Леонид Кофман
Леонид Кофман личный блог
19 октября 2020, 08:59

Почему я больше не инвестирую в российские компании и вам не советую

Привет. Меня зовут Кофман Леонид, я предприниматель и квалифицированный инвестор с 10ти летним стажем. Ведущий YouTube-канала об инвестициях «Инвестиции Шаг за Шагом».

В этой статье я хочу рассказать, почему я категорически против инвестирования в акции российских компаний на долгосрок и сам инвестирую только в американские компании.

Я активно инвестирую с 2010 года и первое время весь портфель у меня состоял только из акций российских компаний. Логика была в том, чтобы инвестировать в компании, продукцией которых я пользуюсь сам. К тому же по российским компаниям проще следить за новостным фоном и читать финансовые отчеты – все на великом и могучем. Не то что их пиндоские блумберги, где черт ногу сломит. В общем инвестировал я тихо и мирно в Аэрофлот, Лукойл, Газпром и Сбер пока не случился многим памятный 2014 год.

Доллар девальвировался в 2 раза, страна попала под санкции, рынок начало лихорадить без каких бы то ни было перспектив на восстановление. По-хорошему мы не восстановились от того удара до сих пор. И тогда ко мне начало приходить понимание, что что-то с моей стратегией не так. Если я хочу на пенсии иметь портфель из качественных компаний, то это не могут быть российские компании. Поясню.

Если сравнить динамику инфляции по рублю и доллару, то понимание того, что рубль «это фиаско братан» приходит очень быстро.

Почему я больше не инвестирую в российские компании и вам не советую

За 20 лет накопительным итогом инфляция (и это только официальные данные) по рублю составила 198,82%. По доллару – 42,87%. Разница в 4,63 раза. Это означает, что покупательная способность рубля снижается почти в 5 раз быстрее чем доллара.

Теперь давайте взглянем на график, показывающий как ослаблялся рубль за последние 10 лет.

Почему я больше не инвестирую в российские компании и вам не советую


Тут совсем тьма египетская. График наталкивает на мысль, что банальная стратегий «купить и держать доллары» вполне сопоставима с инвестированием в российские голубые фишки – читай индекс московской биржи. Если наложить график USDRUB и IMOEX, то этот наглядно видно:

Почему я больше не инвестирую в российские компании и вам не советую


За последние 10 лет обе инвестиции выросли почти одинаково – в 2 раза. А если так, то возникает вопрос «зачем платить больше»? Ну т.е. зачем нам с вами переплачивать за риск владения российскими компаниями, каждая из которых в любой момент может попасть под санкции, если можно просто купить доллары и получать такую же доходность.

Но доллары не платят дивиденды, скажете вы, а российские компании славятся высокими дивами. Ок. Поищем тогда другой аналог российским компания, кроме банальных баксов. Давайте взглянем на рост индекса SnP выраженный в рублях (чтоб можно было его корректно сравнить с индексом московской биржи):

Почему я больше не инвестирую в российские компании и вам не советую

Разница в 7,5 раз – 97% роста против 730%.

Другими словами, 100 тыс. рублей вложенные вами в 2010 году в российские голубые фишки, дали бы вам сегодня портфель стоимостью 197 тыс. рублей. Инвестиции тех же 100 тыс. рублей в американские голубые фишки сделали бы вас обладателем портфеля в 830 тыс. рублей.

По этой причине после 2014 года я коренным образом пересмотрел стратегию и пересобрал портфель по новой. Сейчас больше 95% моего портфеля составляют долларовые инвестиции в крупнейшие американские компании. Жалею только о том, что прозрение пришло ко мне так поздно, ведь мог заработать больше. Ж-жадность:)

Выводы.
1. Долгосрочные инвестиции и уж тем более сбережения в рублях делать нельзя. Покупательскую способность рублей постоянно подтачивает высокая инфляция, которая ускоряется вслед за ростом курса доллара (более 70% потребительских товаров в своей стоимости так или иначе содержат доллары).

2. Тренд на постепенное ослабление курса рубля прослеживается очень четко. При невысоких ценах на нефть правительству выгоден высокий курс доллара. Девальвация позволяет, не меняя ничего в экономике страны держать бюджет на уровне бездефицитности. Это удобно, а значит этим будут регулярно пользоваться. Поэтому даже стратегия простой покупки и удержания доллара дает эффект сопоставимый с инвестированием в самые ликвидные российские акции.

3. Рост рынка США существенно обгоняет рост российского рынка при том, что инвестиции в американские акции делаются в долларах. Получается двойной эффект – растет как курс доллара по отношению к рублю, так и сами инвестиции в долларах. На долгосрок такая стратегия показывает себя сильно более выигрышной, чем инвестиции в акции российских компаний.

 
297 Комментариев
  • Андрей К
    19 октября 2020, 09:11
    Я так понял, основной посыл у вас — это обесценивание в долларах. Можно попробовать завести на счет доллары и под их обеспечение поторговать рублевые инструменты
      • Balist
        19 октября 2020, 12:47
        Леонид Кофман, редкой разумности пост на этом ресурсе, раскрывающий плотно закрытые глаза на всю суть российской финансово-экономической системы и рынка. Спасибо!
        • КРЫС
          19 октября 2020, 15:01
          Balist, абсолютно банальный пост...  Автор вообще не понимает — что торгует.
          • Alex3585
            19 октября 2020, 19:29
            КРЫС, Вы по ходу не понимаете, что пишите, кому пишете и чем пишите
            • Дмитрий
              19 октября 2020, 22:25
              Леонид Кофман, ниже я открыл, написав подробный пост.
            • КРЫС
              20 октября 2020, 00:39
              Леонид Кофман, могу… Уже многим тут открывал. Берете и инвестируете в 95-м году 1 доллар на депозит в банк и 1 доллар в рублях в годовое ОФЗ. Делаете ежегодное реинвестирование. Смотрите на накопленный доход в 2020. Думаю, результат вас удивит…
          • Константин Нечаев
            19 октября 2020, 20:54
            КРЫС, да
        • Petr S
          19 октября 2020, 16:28
          Balist, посмешили.
      • Сергей Иванов
        19 октября 2020, 15:32
        Леонид Кофман, я не трейдер, только присматриваюсь, как лучше купить амер. акции живя постоянно в колонии?
        • orbit
          19 октября 2020, 19:25
          Сергей Иванов, Купи кастрюлю и печеньку.))
          • Сергей Иванов
            19 октября 2020, 20:14
            orbit, лучше тебе веревку и мыло
            • orbit
              19 октября 2020, 20:42
              Сергей Иванов, Купи, вдруг пригодиться. ))
      • thankODD
        19 октября 2020, 15:37
        Леонид Кофман, 

        Пророг вхождения на Америку другой. От $25000, если по-человечеки, без плечей, и с вменяемыми комиссиями. С просадками, понятно, понадобится больше.

        Плюс совершенно другой расчет опционов на Америке. Не фьючерсного типа, что очень болезненно для новичков влетать на всю котлету по проданному опциону.

        Поэтому, РТС так и остается нормальной стартовой площадкой для обучения на реальном счете и реальных торгах.
          • thankODD
            19 октября 2020, 21:21
            Леонид Кофман, 
            Если вы до сих пор не понимаете, что входить и выходить с рынка надо через опционы (минимальный лот 100 акций и на СПБ опционов на акции нет) — ваш уровень как трейдера довольно низкий.

            И потом, что можно купить на 50 баксов? Одну акцию? Плюс комиссия за неполный лот. Как для детского сада.

            Вы это серьезно?

      • Petr S
        19 октября 2020, 16:27
        Леонид Кофман, ту надо понимать что вас может постигнуть очередное разочарование, когда пузырь на сипи начнет сдуваться. Жаль вы пришли в 2010, а не в 2008-м. Тогда бы вы видели как «непотопляемый»  американский рынок так же рушится в 3 раза, а папирки вроде ситибанков стоят центы.
        Чтобы инвестировать — надо понимать КУДА и почему. а инвестировать по старым графикам :))) ну удачи
          • Albert
            20 октября 2020, 07:44
            Леонид Кофман, а по золоту не подскажете — какой стикер Аы торгуете? FXGD или другой?
      • Евгений Черных
        19 октября 2020, 16:37
        Леонид Кофман, А ведь надо как раз делать все совсем наоборот))))
      • Дмитрий
        19 октября 2020, 22:16
        Леонид Кофман, п.3 в статье да ещё и его категоричность — глупость несусветная. Странно, что новорег под личиной «инвестора со стажем» делает такие примитивнейшие выводы.
        Достаточно взять более длинный период, и сразу видна аж 14-летняя недавняя просадка Америки и просто колоссальный рост (в 20 раз за те же последние 20-25 лет) именно долларового РТС полной доходности:
        www.moex.com/ru/index/totalreturn/RTSTR

        Нет, я не призываю всем бежать на русфонду(кстати, именно она — самая фундаментально недооценённая на планете), но хотя бы со статистикой «за 10 лет стажа» можно научиться работать, чтобы хотя бы не выглядеть пустомелей.

