Сбербанк акции

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, мощёная, само по себе, это хорошо, особенно в плохих погодных условиях, а вот грамотность подхода страдает. Замена бордюров достала уже. В этом году увидел нововведение — теперь в Москве, думаю это уникальное явление, кладут бордюр из гранита, который пересекает въезд на дворовую территорию (чтобы зимой машине проще было сорваться в занос при повороте во двор и сбить пешеходов, например, стоящих рядом с проездом или боком заехать на высоту тротуара и сам бордюр)!

Ого! Мужики, у вас там что, ночное дежурство было?

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Broncos, ну я понял, у тебя все замкнуто на правительстве ;) Народ типа не при делах, это всё злые бояре с царем во главе. Они падлы воруют и Урюпинск не могут сделать привлекательным ;) А дело обстоит не так. Если, например, народ на дороге, нарушив правила, массово предлагает гаишнику «договориться», тогда чиновники этого народа будут воровать чаще обычного. Потому что чиновники, они же из того же народа, и если у народа есть понятие, что закон можно попробовать отодвинуть, тогда и у чиновников оно есть, а поскольку они при власти, у них это понятие гипертрофированное. И взятки брать тоже будут, гаишник — он тоже мелкий чиновник. Вот такие дела. А что касается зарплаты пожарного, ну так если там штат укомплектован, значит, есть люди, которых она устраивает? Ты же на бирже торгуешь, спрос и предложение. Попробуй завтра продать сбер по 300 или купить по 100, не получится. Так и с работой, попробуешь нанять слишком дешево, не придут.

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Broncos, ну я понял, у тебя все замкнуто на правительстве ;) Народ типа не при делах, это всё злые бояре с царем во главе. Они падлы воруют и Урюпинск не могут сделать привлекательным ;) А дело обстоит не так. Если, например, народ на дороге, нарушив правила, массово предлагает гаишнику «договориться», тогда чиновники этого народа будут воровать чаще обычного. Потому что чиновники, они же из того же народа, и если у народа есть понятие, что закон можно попробовать отодвинуть, тогда и у чиновников оно есть, а поскольку они при власти, у них это понятие гипертрофированное. И взятки брать тоже будут, потому что гаишник — он тоже мелкий чиновник. Вот такие дела. А что касается зарплаты пожарного, ну так если там штат укомплектован, значит, есть люди, которых она устраивает? Ты же на бирже торгуешь, спрос и предложение. Попробуй завтра продать сбер по 300 или купить по 100, не получится. Так и с работой, попробуешь нанять слишком дешево, не придут.

Broncos, важный момент что кто-то там наверху он к нам не с луны прилетел. Он мой\ваш сосед из гальяново, ходил в ту же школу что и мы и т.д. и т.п.
goozyman,
Ага, знаю эту тему )
Еще есть такая: преступность не имеет национальности! Есть в Москве преступники и приезжие из разных республик, и не приезжие! Кто это способен оспорить???
Не обязательно же говорить, что приезжие из республик делают 70% криминала. А так — речевки красивые.
Broncos, не вижу больших проблем в цифре 70)
goozyman,
Согласен. Я тоже. Через 30 лет это будет уже не важно)
Не могу больше злоупотреблять вашим вниманием, но не могу не отметить, что общение было крайне приятным. Несколько смущает ваша склонность к бодрствованию в столь неприлично позднее время. Впрочем, не допытываюсь. Желаю мега-профита на этой неделе и в последующие!)

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, не на порядки естественно, раз в 5-7.

А вот тебе про пожарных

Профессиональные пожарные части в Германии есть только в крупных городах. И их совсем немного: в 2016 году на всю страну было всего 105 таких частей, где работали 32 тысячи сотрудников.

В населенных же пунктах, где проживают не более 100 тысяч человек, тушением огня и спасением людей занимаются пожарные-добровольцы. Их гораздо больше, чем профессионалов: в добровольной пожарной охране состоит почти миллион человек, то есть примерно каждый 80-й житель Германии. Все они работают на общественных началах.

То бишь бесплатно, если ты не понял.

Geist,
Это ж вопрос способа организации дела, а не справедливости оплаты труда. Если ты общественник — велькам. У нас дружинники тоже ничего не получают за охрану общественного порядка, ну может им отгулы иногда за это дают, но это же не значит, что пожарный должен получать нищенскую ЗП. Тут уместнее сравнивать ЗП с мириканскими пожарными…

Broncos, да не получится у тебя сравнивать в лоб Россию со штатами или вообще Западом. Никто из них 70 лет социализм не строил, и менталитет людей не переделывал.
А про зарплаты, слушай, но вот у меня друзья живут в Женеве, на двоих зарабатывают чистыми на руки 12к евро в месяц. 1,1 млн. рублей. Много, да? А теперь слушай дальше: детский садик для дочери на полный день — 3,5к, аренда квартиры (2,5 комнаты) и коммуналка — еще 3,5к, остается на руки 5к. Жратва и всё остальное бешеных денег стоит, в оконцовке на руки от 12к 1,5к остается в лучшем случае. А квартира в 100 метров стоит от 800к (72 млн. рублей), а в среднем 1млн. и больше.

