить 20 млрд. долга. При падении доходов маржа скорее всего упадет из-за перехода на более дешевые сорта водки.
У Калашникова околонулевая EBITDA за 6м2020. Если бы все с этими бизнесом было так устойчиво, то прибыль так не проседала бы.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять ответы.
Залогиниться
Зарегистрироваться