        И ещё. ВЕСЬ последний рост амеров был лишь на топе хайтека FAANGM.
        ВЕСЬ остальной их рынок не прибавил прибыли ни на цент.
        Скажу более, МИРовая фонда совокупно, если без учёта этой шестёрки, после кризиса так доселе и не обновила свои хаи.
        • deke
          20 октября 2020, 02:43
          Дмитрий, вы от автора не сильно отличаетесь если утверждаете что вырос только FAANGM. Загляните в сектор healthcare, там встречается рост в разы за этот год.
          • Дмитрий
            20 октября 2020, 16:35
            deke, этот сектор СОВОКУПНО не особо растет. А отдельные стрельнувшие его бумаги компенсируются аналогичными, но проваливащимися на неутверждении преппаратов.
            А вот в IT всё иначе и баланс в отрасли настолько сильно сдвинут успешными, что они двигают и остальной мировой рынок.
            Я уже приводил вчера тут ссылку на свой пост со сводными графиками:
            smart-lab.ru/blog/652547.php#comment11753283
            • deke
              20 октября 2020, 17:37
              Дмитрий, FAANGM — это не один сектор, а группа монополий. ИМХО, разумеется. Тот же IBM или NetApp болтаются на лоях в секторе IT.
              Для healthcare смотрим диагностику — все улетели вверх практически вертикально.
              • Дмитрий
                20 октября 2020, 22:44
                deke, 
                1. Так эта «группа монополий» и генерирует основную прибыль+байбеки мировому IT-сектору. С лихвой многократно перекрывая отдельные неудачные бумаги в нём. Собственно почему доля этого сектора и всё распухает и распухает на рынке и в широких индексах. Без этой шестёрки остальные сектора СОВОКУПНО не намайнили ни в Штатах, ни в мире, практич. ничего, как и указывал выше:
                static.seekingalpha.com/uploads/2020/7/32636045_15948729115841_rId6.jpg
                Причём даже несмотря на длинный цикл повсеместного снижения ставок.
                2. Точно, тут мой косяк, я здравоохр. на биотехи постоянно мысленно переношу(т.к. в последнее время только за высокотехом везде и наблюдаю), а тот только-только осилил хаи пятилетней давности обновить:
                ru.investing.com/indices/nasdaq-biotechnology
    • Антон Б
      19 октября 2020, 10:15
      Андрей К, ГО конечно нужно держать в USD.
      Сейчас это возможно.
      Это сразу дает ставку рефинансирования забирая ее у биржи.
      Ясно почему.
      Ясно за счет кого.
      Ясно что риски те-же самые.

      Это ясный и логичный ход.
      Но этого мало.
  • Evvibris
    19 октября 2020, 09:18
    Интересно, но мои доводы против (т.е. почему в портфеле должно быть не менее 1/3 наших компаний):

    1. Российские компании именно эти 10 лет находились под внешним давлением. (В то время как на Западе надувался откровенный пузырь после  6 лет обамовских нулевых ставок, и отрицательных ставок в ЕС).
    2. Многие российские компании только в эти 10 лет начали нормально платить дивиденды.
    3. В общем и целом история российских компаний (30 лет) и история нормальных дивидендных политик (зачастую менее 10 лет) чрезвычайно не репрезентативна. 
    4. Компании не подвержены инфляциям (и падениям валюты) особенно экспортноориентированные. Т.к. рост валюты ведет к росту прибыли, это к росту дивидендов, а это в свою очередь к росту курсовой стоимости. И если наши компании не отыграли этот рост валюты, то как раз только потому что пока не сильно все это развито, повторюсь, многие компании начали нормально платить дивиденды только в эти 10 лет. 
    5. Если вы платите за газ в рублях, то логичнее и вкладывать в Газпром. Если платите за электричество в рублях, то логичнее и вкладывать в РАО ЕЭС. Если платите за продукты в рублях, то логичнее и покупать русских ритейлеров. 
    6. P/E и многие другие показатели демонстируют, что в общем-то несмотря на падения из-за валюты наш рынок так или иначе и отыгрывает эти потери (в частности на бо'льших дивидендных выплатах). 
    7. Ну и вы не учитываете всякие мелочи, вроде платы за трансграничные переводы, конвертацию валют и т.п. В то время как вкладывая в наши бумаги можете ожидать наоборот различных налоговых послаблений. 

    Это вовсе не значит что все деньги следует хранить в российских компаниях. Сам я вообще предпочитал еще недавно золото и «несгорайка» в нем у меня будет скорее всего всегда, но сейчас все больше закупаюсь именно нашими компаниями. А западные… это может оказаться вопросом времени когда их пузырь лопнет, я уж лучше предпочту китайские компании (впрочем диверсификация по географии и в ЕС с США тоже лишней не будет, но вкладывать в них я буду не слишком много).

    Кстати, а если произойдет девальвация доллара (что при их бесконечной печати и при готовящемся перехватить лидерство Китае вполне вероятно) вы снова окажитесь жертвой?
      • Evvibris
        19 октября 2020, 09:56
        Леонид Кофман,

        1. Ну вы же говорили про пенсию если я не ошибаюсь, т.е. инвестицию на долгий срок. У нас последние 10 лет под давлением выжили сильнейшие, а на Западе в это время культивировали слабейших (зомби-компании и зомби-банки). Так у кого больше шансов упасть на долгосроке?

        2-3. Что значит не в ближайшие 10 лет, если большинство компаний уже приняли и утвердили новые дивидендные политики? И нарушений этих политик я пока не видел. 

        4. Это не довод, это мнение. Вы верите в доллар, я — нет. Да и речь шла не столько о курсе валют, сколько о том, что компании им по большому счету не подвержены. И если они не отыгрывают рост инфляции, то на это есть совсем другие причины (в частности еще недавно этой причиной была слаборазвитая дивидендная политика). 

        5. Вы на свою пенсию в России копите, или собираетесь жить в США? Если ваша стратегия именно пенсионная, то и вкладывать логично в первую очередь в те компании, которым вы собираетесь продолжать платить на пенсии. 

        6. Последние 30 лет, страновые риски становились все меньше, а падение рисков — дополнительный рост прибыли. А вот в США эти самые страновые риски очень резко растут, а вот биржа на них пока не реагирует, только риски то от этого никуда не пропадают.
          • Evvibris
            19 октября 2020, 10:28
            Леонид Кофман, не понял, а в США что-то по другому???
            Вон правительство взяло и увеличило налоги, Трамп взял и сократил налоги, придет Байден и снова увеличит налоги, а может со своей «зеленой энергетикой» и дополнительные налоги введет. И где тут отличие от указов нашего правительства?

            Или другой пример — демократы сказали, что трубу из Канады строить не будут, и эту многострадальную трубу уже не первый десяток лет проектируют/строят.
            • Balist
              19 октября 2020, 13:56
              Evvibris, налоги везде увеличивают или сокращают, а указывают, что делать компаниям — только в России и в банановых республиках. Не путай правовое государство со страной, живущей по понятиям шайки, захватившей власть.
              • Evvibris
                19 октября 2020, 14:06
                Balist, вы реально такой… эм не очень умный человек?

                А налоги это по вашему не указ компаниям, что делать?
                А действия антимонопольных служб не указ? 
                А создание новых законов так или иначе ограничивающих что и как делать это не указ компаниям как себя вести?

                США четко приказывают банкам, пенсионным фондам и инвестиционным компаниям сколько и каких видов бумаг они могут иметь (практически полная аналогия с тем, что наше государство указывает какой может быть доля валюты в активах, при этом наше государство пока ограничевается только компаниями, которыми руководит, а правительство США приказывает частникам). А по факту просто приказывают покупать американские трейжерс в определенных правительством количествах. 

                Просто наши либерасты запрограммированы видеть одни и те же вещи на Западе и в России по разному. Все же таких профессионалов в промывке мозгов как американцы я еще не встречал.
                • Balist
                  19 октября 2020, 14:34
                  Evvibris, причем тут указ? И причем тут твои глупые фантазии по поводу моих умственных способностей? Повышение налогов и другие действия властей по отношению к компаниям происходят в правовом поле и в интересах того или иного широкого слоя населения или сектора экономики, который в тот или иной момент нуждается в большей помощи.

                  США четко приказывают банкам, пенсионным фондам и инвестиционным компаниям сколько и каких видов бумаг они могут иметь (практически полная аналогия с тем, что наше государство указывает какой может быть доля валюты в активах)

                  Какая аналогия, что за бред? Вообще нет аналогии, там институциональные инвесторы — тут крупные хозяйствующие субъекты, там объекты инвестирования и соответствующие ограничения, призванные диверсифицировать и иным способом защитить вложения частных вкладчиков и крупных инвесторов, а в случае с Россией — попытка за счет крупных компаний ненадолго уменьшить негативные последствия для рубля от бездарной экономической политики государства.

                  Просто ты тупой безграмотный кремлебот, нихрена не соображающий в теме, но любыми способами пытающийся обелить бездарные российские власти, сделавшие твою жизнь настолько жалкой и бесперспективной, что ты вынужден нести подобный бред за мизерную зарплату. Предскажу твою реакцию: ты ничего не сможешь возразить мне по этому комменту, а привяжешься лишь к его последнему абзацу и моей личности.
                  • Evvibris
                    19 октября 2020, 14:46
                    Balist, потрясающее лицемерие, а правительство России значит не в интересах населения указало принадлежащим этому самому правительству компаниям уменьшить валютную кубышку? 
                    И делается это как раз в интересах тех, кто себе покупку акций (владение теми самыми гос. корпорациями) позволить не могут. 

                    Там частные компании, которым государство приказывает что и в каких количествах покупать, тут компании принадлежащие государству (по контрольным пакетам), которым государство как основной владелец приказывает (и делает это эпизодически, а не на постоянной основе как в США), что продавать. 