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Broncos, важный момент что кто-то там наверху он к нам не с луны прилетел. Он мой\ваш сосед из гальяново, ходил в ту же школу что и мы и т.д. и т.п.

goozyman,
Ага, знаю эту тему )
Еще есть такая: преступность не имеет национальности! Есть в Москве преступники и приезжие из разных республик, и не приезжие! Кто это способен оспорить???
Не обязательно же говорить, что приезжие из республик делают 70% криминала. А так — речевки красивые.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, не на порядки естественно, раз в 5-7.

А вот тебе про пожарных

Профессиональные пожарные части в Германии есть только в крупных городах. И их совсем немного: в 2016 году на всю страну было всего 105 таких частей, где работали 32 тысячи сотрудников.

В населенных же пунктах, где проживают не более 100 тысяч человек, тушением огня и спасением людей занимаются пожарные-добровольцы. Их гораздо больше, чем профессионалов: в добровольной пожарной охране состоит почти миллион человек, то есть примерно каждый 80-й житель Германии. Все они работают на общественных началах.

То бишь бесплатно, если ты не понял.

Geist,
Это ж вопрос способа организации дела, а не справедливости оплаты труда. Если ты общественник — велькам. У нас дружинники тоже ничего не получают за охрану общественного порядка, ну может им отгулы иногда за это дают, но это же не значит, что пожарный должен получать нищенскую ЗП. Тут уместнее сравнивать ЗП с мириканскими пожарными…

Broncos, да не получится у тебя сравнивать в лоб Россию со штатами или вообще Западом. Никто из них 70 лет социализм не строил, и менталитет людей не переделывал.
А про зарплаты, слушай, но вот у меня друзья живут в Женеве, на двоих зарабатывают чистыми на руки 12к евро в месяц. 1,1 млн. рублей. Много, да? А теперь слушай дальше: детский садик для дочери на полный день — 3,5к, аренда квартиры (2,5 комнаты) и коммуналка — еще 3,5к, остается на руки 5к. Жратва и всё остальное бешеных денег стоит, в оконцовке на руки от 12к 1,5к остается в лучшем случае. А квартира в 100 метров стоит от 800к (72 млн. рублей), а в среднем 1млн. и больше.

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Broncos, важный момент что кто-то там наверху он к нам не с луны прилетел. Он мой\ваш сосед из гальяново, ходил в ту же школу что и мы и т.д. и т.п.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, это мин зарплаты вы перечислили, там пачка надбавок идет за стаж, за звание, + премии + пенсия в с 40 лет.
По поводу платной парковки для жителей — а чему вы удивляетесь? если вы житель района покупаете абонимент и паркуетесь во всем районе бесплатно. Мне с платными парковками стало удобнее и жить и работать.

goozyman,
До 40 еще надо не умереть. 22-25 — это реальная ЗП пацанов, которые рискуют жизнью и работают не первый год. Они в свободное от основной работы времени, подрабатывают конечно. Ведь у пожарных сутками — масса преимуществ для поиска второй работы! Ура!
Вы просто из обеспеченных. А я за простых людей. Поверьте, не всех людей на жигулях в таких районах, как Гольяново это устраивает. Сейчас вылезет этот член партии и заорет: Нищеброды!...)))
Согласитесь, что фраза «покупаете абонемент и паркуетесь бесплатно» звучит весело, юморно)

Broncos, Ну я как раз можно считать что с Гольяново. Метро Щелковская. Вы там жигулей кстати не найдете. Обеспеченным я не родился. Когда в Москве вводили карантин было куча разговоров что будут грабежи и марадерства, что все закредитованы по самые гланды, что люди уже… без соли доедают, ну и на крайний случай что среднеазиаты голодный бунт устроят. Ну собственно ничего из этого не произошло…

goozyman,
В Москве не было информации о нападениях (не значит, что не было), а в Подмосковье трудолюбивые граждане из ср.азии набеги и грабежи в поисках еды устраивали. Я эту ситуацию знаю просто в силу деятельности. В Ступино было 2 громких случая и т.д.
Щелковская и Гольяново — это разные миры. Вы давно живете на Щелковской? И с какой стороны от Щелковского шоссе? На стороне Измайлово или на стороне Гольяновского пруда?