                    Ага, разница, да… Вы все больше убеждаете меня в моих изначальных предположениях об уровне ваших умственных способностей. Как я сказал, американцы все же вне конкуренции по навыкам промывки мозгов. 
                    • Balist
                      19 октября 2020, 16:15
                      Evvibris, девальвировать рубль на 25% с начала года, а потом на пару дней на пару процентов его укрепить — кончено большое благо для населения! 
                      И делается это как раз в интересах тех, кто себе покупку акций (владение теми самыми гос. корпорациями) позволить не могут. 
                      А тут можно поподробней, как продажа валюты с этим связана и в чем интерес тех, кто себе покупку акций не может позволить? Что за невероятный бред? Вали вон с ресурса, в теме которого ты нихрена не смыслешь, пропагандон!

                      Там частные компании, которым государство приказывает что и в каких количествах покупать, тут компании
                      Там, тут — я тебе уже объяснил, в чем кардинальная разница и почему эта аналогия мнимая, как и большинство аналогий. Но ты продолжаешь смешивать в кучу теплое с мягким, мух с котлетами. Кому государство в США что приказало продавать и когда?

                      Заканчивай нести бред, нахрена ваши работодатели вообще присылают безграмотных кремлеботов на профессиональные сайты? Они же сразу палятся своей неосведомленностью в теме и их рассуждения выглядят просто смешно и нелепо! Идите лучше в ОК рассказывать пенсионерам, почему им хорошо жить на нищую пенсию в самом богатом природными ресурсами государстве и почем оно великое, несмотря на такую пенсию. Это ваш потолок кремлебоства.
                      • Evvibris
                        19 октября 2020, 16:49
                        Balist, вы — дэбил.

                        Не вижу смысла в продолжении этого спора с вами, надеюсь вас заменит кто-то более адекватный (и с мнее промытыми мозгами) и этот кто-то найдет таки доводы, чтобы доказать, что разница между регулированием активов пенсионных фондов, инвестиционных фондов, банков в США и регулированием кубышки госкомпаний в России реально имеется и эта разница действительно не в пользу России.
                        • Balist
                          19 октября 2020, 18:57
                          Evvibris, отличные «контраргументы» от типичного кремлебота! Главное, что так можно «возразить» на любую теорему геометрии.

                          Эта разница уже была мною представлена: там пенсионные фонды регулируют исходя из принципов типичного риск-менеджмента при долгосрочном инвестировании. В России кубышкой управляют из принципа: «что-то сильно быстро рубль падает, давай подольём, притормозим, чтобы народ сильно громко не роптал». Результат на лицо: по ВВП на душу населения Россия на 50-м месте, США на 10-м. Да и причем тут США, чего вы кремлеботы всё время по одной и той же колее: США, Украина, Россия. Сравни с Новой Зеландией, у которой ни сырья, ничего нет. Сравни с Сингапуром. А лучше найди себе не столь позорную работу, которой ты способствуешь уничтожению России!
              • Alchemist01
                19 октября 2020, 14:30
                Balist, С вашей точки зрения требование Трампа о продаже Тиктока американцам законное?) А борьба с Китайским Хуавеем или Российским Газпромом видимо не банальный протекционизм а высшая форма защиты либеральных и демократических ценностей?) Да и все кого США бомбят или давят санкциями живут бедно не потому что для роста американской розы вокруг полят «сорняки». А только по причине не совершенства собственной политической системы…
                • Balist
                  19 октября 2020, 14:35
                  Alchemist01, так он конкурентам США приказал. И Трамп уйдет — и это требование отменят, а может нет. Он пока делает то, чего хотят его избиратели.

                  Кого там бомбят или давят санкциями США? Что за старая песня из засаленной методички кремлебота? Есть что возразить по существу?
                  • Petr S
                    19 октября 2020, 16:43
                    Balist, «Кого там бомбят или давят санкциями США?» мда, слепой котенок — иди глазенки то ОТКРОЙ!!!
                    • Balist
                      19 октября 2020, 18:58
                      Petr S, мда, типичное трепло, иди языком улицы подменти.
              • Petr S
                19 октября 2020, 16:41
                Balist, «что делать компаниям — только в России»
                :)))))))))))))
                мда, ну и наивные же люди остались.
                расскажи эту хохму цукенбергу, которому сенат рассказал как правильно вести бизнес. расскажи AMD, которому запретили продавать акции саудитам, да привмеров вагон и маленькая тележка, и только зомби-хомяк кормящийся с медузы да прочих парашных фейкосми  ничего об этом не слышал (и не услышит! :) )
                • Balist
                  19 октября 2020, 19:05
                  Petr S, «что делать компаниям — только в России» к чему эта не моя цитата и куча закрывающихся скобок? Зубы заговаривай другому.

                  расскажи эту хохму цукенбергу, которому сенат рассказал как правильно вести бизнес. расскажи AMD, которому запретили продавать акции саудитам

                  Так я не понял, регулирование СМИ в плане защиты от дезинформации, а также защита технологий от других стран — это одно и то же, что приказ разбазаривать валюту, чтобы ненадолго притормозить свободное падение рубля, вызванное бездарной политикой питерской шайки — это одно и то же? И AMD с фейсбук в такой же жопе, как и Газпром, даже если смотреть его рублевый график? Ты что хотел сказать, кремлебот, что доказать? Пока у тебя получается только в лужу сесть, неудачно тормозя это движение кишечными газами, испускаемыми в том же направлении.
          • Ветерок
            19 октября 2020, 10:35
            Леонид Кофман, дивы в доллара смешные.
              • Ветерок
                19 октября 2020, 11:27
                Леонид Кофман, сказки венского леса…
              • Shrizt
                19 октября 2020, 12:47
                Леонид Кофман, поделитесь составом?
          • iireg
            19 октября 2020, 14:18
            Леонид Кофман, в США тоже не все так гладко
            Госдеп скажет — заморозить активы россиян из-за санкций и весь портфель в момент зависнет, фактически обнулится с непонятными перспективами
            IB уже непонятные письма рассылает с требованиями закрытия счетов

            Риски инвестирования в США для нашей страны не такие минимальные как вы думаете, на мой взгляд
            • Бродяга
              19 октября 2020, 17:06
              iireg, совершенно верно указали риски — об этом почему-то часто забывают. Когда гражданин США покупает акцию Майкрософта он несет совсем не такие риски, как в ситуации, когда такую же акцию через IB покупает гражданин России. Риск блокировки средств / активов российских граждан вполне реален, причем для простого инвестора (не Дерипаски) что-либо опротестовать / вернуть будет очень трудно
                • Бродяга
                  20 октября 2020, 09:49
                  Леонид Кофман, категоричные высказывания? О чем это вы? Я сказал, что коллега iireg совершенно верно напомнил о риске, который все игнорируют и который явно не нулевой. Причем тут категоричность? Этот риск есть и есть абсолютно реален. Это очевидный факт. Или вы возьметесь утверждать, что такого риска не существует в принципе?

                  Дело в том, что риски, связанные с нашей юрисдикцией особо никуда не деваются, когда вы покупаете акции иностранных эмитентов. Причем не важно — через российского брокера (на СПБ / Мосбирже) или же через IB. Наши местные скажут, что так больше делать нельзя и все — этот риск тоже есть

                  Но к этому добавляется неочевидный для многих риск наличия иностранных активов со стороны иностранных же органов. Huawei прикрыли, Газпром с Северным потоком 2 зажимают со всех сторон, пошлины на продукцию металлургов вводят, займы на междрународных рынках проводить препятствуют, санкции против конкретных экспортеров включают (чистейший протекционизм как в старые добрые времена колониализма), а российских частных инвесторов должны пожалеть?
              • iireg
                19 октября 2020, 20:46
                Леонид Кофман, этого боюсь меньше, тк:
                1. Юрисдикция все ж тут, на крайний случай есть куда с плакатом выйти
                2. заблокирован буду не я один, следовательно и борьба совместная будет

                а за океан не поездишь

                я не критикую ваш выбор, я лишь обращаю внимание, что и он не снимает риски все


      • Arslan
        19 октября 2020, 18:59
        Леонид Кофман, 
        Рентабельность любого ретейлера не выше 5%.

      • МихаилРостовПапа
        20 октября 2020, 18:22
        Леонид Кофман, ". Согласен. Мультипликаторы у нас выглядят сильно приятнее чем у них там."
        да согласен- это все равно что инвестировать в ресторан в Чечне)

        Так для Баффета к примеру и видится Россия(.
    • Антон Б
      19 октября 2020, 10:17
      Evvibris, РФ и индекс rts сравнивая с европой.
      Европа наш основной торговый партнер по продажи ресурсов.
      То-же самое.
      Тут скорее сша выбивается от всего осталного мира.

      За счет 5 единорогов ит.
      И вообще за счет ИТ.

      Так что никакого отложенного роста в акциях РФ НЕТ.
      Сравнивая с Европой.

    • Дмитрий
      19 октября 2020, 22:30
      Evvibris, в Америке тоже нет пузыря. Рост там совершенно по делу.
      Если действительно интересно, то подробно я это описал тут:
      mmgp.ru/showthread.php?t=341746&page=166#post17168422
  • Ветерок
    19 октября 2020, 09:28
    Хорошо, что назвали точкой отсчёта 2014 год, за последующие 5 лет рост индекса полн доходности ММВБ 23% в год, как там дела у доллара? А с 2003 по 2019 17,5 %…
      • Ветерок
        19 октября 2020, 10:01
        Леонид Кофман, вы вольно или невольно подгоняете материал под свою задачу.
        Наш рынок рисковей, но и доходней, расширяйте горизонты...
        Плюс, вы не рассматривает вопрос издержек, а он решающий если в прочих параметрах результаты схожи.
        Как часть портфеля амер акции вполне разумно, все 100% уже не очень...
        Но у каждого своё мнение.
          • Ветерок
            19 октября 2020, 10:25
            Леонид Кофман, хозяин барин, главное чтоб комфортно психологически было.
  • Igr
    19 октября 2020, 09:38

    маленький срок сравнения

     

    через какого брокера инвестируете? 