Broncos, сейчас я не живу там. сейчас живу в центре. детство жил в измайлово. И жил прям на щелковском шоссе. Вы не расскажите мне про гальяново того чего я не знаю) в теже 2000ые я в реутово много бывал — вот там конечно было мрачно, но сейчас и там и там все очень хорошо.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, про каждое лето перекладывают асфальт — это гон, конечно ;) А насчет парковок, ну мне политики обещали, что я буду жить при коммунизме, я не поверил. Не знаю почему ты поверил про парковки ;)

Geist, такое было. сначала переложили асфальт, а на след год клали тратуарную плитку и коммуникации могли менять. То есть 2 года подряд перерыто все в центре — такое да было.Да бывает можно увидеть что в 1 год меняли асфальт а на след год этот асфальт поднимают местами и меняют коммуникации. Но естественно это все какието исключительные истории…

goozyman,
Я не удержусь… Жаль, это лето прошло… Я сделаю фото-репортаж на следующий год, а потом через год и т.д. если, даст Бог, случится дожить… ))) Речь про всю улицу целиком!
Хотя, мэра могут поменять и у него может быть будет другая затея… Посмотрим.
Но уровень ваших знаний насчет строительных работ вызывает уважение. Я не шучу. Я понял, что вы со знанием дела.

Broncos, я там езжу периодически. в этом году асфальт не меняли)

goozyman,
По Большой Никитской не проскакивали случаем?

Broncos, я ж говорю езжу там периодически. Два года там до этого действительно все перекладывали. В этом году нет.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, минимальная московская пенсия сейчас 19500. Пенсионеры имеют льготы на жкх, то есть на руках остается гдето 15к если пенс живет один в однушке. на 15к можно прожить не лазя по помойкам. В москве объективно все хорошо. очень хорошо на сегодняшний день. И так же стоит сказать что за мкадом в подмосковье тоже все ок. Вот дальше конечно беда(

goozyman,
Ага… и сказка кончается на словах «а, если не один и не повезло — не в однушке»…
И это жизнь в самом богатом городе самой богатой страны мира! А за МКАДом далее 50км жизни нет. А в МО уже, кажется пенсия 13-15. А там спасайтесь огородами!

Broncos, еще раз, я апеллирую к вашему пассажу о том что московские пенсы лазят по помойкам. Я вам привел минимальную мос пенсию, у очень многих пенсия больше…

goozyman,
А сколько после лекарств остается от 15К. В среднем 10-12. Думаете, без ананасов и рябчиков на эти деньги в Москве прожить можно? То есть не тратим больше ни на что! Лампочки не перегорают, батарейки вечные, техника не ломается, а если ломается, то ее чинят бесплатно волонтеры… Ну-ну…

Broncos, можно) у меня есть одноклассник, вот он жил несколько лет на 11к в мес.

И, конечно, этих городов не 150, наверное, 50, но их не 2 и не 5.

Broncos, в США почти 350 млн. населения, поэтому там условных Казаней 5 и Нижних 5. И 3 богатых города. В Италии населения 60 млн., поэтому только есть супербогатый Милан-Москва, чуть победней Рим-Питер, Флоренция-Казань и Болонья-Турин-Нижний.

Geist,
А в СССР жили те же 300млн, что и в штатах в 90-х годах. И что? Ну + Киев. И все.
Не. Тут, на мой взгляд, изначально все было криво. Но главное, что спустя 30 лет у нас не нашлось мозговитого руководителя, способного эту ситуацию изменить хотя бы векторно.

Broncos, слушай, ну ты прикалываешься что ли, когда говоришь про некоего руководителя? Это Сталин мог целые народы поездами перевозить, не спрашивая, хотят они того или нет, а сейчас-то времена другие. Ты знаешь, насколько мобильней американцы, чем русские? Да они кучу городов за жизнь меняют, и возит их из города в город не руководитель какой-то, а они сами, в поисках лучшей доли.

Geist,
Да не надо никого насильно никуда возить. Надо создать условия, чтобы в Урюпинске было похоже на то, как в Питере. В том то и дело, что американцы меняют кучу городов в поисках лучшей доли, потому что там таких городов, где эта доля может быть не хуже, куча. А у нас — 2-4.

Broncos, и каким же образом это создать? В США большая часть рабочих мест создана бизнесом. А ты же мне говоришь про государство.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, не на порядки естественно, раз в 5-7.

А вот тебе про пожарных

Профессиональные пожарные части в Германии есть только в крупных городах. И их совсем немного: в 2016 году на всю страну было всего 105 таких частей, где работали 32 тысячи сотрудников.

В населенных же пунктах, где проживают не более 100 тысяч человек, тушением огня и спасением людей занимаются пожарные-добровольцы. Их гораздо больше, чем профессионалов: в добровольной пожарной охране состоит почти миллион человек, то есть примерно каждый 80-й житель Германии. Все они работают на общественных началах.

То бишь бесплатно, если ты не понял.

Geist,
Это ж вопрос способа организации дела, а не справедливости оплаты труда. Если ты общественник — велькам. У нас дружинники тоже ничего не получают за охрану общественного порядка, ну может им отгулы иногда за это дают, но это же не значит, что пожарный должен получать нищенскую ЗП. Тут уместнее сравнивать ЗП с мириканскими пожарными…

Broncos, да не получится у тебя сравнивать в лоб Россию со штатами или вообще Западом. Никто из них 70 лет социализм не строил, и менталитет людей не переделывал.
А про зарплаты, слушай, но вот у меня друзья живут в Женеве, на двоих зарабатывают чистыми на руки 12к евро в месяц. 1,1 млн. рублей. Много, да? А теперь слушай дальше: детский садик для дочери на полный день — 3,5к, аренда квартиры (2,5 комнаты) и коммуналка — еще 3,5к, остается на руки 5к. Жратва и всё остальное бешеных денег стоит, в оконцовке на руки от 12к 1,5к остается в лучшем случае. А квартира в 100 метров стоит от 800к (72 млн. рублей), а в среднем 1млн. и больше.

Geist,
Жаль, что 3 часа ночи уже в Москве… ))
В лоб не нужно. В Швейцарии есть какой-нибудь руководитель кантона у которого находят 5млрд.руб. задекларированных и спрашивают журналисты: а откуда это? А он говорит: да идите вы все в жопу! )
У нас это руководитель мосгордумы Шапошников учудил. И чего? Тишина. Все ОК.
Где в Швейцарии залежи никеля, золота, газа, нефти, и т.д.? А при чем здесь бабка из Гольяново? А при чем здесь Сечин?
Можно сказать, что все это из другой оперы ))
Ну да, из другой. Вот и будет у пожарного ЗП 22.500 на следующие 10 лет, пока кто-то там наверху не удивится.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, не на порядки естественно, раз в 5-7.

А вот тебе про пожарных

Профессиональные пожарные части в Германии есть только в крупных городах. И их совсем немного: в 2016 году на всю страну было всего 105 таких частей, где работали 32 тысячи сотрудников.

В населенных же пунктах, где проживают не более 100 тысяч человек, тушением огня и спасением людей занимаются пожарные-добровольцы. Их гораздо больше, чем профессионалов: в добровольной пожарной охране состоит почти миллион человек, то есть примерно каждый 80-й житель Германии. Все они работают на общественных началах.

То бишь бесплатно, если ты не понял.

Geist,
Это ж вопрос способа организации дела, а не справедливости оплаты труда. Если ты общественник — велькам. У нас дружинники тоже ничего не получают за охрану общественного порядка, ну может им отгулы иногда за это дают, но это же не значит, что пожарный должен получать нищенскую ЗП. Тут уместнее сравнивать ЗП с мириканскими пожарными…

Broncos, да не получится у тебя сравнивать в лоб Россию со штатами или вообще Западом. Никто из них 70 лет социализм не строил, и менталитет людей не переделывал.
А про зарплаты, слушай, но вот у меня друзья живут в Женеве, на двоих зарабатывают чистыми на руки 12к евро в месяц. 1,1 млн. рублей. Много, да? А теперь слушай дальше: детский садик для дочери на полный день — 3,5к, аренда квартиры (2,5 комнаты) и коммуналка — еще 3,5к, остается на руки 5к. Жратва и всё остальное бешеных денег стоит, в оконцовке на руки от 12к 1,5к остается в лучшем случае. А квартира в 100 метров стоит от 800к (72 млн. рублей), а в среднем 1млн. и больше.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, это мин зарплаты вы перечислили, там пачка надбавок идет за стаж, за звание, + премии + пенсия в с 40 лет.
По поводу платной парковки для жителей — а чему вы удивляетесь? если вы житель района покупаете абонимент и паркуетесь во всем районе бесплатно. Мне с платными парковками стало удобнее и жить и работать.

goozyman,
До 40 еще надо не умереть. 22-25 — это реальная ЗП пацанов, которые рискуют жизнью и работают не первый год. Они в свободное от основной работы времени, подрабатывают конечно. Ведь у пожарных сутками — масса преимуществ для поиска второй работы! Ура!
Вы просто из обеспеченных. А я за простых людей. Поверьте, не всех людей на жигулях в таких районах, как Гольяново это устраивает. Сейчас вылезет этот член партии и заорет: Нищеброды!...)))
Согласитесь, что фраза «покупаете абонемент и паркуетесь бесплатно» звучит весело, юморно)

Broncos, Ну я как раз можно считать что с Гольяново. Метро Щелковская. Вы там жигулей кстати не найдете. Обеспеченным я не родился. Когда в Москве вводили карантин было куча разговоров что будут грабежи и марадерства, что все закредитованы по самые гланды, что люди уже… без соли доедают, ну и на крайний случай что среднеазиаты голодный бунт устроят. Ну собственно ничего из этого не произошло…

goozyman,
В Москве не было информации о нападениях (не значит, что не было), а в Подмосковье трудолюбивые граждане из ср.азии набеги и грабежи в поисках еды устраивали. Я эту ситуацию знаю просто в силу деятельности. В Ступино было 2 громких случая и т.д.
Щелковская и Гольяново — это разные миры. Вы давно живете на Щелковской? И с какой стороны от Щелковского шоссе? На стороне Измайлово или на стороне Гольяновского пруда?