      • Igr
        19 октября 2020, 10:48

        Леонид Кофман, ну вы ж понимаете что следующие 10 лет могут быть другими, например как 10 лет до того срока какой вы рассматривали) 

        с 2000 надо бы смотреть 

        да просто интересно, вдруг пригодится инфа, Финам… вот интересно как они покупают иностранные акции, через кого или они как кухня выступают — вам продают акции и действительно ли вы владелец этих акций? с российскими то понятно, есть лицензия и т.п. а вот с иностранными совсем не то 

          • Igr
            20 октября 2020, 07:43
            Леонид Кофман, какое именно лицо? 
  • SergeyJu
    19 октября 2020, 10:01
    Автор манипулирует базой. Посчитал инфляцию доллара с 2000 года — ну так и посчитал бы рост акций с 2000 года. Например, акция сбербанка в январе 2000 года стоила 1,1-1,5 рубля. 
    Кроме как нагнать новых подписчиков в свою секту, другого смысла в этом сообщении не вижу.
      • SergeyJu
        19 октября 2020, 10:18
        Леонид Кофман, в рост российской экономики многие не верят. Но они все разные. Есть свидетели Навального, но они же ему донатят, а не Вам. Полагаю, что Вы думаете о своем кошельке, что разумно. И поэтому занимаетесь подтасовками, что мерзко.
          • SergeyJu
            19 октября 2020, 14:37
            Леонид Кофман, выводы Ваши вызваны недостаточным опытом. Опыт — дело наживное, плохо то, что Вы свои ошибки навязываете другим людям. Что до политики — я не люблю крайности, потому что как правило крайность = глупость. Поэтому на секты (Навального, Стрелкова, гозманов и хазиных, ура-коммунистов и ура-либертарианцев  смотрю с отвращением).  
          • Дмитрий, Ньюби
            19 октября 2020, 16:04
            Леонид Кофман, Отправьте это Удака сразу в ЧС, толу с ним общаться — ноль. Тут кто с умом  дружит сразу видно по комментриям, пусть где-то не соглашаются, но такого как это Удо не позволяют.
            За пост спасибо, мнение интересно.
        • Антон Б
          19 октября 2020, 10:41
          SergeyJu, Подтасовок нет.
          Есть неполное сравнение.
          Нужно добавить сравнение с европейским индексом.
          А также полную стоимость хранения ( с девидентами )

          Такие сравнения есть.
          Только они по подписке доступны и под НДА.

          В целом выводы те-же.
          Но цифры РФ не такие разгромные.

          Умеренно разгромные цифры.
          Ужас, но не прям ужас-ужас-ужас.
          • SergeyJu
            19 октября 2020, 14:49
            Антон Б, да нет никакого ужаса. Если внимательно считать, то в долевых инструментах падение курса рубля против бакса покрывается разницей процентных ставок. А в акциях? 
            С начала 2000 года долларовый индекс РТС вырос более чем в 6 раз. А СП500 менее чем в 3 раза. Поэтому, если не манипулировать подгонкой временных окон, доказать преимущество того или иного индекса на будущее невозможно, если нет магического кристалла. Но если чуть-чуть вглядеться, можно увидеть в масштабах лет вполне себе элементы контртренда. Бурные росты плохо заканчиваются. Последнее 5-летие было хуже в российских акциях. Возможно, это намек на то, что следующие 5-10 лет будут более благосклонны к отечественному рынку.  
          • Дмитрий
            19 октября 2020, 22:46
            Антон Б, нет никаких разгромный цифр для РоссФР, не выдумывайте.
            А есть ровно обратные — за время существования РФР с сентября 1995г его доходность кроет что Америку, что Европу как бык овцу.
            Да-да, именно по сводным индексам широкого рынка полной доходности в долларах.
      • Дед Панас
        19 октября 2020, 12:09
        Леонид Кофман, покупать компании с p/e 100 или 4-5. Есть разница? Сразу видно, где пузырь и когда он реально лопнет. Нивеллируются все перекосы и раскореляция. 
          • Дед Панас
            19 октября 2020, 14:21
            Леонид Кофман, 
            американские компании хуже не станут. 
            Поржемс потом, когда годов через 5 сша начнет распадаться на штпты как Ссср на отдельные страны.
        • fiser
          19 октября 2020, 16:31
          Дед Панас, дык вроде будет так, что амерские акции упадут и придавят российские еще сильнее… Вот что по факту обычно происходит.
          • Дед Панас
            19 октября 2020, 16:35
            fiser, незнаю, незнаю. Как все произойдет.
              Если сша реально кирдык, то побегут из долларовых активов триллионы. 
              Куда им парковаться?
              Думаю ценностью будут реальные активы. 
            • 💚Ola-la☮️
              19 октября 2020, 16:36
              Дед Панас, в смысле гречки?
            • fiser
              19 октября 2020, 16:49
              Дед Панас, тут важный аспект политика… Если тем триллионам «запретят» уходить в нашу юрисдикцию через санкции или еще чего… То они постоят и будут появляться тысячи новых тикеров и предприятий с американской же юрисдикцией.
              • Дед Панас
                19 октября 2020, 16:56
                fiser, возможно все, но в моменте, человек говорит об инвестициях в сша и мол, если упадет, то отрастет)).
                   Если сша распадется, то и акции тупо обнулятся и перейдут в другую юрисдикцию или еще чего… капитал то выйдет, а вот хомячки будут сидеть до последнего. Как в акциях Юкоса
                  • Дед Панас
                    19 октября 2020, 23:06
                    Леонид Кофман, почему навязчивая. Мы говорили, что сша теряет роль мирового жандарма? Нынче сша уходит постепенно из этой роли. 
                      А эти восстания и погромы там. Раньше это невозможно было представить, но оно есть. Думаю 4 года подождем пока ничего такого не должно прлизойти
        • Дмитрий
          19 октября 2020, 22:51
          Дед Панас, сраведливости ради: надо не Р/Е смотреть, а PEG.
          В реальности высокий Р/Е нередко полностью уравновешивается хорошим темпом EPS growth. А ещё и укатыванием местной учётной ставки до нуля.
    • Антон Б
      19 октября 2020, 10:19
      SergeyJu,
      А чем плох срок 10 лет?
      Можно взять срок 100 лет где рубль потерял то-ли 15 то-ли 18 нулей.

      • SergeyJu
        19 октября 2020, 10:23
        Антон Б, за 100 лет и доллар потерял почти всю покупательную способность. Какая разница, в 100 раз валюта упала или в 1 000 000? По сути, фиатная валюта не то, во что следует инвестировать. 
        Вы не поняли меня, автор, чтобы аргументировать свое «мнение» прибегает к нечестным приемам, занимаясь подтасовкой временных окон. В одно пятилетие российский рынок рос, как наскипидаренный, в другой — вообще стагнировал. Но тоже верно и для американского рынка. 
        • Антон Б
          19 октября 2020, 10:34
          SergeyJu, разница между даже 100=10^2 и 10^15.

          smart-lab.ru/blog/651548.php

          это 10^13 раз.
          = (10^13)^(1/100)=1.34 это по 34% в ГОД в среднем разница.

          Даже если принять вашу оценку что доллар обесценился в 100 паз.

          Рубль падал 100 последних лет по 34% в год относительно доллара в ГОД.
          По логарифмической шкале.
          В СРЕДНЕМ КАЖДЫЙ ГОД.


          Рубль падал 100 последних лет по 41% в год относительно золота.
          = (10^15)^(1/100)= 1.41253754462
          • Григорий
            19 октября 2020, 13:19
            Антон Б, по немецкой марке не делали расчет за последние 100 лет?
            • Антон Б
              19 октября 2020, 13:21
              Григорий,
              Такой валюты больше нет.
              И нет практического смысла по этому.

              Зачем?
              • Григорий
                19 октября 2020, 23:58
                Антон Б, вы удивитесь посчитав инфляцию к доллару
      • Bazilius
        19 октября 2020, 10:56
        Антон Б, он поцреот, математика не для него
  • Григорий
    19 октября 2020, 10:13
    Леонид, а теперь попрошу сделать такой же расчет с позиции мая 2008 года.
    Почему решили сделать с 2010 и почему не берете результаты с дивидендами?
  • мальчиш-шортчиш
    19 октября 2020, 10:14
    Когда недавно  былообсуждение про то что много людей открывают сейчас брокерские счета, то кто-то высказал предположение что основная масса заводит деньги ->конвертирует в $->выводит.
    Нет, она делает хуже, она покупает американские акции). Наши махинаторы хотели чтобы при низкой ставке деньги с депозитов ушли в Рос акции и облигации, а они начинают уходить в американские, как  тебе такое ИлонМаск?)
    • Alex666
      19 октября 2020, 10:58
      Chinesehero, поэтому скоро запросто могут принять закон, запрещающий покупать те же акции США физлицам, в целях так сказать защиты неквалифицированных инвесторов.))
      Разговоры об этом вовсю идут.
      И сделают так, что купленное хрен обратно выведешь нормально, без серьёзных потерь.
      • мальчиш-шортчиш
        19 октября 2020, 10:59
        Alex666, тоже об этом подумал. Возможно именно для этого и был разработан этот закон.