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, про каждое лето перекладывают асфальт — это гон, конечно ;) А насчет парковок, ну мне политики обещали, что я буду жить при коммунизме, я не поверил. Не знаю почему ты поверил про парковки ;)

Geist, такое было. сначала переложили асфальт, а на след год клали тратуарную плитку и коммуникации могли менять. То есть 2 года подряд перерыто все в центре — такое да было.Да бывает можно увидеть что в 1 год меняли асфальт а на след год этот асфальт поднимают местами и меняют коммуникации. Но естественно это все какието исключительные истории…

goozyman,
Я не удержусь… Жаль, это лето прошло… Я сделаю фото-репортаж на следующий год, а потом через год и т.д. если, даст Бог, случится дожить… ))) Речь про всю улицу целиком!
Хотя, мэра могут поменять и у него может быть будет другая затея… Посмотрим.
Но уровень ваших знаний насчет строительных работ вызывает уважение. Я не шучу. Я понял, что вы со знанием дела.

Broncos, я там езжу периодически. в этом году асфальт не меняли)

goozyman,
По Большой Никитской не проскакивали случаем?

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, про каждое лето перекладывают асфальт — это гон, конечно ;) А насчет парковок, ну мне политики обещали, что я буду жить при коммунизме, я не поверил. Не знаю почему ты поверил про парковки ;)

Geist, такое было. сначала переложили асфальт, а на след год клали тратуарную плитку и коммуникации могли менять. То есть 2 года подряд перерыто все в центре — такое да было.Да бывает можно увидеть что в 1 год меняли асфальт а на след год этот асфальт поднимают местами и меняют коммуникации. Но естественно это все какието исключительные истории…

goozyman,
Я не удержусь… Жаль, это лето прошло… Я сделаю фото-репортаж на следующий год, а потом через год и т.д. если, даст Бог, случится дожить… ))) Речь про всю улицу целиком!
Хотя, мэра могут поменять и у него может быть будет другая затея… Посмотрим.
Но уровень ваших знаний насчет строительных работ вызывает уважение. Я не шучу. Я понял, что вы со знанием дела.

Broncos, я там езжу периодически. в этом году асфальт не меняли)

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, это мин зарплаты вы перечислили, там пачка надбавок идет за стаж, за звание, + премии + пенсия в с 40 лет.
По поводу платной парковки для жителей — а чему вы удивляетесь? если вы житель района покупаете абонимент и паркуетесь во всем районе бесплатно. Мне с платными парковками стало удобнее и жить и работать.

goozyman,
До 40 еще надо не умереть. 22-25 — это реальная ЗП пацанов, которые рискуют жизнью и работают не первый год. Они в свободное от основной работы времени, подрабатывают конечно. Ведь у пожарных сутками — масса преимуществ для поиска второй работы! Ура!
Вы просто из обеспеченных. А я за простых людей. Поверьте, не всех людей на жигулях в таких районах, как Гольяново это устраивает. Сейчас вылезет этот член партии и заорет: Нищеброды!...)))
Согласитесь, что фраза «покупаете абонемент и паркуетесь бесплатно» звучит весело, юморно)

Broncos, Ну я как раз можно считать что с Гольяново. Метро Щелковская. Вы там жигулей кстати не найдете. Обеспеченным я не родился. Когда в Москве вводили карантин было куча разговоров что будут грабежи и марадерства, что все закредитованы по самые гланды, что люди уже… без соли доедают, ну и на крайний случай что среднеазиаты голодный бунт устроят. Ну собственно ничего из этого не произошло…

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, минимальная московская пенсия сейчас 19500. Пенсионеры имеют льготы на жкх, то есть на руках остается гдето 15к если пенс живет один в однушке. на 15к можно прожить не лазя по помойкам. В москве объективно все хорошо. очень хорошо на сегодняшний день. И так же стоит сказать что за мкадом в подмосковье тоже все ок. Вот дальше конечно беда(

goozyman,
Ага… и сказка кончается на словах «а, если не один и не повезло — не в однушке»…
И это жизнь в самом богатом городе самой богатой страны мира! А за МКАДом далее 50км жизни нет. А в МО уже, кажется пенсия 13-15. А там спасайтесь огородами!