  • ruswind
    19 октября 2020, 10:22
    В долларах российский рынок сейчас примерно на уровне весеннего дна. Так что прав автор. Когда считаешь прибыль не в товарных талона, а резервной валюте происходит полное разочарование. Хотя на графиках все может быть красиво
    • SergeyJu
      19 октября 2020, 10:28
      ruswind, автор говорит об инвертировании, это десятки лет. А Вы — о полугодии. Неужели не видите разницы. 
      Я — спекулянт, и для меня лично российский рынок привлекательнее американского хотя бы тем, что я и рынок в одной юрисдикции, в одном часовом поясе, в одном языке. А что выгоднее — это в основном результат мастерства и удачи, а не выбора рынка.
        • SergeyJu
          19 октября 2020, 10:33
          Леонид Кофман, с моей колокольни плохо Выглядите лично Вы. 
        • Дед Панас
          19 октября 2020, 12:11
          Леонид Кофман, кстати сбер падал на санкциях и Крыме до 50 потом был 280 ( это 5 раз) неплохо ведь да?
      • fiser
        19 октября 2020, 16:39
        SergeyJu, а толку то, что в одной юрисдикции? Цб ты не можешь на свою сторону повернуть, брокерские конторы — чей-то бизнес, до чужих проблем им дела нет. Мосбиржа? Этим вообще все до лампочки.
    • Принцип Парето
      19 октября 2020, 10:39
      ruswind, если для вас 25% это примерно на уровне, то да. По вашему лучше заходить на хаях, как это сейчас в США, зато в резервной валюте?
      • ruswind
        19 октября 2020, 11:04
        Принцип Парето, только эти 25% были пройдены за пару недель ещё в апреле. Из них 10% за пару дней))) Сейчас на календаре вторая половина октября. В том-то и дело, что заходить туда смысла нет. Хоть в резервной валюте, хоть в товарных талонах
  • Magistr
    19 октября 2020, 10:31
    Вы немного лукавите: в 2014 все кто вложился в рублях в сбер или втб под 20% годовых выиграли, а кто купил баксы и евро сильно приграли — да, рубль потом упал, но это произошло не в 2014 а гараздо позже и бакс долго был во флете
      • Леонид Кофман, Доллары в тумбочке и доллары в акциях имеют разницу в рисках. Тумбочка- колхозный рынок-рубли и акции в долларах — ....    в условиях закручивания гаек или возникновения напряженности могут сильно отличаться.  Сейчас речь вообще идёт об отмене частной собственности в мире и введении цифровой, мировой валюты.  Потому нужно думать не только о максимизации прибыли, но и о сохранности своих средств.
          • Леонид Кофман, ох мутная это тема. У меня стойкое ощущение, что это какие-то вбросы. Отмена частно собственности. Полагаю мы явно не про США говорим.
            План ООН до 2030 года. 
      • Дмитрий
        19 октября 2020, 23:00
        Леонид Кофман, всё ослабление рубля сразу отыгрывается русфондой.
        Ибо основная её часть — экспортёры, т.е. именно бенефициары девальвации нацвалюты. Собственно, в т.ч. и потому ЦБ рубль укатывает на любых давлениях на мировое сырьё, если вы не знали.
    • Balist
      19 октября 2020, 13:59
      Magistr, так чтобы вложить рубли под 20% в 2014, перед этим надо было сидеть в рублях, которые обесценились за несколько месяцев в 2 раза. Вы не выбирайте лучшие точки для входа/выхода.
  • Simix
    19 октября 2020, 10:31
    Я не инвестирую потому что половину компаний которых я купил в 2009 либо произошёл делистинг либо дробление акций либо компания перестала существовать либо курс не вырос, либо никаких дивидендов.
    Нормальные компании можно по пальцам пересчитать. Дак легче фьюч на РТС купить или на Мамбу тогда, с 10 плечом, что я счас и делаю.
    • Magistr
      19 октября 2020, 10:33
      Simix, я держу около десятки в рублях в втб и сбере и не парюсь — тыщ 50 в баксах под 0,01% там же. Пусть не приносят дохода но и я за них ничего не плачу и рисков ноль.
      • Incognitodommy
        19 октября 2020, 10:44
        Magistr, на брокерском счете? Не боитесь, что банк отдаст в рублях и ковертнет по выгодному ему курсу?
    • fiser
      19 октября 2020, 16:57
      Simix, первый абзац полностью поддерживаю, второй крайне спорен для меня и крайне рискован.
  • Alex666
    19 октября 2020, 10:34
    Прочитал первую строку: привет, меня зовут Кофман Леонид. Сразу понял почему чел не инвестирует в русские компании)))
    Дальше можно не читать…
      • Леонид Кофман, Вот потому доллары в тумбочке. )))  Сегодня Президент наш друг, а завтра может прийти другой.
  • Magistr
    19 октября 2020, 10:34
     для инвестиций предпочитаю криптобиржи и криптокошельки но и там не больше 5000 баксов
  • Олайвир Стокс
    19 октября 2020, 10:51
    ничего нового не сообщишь с таким подходом
  • sergeiponomaref
    19 октября 2020, 10:57
    Ай Ай Ай, ММВБ плохо вырос за 10 лет). Ну посмотрите на сколько вырос за 20 лет английский FTSE, французский САС40, итальянский FTSEMIB.

    • Антон Б
      19 октября 2020, 11:19
      sergeiponomaref, да Европейских индексов не хватает.
      Для понимания.
      Что не РФ плохо рос.
      А США хорошо рсосли относительно мира за счет ИТ.
      И В рф не заниженная цена акций и никакого отложенного роста нет.
      • sergeiponomaref
        19 октября 2020, 14:59
        Леонид Кофман, А что так? Там тоже инфляция все сжирает?
        А через 10 лет, когда S&P будет стоить столько же сколько и сейчас, Вы напишите «Вот поэтому у меня и нет акций американских эмитентов»
  • Bazilius
    19 октября 2020, 10:59
     К сожалению Кофман прав.
  • Stoik
    19 октября 2020, 11:04
    Молодец конечно, но слишком долго понимал очевидное!
    И подписчиков мало!
  • Kirjan Piterskiy
    19 октября 2020, 11:07
    Русские надо покупать на долго срок и ждать ))) 
    • fiser
      19 октября 2020, 17:01
      JASCON, пока травка растет хилый конь может с голодухи помереть :)))
  • ivan
    19 октября 2020, 11:08
    согласен, в наш рынок можно заходить только спекулятивно на супер негативе, когда тут появляется сотни постов, что РФ конец, рубль на 250 и тд…
  • Байкал
    19 октября 2020, 11:13
    Рейтинг доходности инвестиций за 17 лет. Худшая ДОЛЛАР!!!

    Ну как то так)))
    smart-lab.ru/blog/651779.php
    42trends.ru
    Особенный привет секте «Бакс наше все» -2.8% годовых
    Самая лучшая инвестиция в акции РФ      7.78% годовых





    • Антон Б
      19 октября 2020, 11:20
      Байкал, у тебя прямо на графике горизонтальная линия 100 рублей.
      по графику прямо видно что худшая это рубль.
      смотри 100 рублей было и 100 рублей осталось.

  • Сергей Захаров
    19 октября 2020, 11:15
    Благодарю!
  • hо
    19 октября 2020, 11:36
    слишком банальная правда, всем ее знать не стоит
  • Владимир Кузнецов
    19 октября 2020, 11:42
    Доллар девальвировался в 2 раза, страна попала под санкции, рынок начало лихорадить без каких бы то ни было перспектив на восстановление.

    Да, тяжело Штатам пришлось в 2014, если доллар девальвировался в 2 раза.
  • Коллеги! Ошибка многих в том, что начинают рассматривать прибыли менее 100% годовых в долларах.  Всё, что менее 100% годовых в валюте вообще не играет никакой заметной роли. Это никак существенно не отразится на уровне жизни инвестора, а риски потерять все деньги никуда не исчезли. На весах риск потери всех денег каждый день  и смешные доходности ниже 100% в год.
    Я это понял давно и никогда в жизни не имел ни одной акции!  На Бирже  меня интересует доходность в день используя фьючерс на нефть.  Если ваш мозг способен думать и принимать решения, то более безопасно хранить деньги 5 минут, 15 минут или 1 час и получать 100% и более на таких спекуляциях в месяц. Если речь идёт о сделке длиной в 10 лет, то риски будут многократно выше, чем при сделке длиной в 5 минут.
    • товарищ масон
      19 октября 2020, 12:43
      Диванный аналитик-практик, 
      всё понятно.
      вы просто не хотите держать акции кока-колы 50 лет 
      )))))

      ( да я сам дальше чем на месяц не загадываю. месяц это предел пределов.
      в идеале, да, день )
  • laslogw
    19 октября 2020, 12:12
    Не могу согласиться с вашим тезисом о постоянной невыгодности инвестирования в российские компании. Просто с 2010-2020 гг. был неудачный период:

    С 2008 года EM Energy падала с максимума и сейчас она на возможном минимуме, а доля техов росла.
    Не факт, что и дальше техи будут также быстро расти. По идее EM Energy + Materials после выхода из коронакризиса должна расти активнее, что должно положительно сказаться на российском рынке в том числе (если конечно в россии не будет различных потрясений, национализаций, новых санкций...)
    В нулевые к примеру российский рынок рос намного активнее S&P500 на фоне роста цен на сырьё. Что будет дальше с ценами и спросом на нефть сложно спрогнозировать (из-за тренда на декарбонизацию), но цены на другое сырье (например, металлы, газ) могут сильно вырасти и обеспечить более быстрый рост Emerging Markets
    • Григорий
      19 октября 2020, 13:23
      laslogwino, всё верно, этого не увидишь, если берешь только один период.
    • Антон Б
      19 октября 2020, 13:28
      laslogwino, Странный подход показывать тенденцию — тренд.
      И следом предлагать вставать против тренда.