Broncos, еще раз, я апеллирую к вашему пассажу о том что московские пенсы лазят по помойкам. Я вам привел минимальную мос пенсию, у очень многих пенсия больше…

goozyman,
А сколько после лекарств остается от 15К. В среднем 10-12. Думаете, без ананасов и рябчиков на эти деньги в Москве прожить можно? То есть не тратим больше ни на что! Лампочки не перегорают, батарейки вечные, техника не ломается, а если ломается, то ее чинят бесплатно волонтеры… Ну-ну…

И, конечно, этих городов не 150, наверное, 50, но их не 2 и не 5.

Broncos, в США почти 350 млн. населения, поэтому там условных Казаней 5 и Нижних 5. И 3 богатых города. В Италии населения 60 млн., поэтому только есть супербогатый Милан-Москва, чуть победней Рим-Питер, Флоренция-Казань и Болонья-Турин-Нижний.

Geist,
А в СССР жили те же 300млн, что и в штатах в 90-х годах. И что? Ну + Киев. И все.
Не. Тут, на мой взгляд, изначально все было криво. Но главное, что спустя 30 лет у нас не нашлось мозговитого руководителя, способного эту ситуацию изменить хотя бы векторно.

Broncos, слушай, ну ты прикалываешься что ли, когда говоришь про некоего руководителя? Это Сталин мог целые народы поездами перевозить, не спрашивая, хотят они того или нет, а сейчас-то времена другие. Ты знаешь, насколько мобильней американцы, чем русские? Да они кучу городов за жизнь меняют, и возит их из города в город не руководитель какой-то, а они сами, в поисках лучшей доли.

Geist,
Да не надо никого насильно никуда возить. Надо создать условия, чтобы в Урюпинске было похоже на то, как в Питере. В том то и дело, что американцы меняют кучу городов в поисках лучшей доли, потому что там таких городов, где эта доля может быть не хуже, куча. А у нас — 2-4.

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, а почему суть дискуссии — это не белый человек? Или не человек цифровой эпохи?

any_to_real,
Про человека цифровой эпохи, как я себе его представляю, сложно рассуждать — сплошь пессимизм. Нечто сколиозно-скрюченное, неспортивное, с баночкой колы или энергетика, все время с ноутом или смартфоном? Про это разговор? Я в своих сентенциях представлял себе человека 35-50, европейской наружности, жителя РФ. Если сильно моложе и то, что я описал, то скорее соглашусь.

Broncos, неправильно представляешь
И среди киберспортсменов хватает ребят тягающих железки, и среди кодеров ребят способных по репе настучать. А уж бухает молодое поколение точно несравнимо меньше, чем поколение 90-х

any_to_real,
Мы либо утрируем и обобщаем и для этого используем некоторые образы и допущения или разбираем конкретные случаи. Я в курсе, что среди АйТишников есть классные ребята, тягающие железки. Еще не все, кто живет в деревне бухают. И это может идет сильно вразрез с твоими представлениями, но есть среди белых людей те, здоровые мужики, которые, используя твой образ, вместо кроссвордов, тридцатки и охраны, выберут поработать за стольник. Кажется невероятным?)

Broncos, я с последними по всей стране так-то пересекался, что не ноют мол в Туле больше чем пятнашка не найти, а едут на вахты или в командировки, а некоторым еще и не нравится быть подай-принеси, осваивают новое, поднимаются по лестницам карьерным

any_to_real,
Ну вот у меня тетка живет в Туле. Работящая. Честная.
Работала в Москве нянечкой в больнице за 22К. От Тулы до Москвы — 4 часа в один конец (она там еще и не в самой Туле, а в области). 5 лет назад поддостала ее эта езда. Устроилась в больницу в Туле, за 12. Таких там — целый поселок, несколько тыщ живут. У всех что-то похожее. Ее муж на скорой за 18К корячится. Ну, очевидно, ж, что они лузеры и неудачники.

Broncos, ну этот пример печальный конечно. бежать из тулы надо, если не совсем поздно.

goozyman,
Ну вот так из всей России и бегут в Москву и в Питер. Вот в этом то и вопрос. Это вообще насколько нормально??))
-

Broncos, в любой более-менее крупной стране есть богатые или более богатые регионы и есть победнее и совсем бедные. Только в мелких странах может быть более-менее равномерно размазано по всей территории, да и то не во всех.

Geist,
Это так. Но может ли в стране быть всего 1 город, куда бегут люди? Почему в Америке таких городов 150?
В РФ это только Москва. Все. Таких денег больше нигде нет.
Дальше и рангом ниже: Питер, Казань, еще ниже Нижний Новгород, отчасти Новосибирск. Все.

Broncos, ну не, какие 150, не придумывай. 10, может 15, из них только 3 с условным московскo-питерским статусом — Нью-Йорк, Сан-Франциско и Лос Анжелес. Остальные будут как Казань и т.д. по убывающей.

Geist,
Не соглашусь здесь. По уровню жизни все примерно одинаково в крупных городах. Да, Нью-Йорк особняком. А в остальных 150-ти не хуже, чем в условной Казани. Дело не в количестве проживающих. И у нас и из малых городов никто бы не бежал в Москву, если бы была бы нормальная работа за нормальные деньги и условия быта. А там всяких Шикаго и Филадельфий с Питтсбургами — десятки… Ты в любом из этих городов можешь найти работу на уровне.
Ну то есть, таких городов несопоставимо больше, чем у нас. В разы.

Broncos, не примерно, не-а. Не такой разрыв как у Москвы с Урюпинском, конечно, но, например, полицейский в Канзасе зарабатывает вдвое меньше нью-йоркского и в 2,5 раза меньше калифорнийского. За ту же самую работу.

Geist,
Да. И ЗП полицейского в Канзасе будет в разы выше, чем у полицейского в Урюпинске (может и в порядки).
У нас с год назад выступил по телеку не буду говорить кто и сказал, что «был потрясен, узнав, что ЗП пожарных в Москве 18.000 рублей, у некоторых 20! Они же жизнью рискуют!!! Мы решили сделать надбавку сразу на 25%! — Такого нет нигде в мире, чтобы госструктура надбавила сразу 25%! Представляете?! У них было 18, а стало 22.500!!!»
Это вот настолько они там наверху от жизни оторваны…

Broncos, не на порядки естественно, раз в 5-7.

А вот тебе про пожарных

Профессиональные пожарные части в Германии есть только в крупных городах. И их совсем немного: в 2016 году на всю страну было всего 105 таких частей, где работали 32 тысячи сотрудников.

В населенных же пунктах, где проживают не более 100 тысяч человек, тушением огня и спасением людей занимаются пожарные-добровольцы. Их гораздо больше, чем профессионалов: в добровольной пожарной охране состоит почти миллион человек, то есть примерно каждый 80-й житель Германии. Все они работают на общественных началах.

То бишь бесплатно, если ты не понял.

Geist,
Это ж вопрос способа организации дела, а не справедливости оплаты труда. Если ты общественник — велькам. У нас дружинники тоже ничего не получают за охрану общественного порядка, ну может им отгулы иногда за это дают, но это же не значит, что пожарный должен получать нищенскую ЗП. Тут уместнее сравнивать ЗП с мириканскими пожарными…

Нытьё, сопли, недовольство зарплатами и властью. Случаем не на кредитные деньги инвестиции?

Умка, больше всех в стране у нас ноёт как раз власть. И контролировать доходы они не могут, из-за чего прогрессивный НДФЛ ввести нельзя, как в развитых странах, и все им виноваты вокруг — от погоды до иностранцев. А люди просто живут, приспосабливаясь.

С.В.,
А я с вами больше согласен, чем не согласен. Тут просто многие, с виду бравые, особенно, те, что про нищебродов двигают, в норм. переделки не попадали. Там бы пыль сразу прибило…

Broncos, да какие переделки? Лично наблюдал сцены, например, здоровенный мужик ноет что власть гумно, жизнь гумно, денег 30 от силы охранником в магазине кроссворды гадать. Ему немедленно другой предлагает идти к нему в стройбригаду, говорит тяжко, но в хороший месяц 100 будет. Думаешь тот мужик заинтересовался?

any_to_real,
Я и таких случаев полно знаю, только отдельные случаи не показатель ситуации в целом. И это настолько очевидно, что даже неудобно говорить на эти темы с признанным мастером сложной дискуссии)

Broncos, да не единичные они, в основной массе человек ленив и хрен задницу без трендюлей начальника подымет. Причем шо еще характерно, в большинстве своем человек с билетами и бронью на семью в Испании, потягивая приличный вискарик, будет под оный ныть о своей нищете и обирающей его власти не меньше, чем тот дядя с кроссвордами.

any_to_real,
Человек или русский человек? Это ж суть дискуссии. Русский же по расхожей байке водку пить горазд и за стольник на стройке пахать не будет. Не то, что работящие ребята из средней азии.
Если же разговор, что лень раньше нас родилась, то это бесспорно. Человек ленив. И да, человек, который с семьей отдыхает в Испании, может быть недоволен обдирающей его властью. И это действительно может быть и так.

Broncos, может быть недоволен, конечно. У меня есть приятель, зарабатывает много и недоволен, обдирают, говорит. А потом как-то раз я взял и посчитал ему НДФЛ годовой, как если бы он жил в Австрии, где я тогда жил. И получилось, что государство австрийское захотело бы с него немного побольше налогов ;) Примерно на стоимость тачки бизнес-класса. ;)

Geist,
Согласен. Но для меня, если иметь в виду «справедливость» тут больше не вопрос законов, а вопрос условий. В РФ для друзей и родственников, имеющих руку во властных структурах, как известно, одно, для прочих бизнесменов — другое.