      Тренд твой друг.
      Тренд будет идти пока не закончится.
      Ставить всегда! надо на продолжение.
      Тем более там пробой в 20 году в обоих графиках.

      • laslogw
        19 октября 2020, 13:36
        Антон Б, 
        Тренд твой друг

        В периоды финансовых пертурбаций дружба может закончиться
        • Антон Б
          19 октября 2020, 13:39
          laslogwino, это понятно.
          так-же понятно что rts корректно нужно сравнивать с европейскими индексами
          Американский sp500 это исключение благодаря ит гигиантам.

          А rts это как раз норма, как и европа.

      • Дмитрий
        19 октября 2020, 23:11
        Леонид Кофман, в том то и дело, что в отличии от нас нет на Западе таких вкусных Р/Е у успешных майнеров. Там по сути вообще ничего интересного нет, кроме сектора IT. Но который, правда, и является сейчас единственным мировым локомотивом.
  • Raudelis
    19 октября 2020, 12:33
    в целом согласен, но акции на долгосрок — все равно высокий риск, можно без пенсии остаться))  все любят показывать график сипи за последние 20-30 лет. Как насчет доу джонс во время великой депрессии посмотреть 30 летний период?))) или японский Никей как один из возможных сценариев для сипи ? 
  • Пачкуале Пестрини
    19 октября 2020, 12:37
    Надо помнить, что финансовый рынок работает в интересах национальных резидентов и не имея гражданства соответствующей страны есть риск стать «козлом отпущения». Поговорите с нашими инвесторами, которые держали деньги в латвийских и кипрских банках. В Штатовских банках пока кризисной ситуации нет, но мы-то знаем, кто станет балластом, который будет выброшен за борт в случае чего...) Пара статей в Нью-Йорк Таймс про деньги русской мафии и ваши вклады превращаются… вклады превращаются… в элегантные шорты,)
  • Big Ben
    19 октября 2020, 12:53
    Очередная бесполезная реклама.
  • Olololnet
    19 октября 2020, 12:54
    увы, это правдивая квинтэссенция про российский рынок

    ещё бы добавил в конце поста цитату из нашей текущей реальности:
    70% доходов бюджета должен обеспечить несырьевой сектор экономики, для которого государство запланировало новые сборы на сумму 504 млрд рублей.
    это про недавно принятые новые налоги. вместо распечатывания кубышки, правительство решило пойти по пути добивания оставшегося еле выживающего частного бизнеса.

    нужно быть очень большим оптимистом, чтобы ожидать позитива для ру рынка с таким подходом к управлению экономикой.
  • chizhan
    19 октября 2020, 13:45
    На самом деле все сбалансировано западными фондами работающими с Россией. Если по критерию доходность/риск страна выгодней отличается от развитых рынков, деньги сюда заходят, если нет — выходят. И цены тут же реагируют на соответствующие потоки.

    Например, если сейчас идет отток западных денег, то цены акций падают, но одновременно растет дивдоходность и вкладывать в Россию с некоторого момента вновь получается выгодно. И отток сменяется притоком, и так по кругу.
  • usikpa
    19 октября 2020, 13:47
    Три верных наблюдения и одна :) фундаментальная ошибка:

    1) Инфляция по рублю в прошлом была высокой, значит  и в будущем будет высокой (false)

    2) Рубль обесценивается по отношению к доллару последние XX лет, значит в дальнеёшем будет то же самое (false)

    3) Американский рынок акций как пылесос @сосёт@ инвестиции в долларовые активы со всего мира последние XX лет, значит и в будущем будет то же самое (false) 

    Дополню от себя ещё одним наблюдением: процентные ставки в мире падали последние XX лет. Значит ли это, что и дальше они будут низкими (ещё ниже ?) :)
    • Антон Б
      19 октября 2020, 14:11
      usikpa, Почему?
      Сейчас вы противоречите
      1) эконометрике;
      2) экономической статистике;
      3) просто говорите что вообще статистика не применима к описанию экономики и мира.

      Никто не знает какое будет будущее.
      По этому смотрят в прошлое и аппроксимируют его.

      Вообще, если так смотреть, никто не знает изменятся ли зконы физики в следующую секунду.
      Физики говорят что может быть квантовый переход.
      И он изменит физические законы.

      Может и физику на помойку?
      Ну их, эти законы физики и математики, веруем ибо нелепо.
    • КРЫС
      19 октября 2020, 15:03
      usikpa, я вам больше скажу. Реальная стоимость рубля к доллару на  интервале 25 лет практически не изменилась
      • Антон Б
        19 октября 2020, 21:13
        КРЫС, за 25 лет это считая 1997 реформу когда ТРИ НУЛЯ УБРАЛИ )))))

        • КРЫС
          20 октября 2020, 00:19
          Антон Б, да, с учетом деноминации
  • Dangerous Assumption
    19 октября 2020, 13:57
    Прошлые доходности едва ли гарантируют будущие…
  • China Global
    19 октября 2020, 14:18
    Ссылаетесь на опыт на фондовом рынке, но не задали себе вопрос типа — «Вот то что я сейчас пишу, мб кто-то писал что-то подобное? » Да Леонид, такого исследования на коленке не мало. Тут ведь логика в тексте — возьму с этой кучи инфы то что за мою гипотезу. Слишком широкий мазок 
  • Патриция
    19 октября 2020, 15:01
    До меня то же самое дошло, и тоже на четвертом году инвестирования. Пересобрала портфель в мае этого года. Ни разу не пожалела.
  • КРЫС
    19 октября 2020, 15:02
     Автор, а не подскажете, почему нерезиденты лезут на российский рынок?
    • Kirjan Piterskiy
      19 октября 2020, 15:10
      КРЫС, Лезут после рекламы, а потом бегут поджав хвост. На их место приходят другие.Постоянных нет…
      • КРЫС
        19 октября 2020, 15:18
        JASCON, я автора спросил. Но раз уж… 30% ОФЗ (±) постоянно держат нерези. Вопрос — почему?
        • Антон Б
          19 октября 2020, 21:19
          КРЫС, 3) Нерезы СРАЗУ В КУЧЕ неразвитых рынков играют;
          у них диверсификация, и на рф малая доля от общих капиталов;
          4) Нерезов старается государство не кидать;
          5) у них дешевый кредит (керри)1)
          • КРЫС
            20 октября 2020, 00:29
            Антон Б, Антон -))) вы такой наивный молодой человек -))) Неужели вы всерьез думаете, что что-то мне открыли? -)))) Под столом.
      • КРЫС
        20 октября 2020, 00:35
        Леонид Кофман, кто откуда выходит? Только сегодня был пост про 45% владение Сбером нерезидентами. В ОФЗ тоже без продаж. Так что продают-то? -)))
    • Антон Б
      19 октября 2020, 21:18
      КРЫС,
      1) Нерезы это профессиональные спекулянты;
      2) Нерезы на неразвитых рынках умеют зарабатывать деньги;
      3) Нерезы СРАЗУ В КУЧЕ неразвитых рынков играют;
      у них диверсификация, и на рф малая доля от общих капиталов;
      4) Нерезов старается государство не кидать;
      5) у них дешевый кредит (керри)

      • КРЫС
        20 октября 2020, 00:35
        Антон Б, спасибо, поржал.... 
      • reglament
        20 октября 2020, 06:52
        Согласен про валютную локацию, но вот акции не внушают доверия. Ориентируюсь на валютные облиги больше
  • КРЫС
    19 октября 2020, 15:20
     И еще, почему все товарищи, несущие пастве банальности, видят девальвацию, забывают про процентные ставки в России?
    Почему говорят про номинальный, а не реальный курс рубля? 
    • Тимоха
      19 октября 2020, 15:51
      КРЫС, не понимают «фундаментальшики» фундаментальную разницу между акционером и инвестором. Между ОС и капиталом со вторичным рынком.
    • Антон Б
      19 октября 2020, 21:20

      КРЫС, что такое номинальный курс?
      Где я могу по нему купить или продать?

      Он только в вашем воспаленном воображении.

      Иначе был-бы возможен арбитраж.

      • КРЫС
        20 октября 2020, 00:18
        Антон Б, молодой человек. выучите для начала опредения простейшие… Ну чтоб срвсем за дураком не выглядеть
  • Ирина Чернецова
    19 октября 2020, 15:35
    Думаю, истина где-то посередине. Часть портфеля в долларах на долгосрок (10+лет), часть (может быть, сильно меньшая) в рублях в наиболее перспективные акции (ИТ, финтех и тому подобные), в том числе с целью хеджирования отката доллара к рублю на среднесроке (3-5 лет). И еще часть портфеля на краткосрочные спекуляции с целью потешить душу (в рублях или долларах не важно, спекулировать можно в обеих валютах). Регулярный ребаланс. В качестве приправы можно добавить китайский рынок, коммодитиз и прочее по вкусу.
  • fiser
    19 октября 2020, 15:40
    спасибо за материал! Были у меня подобные подозрения!
  • Тимоха
    19 октября 2020, 15:48
    В принципе не можешь инвестировать.
    По одной простой причине, есть довольно существенная разница в терминах: Акционер и инвестор.
  • id365247
    19 октября 2020, 16:19
    Я конечно не инвестор, но в торговле росс. акциями и usd/rub очень хорошо работает правило покупки рос. акций в момент, когда usd/rub на верху, а акция на дне. Когда рубль укрепляется — это сильный позитив для рос. рынка (особенно для компаний импортёров) и акции довольно сильно растут, при этом находясь в долларе вы теряете, поэтому я продаю доллары на значимых линиях сопротивления (на сегодня это 78-80), закупаюсь нашими акциями, и продаю их когда видно, что тренд роста исчерпан и так до следующего раза. Ну и закупаюсь долларом частично.
    Половину денег бы всё равно держал в акциях США, если речь об инвестировании. Наши акции больше для среднесрочного спекулирования по схемам вроде моей.
  • Юлия
    19 октября 2020, 16:25
    Почему все забывают простейшее правило инвестирования-прошлые доходности на рынке не гарантируют таких же доходностей в будущем?! Пардон, дочиталась, были такие комменты
      • Юлия
        20 октября 2020, 09:51
        Леонид Кофман, ну надо учитыватт, что гипотеза, которая работала отлично 20 лет до этого, может дать сбой. Я за широкую диверсификацию, прикупила б чего-нибудь китайского, но пока не знаю как
  • Врач-бондиатОр
    19 октября 2020, 16:31
    Может это все и правильно, но счета могут заморозить и по политическим причинам, и по результатам DD.
    Об этом даже А.Мовчан говорил.
    Так что для российских денег заграница вряд ли будет тихой гаванью.
    • Raudelis
      19 октября 2020, 16:47
      Врач-бондиатОр,  «Об этом даже А.Мовчан говорил» это тот, который в ландромате работал, потом решил свой бизнес открыть что-то там про рим, но не вывез ноши такой и консультированием занялся?  и рынком так побит, что ни во что кроме безрисковой ставки не верит? 
  • 💚Ola-la☮️
    19 октября 2020, 16:36
    Слышали по поводу астероида размером с холодильник? Говорят прилетит 2 го числа, может быть и выборы уже не понадобятся, кто знает, возможно это жёлтая утка для домохозяек
    • Принцип Парето
      19 октября 2020, 18:33
      Ola-la, астероид размером с холодильник сгорит в верхних слоях и никто об этом не узнает) У нас спутники/части орбитальных станций возвращаются. А они поболее холодильника будут.
  • chizhan
    19 октября 2020, 16:46
    Послушал чела и закинул еще бабосы прикупить чутка российских компаний.
  • 🗝Багатенький Буратина
    19 октября 2020, 16:49
    Долго же до вас доходило.
    Инвестировать можно только в объекты, выраженные в резервной валюте.
    Нерезервные валюты это фантики и служат краткосрочным целям по товарно-денежному обмену.
    • Дед Панас
      19 октября 2020, 16:57
      Багатенький Буратина, резервные валюты имеют свойство меняться, слыхали? Раньше таковым был франк например, где он теперь?)))
      • 🗝Багатенький Буратина
        19 октября 2020, 19:59
        Дед Панас, The value of the French franc was locked to the euro at 1 euro = 6.55957 FRF on 31 December 1998, and after the introduction of the euro notes and coins, ceased to be legal tender after 28 February 2002, although they were still exchangeable at banks until 19 February 2012
        • Дед Панас
          19 октября 2020, 20:06
          Багатенький Буратина, я про франк времен Французской империи
          • trader_95
            19 октября 2020, 20:19
            Дед Панас, про сестерций забыли
          • 🗝Багатенький Буратина
            19 октября 2020, 20:53
            Дед Панас, давай тогда уж и про царские червонцы, если ты учитываешь историю в своих инвестиционных стратегиях.
            • SergeyJu
              19 октября 2020, 20:59
              Багатенький Буратина, червонцы и сейчас в цене. 
    • КРЫС
      20 октября 2020, 00:15
      Багатенький Буратина, нерезервным фантикам свойственно получать премию за риск. Правда, это в странах, где фондовый рынок существует. Извините
  • Василий
    19 октября 2020, 17:00
    С автором согласен. Странно что здесь столько кремлеботов.
      • КРЫС
        20 октября 2020, 13:31
        Леонид Кофман, только идиоты, которые видят здесь сказочных кремлеботов, ведутся на вашу ошибочную логику… А идиотов везде много… Что делать? -)
        И да, мутите воду вы… Ну, потому что пока еще не поняли рынок..) Так бывает
          • КРЫС
            21 октября 2020, 11:21
            Леонид Кофман, ну, если вы согласились с тем, что кремлеботы мутят воду в вашем блоге — остается только согласиться с вашим решением.
            А вообще, лучше поторгуйте еще с десяток лет — глядишь, тоже к дзену приблизитесь…
  • Ilya
    19 октября 2020, 17:17
    какой еще доррал? в книжке арсагеры сказано что акция всех обгоняет. портфель лежебоки просто в щепки разнес эти смешные 800%....
    кароче — какие будут ваши доказательства?
  • Nickma
    19 октября 2020, 17:34
    ТС рассуждает как в анекдоте про «надо было рыбок покупать!». Какой смысл смотреть в зеркало заднего вида и по нему делать выводы что будет лучше в дальнейшем. 
      • Nickma
        20 октября 2020, 08:16
        Леонид Кофман, лучше никакой способ не выбирать, чем заведомо ошибочный. В статистике есть понятие регрессии к среднему, оно означает, что если что-то сильно выбилось из среднего, то оно вероятней откатит к среднему, чем повторит сверхрезультат. Так что из факта того, что акции США в 7,5 раз обогнали российские, ТВ скорее сделает вывод, что этот разрыв скорее подсдуется в следующем периоде, чем повторится. Чтобы повторить успех, США уже не в 7,5 раз надо вырасти, а в 50, сами подумайте, насколько это вероятно.
          • Nickma
            21 октября 2020, 12:29
            Леонид Кофман, от 7-кратной базы в 7 раз сложнее показывать обгоняющий рост, так что почему нет. Япония же впала на 20 лет в боковик после бурного роста, развивающиеся страны от этого валяться на полу не стали.
  • Mezantrop
    19 октября 2020, 17:41
    10 лет — это не долгосрок. С 99 года все движется примерно одинаково с разницей в 2-3%. Ни чего не мешает Добби откинуть коньки, его последователю принять коленно-локтевую позу, развернувшись к ФРС «светлым будущим» — тоды получим дикое ралли с вливом свеженапечатанных фантиков и восторженный лай брокеров, зовущих новое мясо (привет февралю 2020го).
      • Mezantrop
        19 октября 2020, 21:49
        Леонид Кофман, 
        Если Вы посмотрите на любой график любого активы, то в среднем, движение очевидно, а вот на экстремумах — далеко не факт.
        Если не отрываться на сиюминутный шум — все довольно просто…
  • Aleksei_Vladimirovich_T
    19 октября 2020, 18:24
    Недавно на Смартлабе проскочило, что у многих черно-белое мышление. А разве нельзя выбирать хорошие компании на американском рынке и хорошие на российском. Зпчем загонять себя в рамки.У меня в портфеле AMD и Walt Disney, но отказываться от российских ге собираюсь. Но и замыкаться в российском ФР не хочу.
  • JohnOakvale
    19 октября 2020, 18:48
    Как хорошо, что мне на познание этого всего понадобилось 2 года! =)
      • JohnOakvale
        19 октября 2020, 22:22
        Леонид Кофман, информации потому что больше в сети. Ваш пост тому подтверждение!
  • โอเล็ก
    19 октября 2020, 19:09
    А чЁ ТС не в биткойнах подсчитал? Там высер в десятках тыщ процентов.
      • โอเล็ก
        19 октября 2020, 21:45
        Леонид Кофман, Надо считать в валюте фондирования. Если у меня оной является тайский бат — пересчитайте в нем, и удивитесь своим долларовым потерям
  • Crogall
    19 октября 2020, 19:17
    Какая скукотища
  • Евгений
    19 октября 2020, 19:55
    Все вроде правильно, но доходность в прошлом не гарантирует доходность в будущем. К тому же есть инвесторы в российский рынок, которые могут привести свои теории почему не нужно вкладывать в Америку.
  • FEDOR
    19 октября 2020, 21:00
    Чтобы выглядело все поубедительней неплохо было бы пару слов сказать о доходности вложений, 5 лет — это уже внушительный срок. А то ведь говорят, что весь индекс разгоняют 5-10 амерских компаний…
  • GOLD
    19 октября 2020, 21:59
    Покупать американские фишки — означает делать тоже самое, что делают владельцы банковского картеля «ФРС» через фонды Vanguard, BlackRock и State Street. Это умная стратегия.

    Но, как мне кажется, впереди нас ждет тоже самое, что эти парни устраивали на рынке за последние 20 лет. Ума у них не прибавилось. Схемы не поменялись. Цели — тоже. Поэтому будет примерно так:



    Автору желаю здравого смысла, осторожности и внимательно слушать, что говорят информированные люди в помещении с красивым потолком и деревянными скамейками.
      • Aneto
        20 октября 2020, 09:14

        Леонид Кофман, то есть вы каждый год теряете 2% на инфляции на 40% портфеля? То есть -0,8% на весь портфель. И даже если остальные 60% дадут среднюю доходность в 8%, то будете получать 4,8% влияния на свой портфель от этих 60%, без учёта инфляции, или 3,6% с учётом инфляции. Итого получите ~2,8% доходности на весь портфель с учётом инфляции. Ну так себе результат из-за такой большой подушки кэша.