Broncos, так я же тебе говорю, он ныл, что его государство обдирает. А я ему показал, что он не совсем верно понимает, что такое «государство обдирает». ;) А то, о чем ты говоришь, называется непотизм, есть в той или иной мере во всех странах мира и лечится (не везде) только временем. Вот в Италии, например, этого горы, возможно даже похлеще чем в России. А в Скандинавии единичные случаи.

Geist,
Согласен. Но мы то все из себя европейцев строим — больше немцев, чем итальянцев с их непрозрачной мусоро-сборкой )) А у самих то что? именно то и есть!

Broncos, про мусоросборку не в курсе, у меня она обычная. Дороговато как по мне (дороже австрийской в 2 раза, а чешской, где мне тоже доводилось платить — в 9), но вроде ничего мафиозного нет в ней. Не как в «Сопрано» ;) А вот например на работу устроиться (даже на обычную должность, не крутую), или контрактик там какой заключить, особенно если финансируется государством, или еще что-то подобное — тут уже у них везде нужен блат, или знакомства, или друзья, все эти расклады в общем. Ну или с бюрократией например вопросы, по закону какое-нибудь разрешение могут рассматривать полгода, а если позвонит кто-то и попросит за человека, то могут и за месяц. Важно «знать людей» и «иметь друзей», короче говоря, причем что интересно, это не всегда завязано на деньги, там как-то сложней.

Geist,
Да у нас все так же. Но без европейского шарму и лоску.
Я тут не хочу много писать про мусорки в МО. Но, думаю, Сопрано тут гонял бы за пиццей.
Я просто случайно познакомился с некоторыми чиновниками, про одного из которых мне шепотом говорили, что с ними лучше не напрягаться в разговоре, т.к. это сын вон того мусорного королька.
Какого?
Ну вот ту свалку знаете? «Дело то громкое было...»
А… да? Так он же вроде депутат...
Не, он конечно депутат… но вот та свалочка — это его…
-

Broncos, ты в Москве живешь, Москва на данный момент чуть ли не самая лощеная столица на европейском континенте. А может уже и самая ;)

Geist,
Ага..) Если не самая лощеная, то самая МОЩЕНАЯ это точно! Спасибо мэру!

Broncos, ага, ну вот до Рима доедешь после ковида, посмотришь на тамошние ямы с миллионами заплаток на дороге ;) Я сам-то в Москве уже 13 лет не был, но все мои знакомые, кто туда ездил в последние годы после большого перерыва, говорят, что изменилось всё очень круто. А они туда едут из упомянутого тобой «шарма и лоска», а не из монгольского аула, им есть с чем сравнивать. Я сам недавно увидел заголовк типа «москвичи назвали самые красивые станции метро», кликнул из интереса, думая о том метро, которое было еще когда я жил, а там были только новые станции, я ни одну из них не видел. Смотрел открыв рот, дворцы какие-то, а не метро.

Geist,
Неправильно было бы говорить, что в Москве все стало только хуже. И дороги ремонтируют — только в путь! У меня знакомый живет в центре. Рядом с посольством Канады. Так там говорят даже посольские жаловались, не только местные жители — невозможно так жить!: каждое лето перекладывают асфальт на улице с характерными вонью и шумом днем и ночью! Перекладывают дорогу, где нет ни одной трещины, не то что выбоины! Там не ездят грузовики. А машины — очень редко )) Но надо класть асфальт! Асфальт и плитку! Этот процесс безжалостный, часто бессмысленный и беспощадный!
В самых отдаленных районах Москвы, где нет метро и нет проблем с парковкой «по просьбе жителей» устанавливают платные парковки! Они прям так и формулируют! «По просьбе жителей»!))
А ведь нам обещали, что платные парковки НИКОГДА не выйдут за периметр Третьего кольца! А теперь они повсюду и за МКАДом тоже.
Москва стала намного внешне богаче! Факт. Но я не видел в бедное советское время, и в не такое богатое 2000 — 2015, чтобы так много пожилых людей лазило ночами по помойкам в поисках еды, просило деньги и т.д. Не хотелось бы сгущать. Но не в центральных районах этого полно.

Broncos, минимальная московская пенсия сейчас 19500. Пенсионеры имеют льготы на жкх, то есть на руках остается гдето 15к если пенс живет один в однушке. на 15к можно прожить не лазя по помойкам. В москве объективно все хорошо. очень хорошо на сегодняшний день. И так же стоит сказать что за мкадом в подмосковье тоже все ок. Вот дальше конечно беда(

goozyman,
Ага… и сказка кончается на словах «а, если не один и не повезло — не в однушке»…
И это жизнь в самом богатом городе самой богатой страны мира! А за МКАДом далее 50км жизни нет. А в МО уже, кажется пенсия 13-15. А там спасайтесь огородами!

Broncos, еще раз, я апеллирую к вашему пассажу о том что московские пенсы лазят по помойкам. Я вам привел минимальную мос пенсию, у очень многих пенсия больше…