          • Aneto
            21 октября 2020, 17:04
            Леонид Кофман, в начале года — это уже полгода съеденные инфляцией. Она в этом году в США была весьма большой. Сами говорите, что в угадайку не собираетесь играть, а сами в неё и играете. Чего пытаетесь таким образом доказать, кого научить?
  • romirez
    19 октября 2020, 22:35

    Долго же потребовалось времени чуваку, что бы познать очевидное))

  • SNP13
    19 октября 2020, 23:34
    Вы не учли дивиденды по российским компаниям, следовательно все ваши выкладки не верны.
      • SNP13
        21 октября 2020, 00:48
        Леонид Кофман, График IMOEX, который вы наложили на рубль и на сипу, не учитывает дивиденды. Более того, индекс SP500 в отличии от IMOEX учитывает дивиденды и накладывать их вместе не корректно. Нужно использовать MCFTR индекс мосбиржи полной доходности. За 10 лет MCFTR вырос на 221%. Можете это проверить на сайте мосбиржи. Касательно бурного роста сипы за последние 10 лет, в следующие 10 лет он вряд ли будет расти также.
  • Александр (sm)
    20 октября 2020, 00:25
    когда вижу радикальные посты, что успешно можно торговать только Америку, то невольно закрадывается подозрение о рекламной составляющей… почему нельзя торговать разные рынки?
      • КРЫС
        20 октября 2020, 13:28
        Леонид Кофман, понимаете, это ваш выбор. Он ошибочен, но вы его приняли. Это хорошо.
        Еще раз вам говорю, на длительной истории риск девальвации рубля учтен в ценах. Соответственно, рублевые активы ничем не хуже валютных. И если что, я не только про акции. Или скажем так, про акции это в той же степени, что и объем торгов ими…
          • КРЫС
            21 октября 2020, 11:19
            Леонид Кофман, расскажете мне про мой выбор?
  • Артур
    20 октября 2020, 00:34
    Отличная тема! С удовольствием почитал комменты и нашёл подтверждение своим мыслям. Можно сколько угодно долго рассуждать, стакан на половину полон или пуст, но все мы живые люди с определёнными знаниями о российской и мировой экономике. Подвох в том, что очень мало россиян обладают всей, или почти всей достоверной информацией, и только единицы представляют дальнейшую судьбу отечественной экономики. Машину времени пока не изобрели, да в общем то она и не нужна, если руководствоваться при инвестировании (на долгосрок) обыкновенной логикой. Владывать эквивалент своего труда во врагов — это верх глупости и абсурда. Упрощённый пример: На одной из площадок большого дома живёт две семьи. В обоих по трое детей. Один глава семейства вкалывает на сталелитейном заводе, а второй бандит и прохиндей. Так вот, работяга с каждой получки, отдаёт часть своих, горбом заработанных денег соседу-бандиту, потому что видит у соседских детей бОльшие перспективы, чем у своих. Ну вот так он считает. Отсюда итог: вкладывая в западные бумаги, россияне ухудшают экономику своей страны и поддерживают одного из главных конкурентов. Для того, чтобы ситуация поменялась, нужны шаги на встречу отечественным инвесторам, со стороны гос. аппарата. Только так можно переломить ситуацию. Дискуссии об этом идут, не только на этой площадке.
      • Дмитрий
        20 октября 2020, 16:55
        Леонид Кофман, абсолютно конкретные цифры, например я, вам вчера написал выше в обсуждениях. Но вы предпочли их «не заметить».
        Продолжая манипулировать, подсовывая всем лишь узкий период выборки, и дальше продолжая выдавать его за тотальный вывод.
        А это уже тогда не близорукость новичка, а абсолютно намереная дезинформация.
          • Дмитрий
            20 октября 2020, 22:29
            Леонид Кофман, если бы...
            А так вы сделали глобальные выводы("На долгосрок такая стратегия показывает себя сильно более выигрышной, чем инвестиции в акции российских компаний."), потом их повторили в резюме, потом через каждый ответ их здесь тиражируете.
            Притом, что как я и выше указывал, всё с точностью до НАОБОРОТ!, причём вам тут и кроме меня даже графики постили.
            И с возобновлением сырьевого цикла сверхдешевый российский рынок вновь начнёт новый виток.
            В отличии от американского, где ВСЮ доходность этих лет дал лишь один единственный высокотех. сектор (в который на том рынке лишь и стоит вкладывать, тут не спорю), а остальное у них — неинтересно как было, так и остаётся, ибо там EPS практич. не растёт. Имею ввиду конечно сектора целиком, а не отдельные периодически выпрыгивающие истории, рост которых компенсируется провалами собратьев.
            И всё это прекрасно видно на макроэкономических графиках, которых море в сети. И которые полезно хотя бы периодически поглядывать, раз уж полезли в ютуб пастухом на загон неофитов.
    • Ирина97
      20 октября 2020, 07:18
      Артур, только бандит и прохиндей — это про Россию, а вкалывают США, Китай и Европа.
      Гляньте, что у вас там в кармане? Телефон?
      А кто его сделал и где?
      А базовую станцию для него 4G кто изготовил?
      А стек протоколов кто придумал?
      А операционную систему кто написал?
      А браузер ваш кто написал? Даже если Голландский яндекс, за основу все равно был взят Chromium.
    • Ирина97
      20 октября 2020, 08:11
      Артур, вот у тебя телефон где сделан? В Китае или в США, значит ты отдал деньги своей страны «врагу», купив его телефон.
      А машина какая, японская, корейская? Приличные деньги стоит. Теперь подлый «враг» на эти деньги ядрёную бомбу сделает.

      А вот Леонин Кофман купил акции Apple у простофили-американца, подождал пока подрастет, и продал ему их обратно. А доллары американские себе забрал, в страну свою. Пойдет в магазин в России и купит булочку, оплатив труд российского пекаря.

      То есть, выходит, что это ты, Артур, «врага» то поддерживаешь!
        • Ирина97
          20 октября 2020, 22:02
          Леонид Кофман, и таким образом оголтелые ура-патриоты вдруг оказываются совсем не патриотичными в реальных делах.
          Пропагандист Соловьев, насколько я знаю, любит iPhone и отдых на озере Комо в стране НАТО, за который он платит деньгами, вывозя их из России.

  • На пенсию в 35
    20 октября 2020, 01:22
    Картинку Спирина и сайт 42trends.ru/ уже выкладывали?


    Коллеги, у вас есть уверенность, что Штаты не ждет десятилетие, сопоставимое с началом нулевых или даже похуже?
    Напомню, что мы в это время бурно росли.

    И еще. Есть ли у вас уверенность, что нас не ждет боковичок лет на 30 по японскому сценарию? Только по всему миру.
    Сначала падение в 2-3 раза. А потом нулевой рост лет на десять. А потом еще на десять. И еще. Дивиденды же при этом будут все еще микроскопические по широкому рынку SnP.
    Очень хочу посмотреть как будут вести себя индексные инвесторы и адепты акций США. Это на минуточку весь активный период инвестирования.

    Кстати, у меня активный период пришелся на затяжной боковик в РФ (2008-2020). Это не помешало мне кормиться с нашего рынка. Потому что даже в такие периоды «коровы продолжают давать молоко». И на коррекциях можно докупать «коров».

    Теперь самая важная мысль. Страновой фактор на длинной дистанции не играет определяющей роли. Патриотизм или его отсутствие никак не помогут нам заработать.

    Надо мыслить категорией рисков. Затяжная жопа может случиться и в США, и у нас, и по всему миру. Исходя из этого строить стратегию.
      • На пенсию в 35
        20 октября 2020, 12:44

        Леонид Кофман, как же не может?
        Вы описали ситуацию, которую мы уже видели собственными глазами
        Долгий флет США, бурный рост рынка РФ
        При этом у Америки в этот период не было классического застоя
        Вполне себе развивались

        Нам (инвесторам) пора полностью уходить от парадигмы Россия vs США, акции vs недвижимость
        Мы должны строить портфель без ставок на страну, класс активов и тд
        Тупо владеть всем

  • Ирина97
    20 октября 2020, 04:33
    Кофман Леонид все правильно написал.
    Нет смысла доказывать другим такие простые вещи, тоже самое что доказывать 2+2=4 дураку. Любой адекватный человек давно уже понял, что доллар обесценивается, но значительно медленнее рубля.

  • Валерий Крылов
    20 октября 2020, 07:38
    Отличный пост. Хотя и довольно очевидный для всех, кто умеет думать. Я это понял в первые дни, после того как начал инвестировать (полтора года назад). В результате ни одной российской акции у меня нет. Хотя, вначале, сдуру держал ОФЗ на ИИС.
      • Валерий Крылов
        20 октября 2020, 16:09
        Леонид Кофман, Самое интересное, что многие этого в принципе никогда не поймут и продолжат есть кактус…
  • Алексей
    20 октября 2020, 08:26
    Хоронили доллар(рубль) — порвали 3 баяна. Да вложите половину в SnP, а половину в РТС. В зависимости религии можно делать соотношение 1/3 и 2/3. И все!
    • SergeyJu
      20 октября 2020, 13:16
      Алексей, диверсификация будет недостаточная. 
  • Чужой
    20 октября 2020, 08:29
    Отлично! Только не трать время на кремлеботов, бесполезная трата времени.
    • Дмитрий
      20 октября 2020, 17:07
      Чужой, видимо, лучше тратить лишь на лохов, которые даже самостоятельно статистику перепроверить не в силах.
  • Ольга Родионова
    20 октября 2020, 18:32
    Не совсем в тему, но подскажите какую программу рекомендуете скачать для новичков?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн