SMART-LAB
Новый дизайн
Мы делаем деньги на бирже
Информация
Блог им. voix_kas
Могла (может) ли Россия сохранить Армению?
- 10 сентября 2023, 13:53
- |
Не являюсь экспертом в Армяно-Российских отношениях, но, судя по последним событиям, Армения, как и Казахстан резко развернулись от России. Будет развитие по Украинскому сценарию? Время покажет.
Если кто-то хорошо разбирается в этом направлении, подскажите, пожалуйста: чтО могла (может) сделать Россия, чтобы в перспективе нескольких десятилетий сохранить лояльность Армении? И надо ли оно России.
Без эмоций, список конкретных действий.
Если кто-то хорошо разбирается в этом направлении, подскажите, пожалуйста: чтО могла (может) сделать Россия, чтобы в перспективе нескольких десятилетий сохранить лояльность Армении? И надо ли оно России.
Без эмоций, список конкретных действий.
825
Читайте на SMART-LAB:
Промышленная автоматизация — один из ключевых трендов 2026 в ИТ #SOFL_тренды
Сегодня промышленность все чаще смотрит на ИТ как на инструмент для наращивания мощностей. Для российской экономики отрасль играет ключевую роль,...
17:16
🧠 Ресейл и поколение Z: почему молодёжь выбирает разумное потребление
📱 Поколение Z относится к потреблению прагматичнее, чем остальные. Для них важны не громкие слова и статус, а понятная ценность покупки —...
10:00
теги блога voix_kas
- BR-1.15
- BR-3.15
- bull
- DXY
- EURUSD
- forex
- FORTS
- GBP
- GBPUSD
- iPhone
- Metaquotes
- Metatrader
- MetaTrader 5
- NZDUSD
- robot_SprStealer
- RTS
- Si
- Si-3.15
- USDJPY
- USDRUR
- XAUUSD
- Альфа-Форекс
- аномалия
- БКС
- боль
- брокеры
- Василий Олейник
- визуализация сделок
- война
- вопрос
- ГО
- декаплинг
- депрессия
- доллар рубль
- доходность
- золото
- индекс
- инсайд
- история
- Клиринг
- книга
- краткосрок
- краткосрочно
- кукл
- лонг
- ЛЧИ
- ЛЧИ 2015
- ЛЧИ-2015
- манипуляции
- минобороны
- Московская биржа
- Нефть
- новости
- Обама
- ОИ
- онлайн
- опрос
- опционы
- опыт
- отзыв
- Открытие
- открытый интерес
- оффтоп
- потеря
- прибыль
- прогноз
- разворот
- разочарование
- Расчёт прибыли
- результат
- Рефлексия
- робот-скальпер
- Россия
- рубль
- СВО
- Сделка дня
- Сирия
- скрин
- скриншот
- Смартлаб
- совет
- спайк
- стоп лосс
- счёт
- тарифы брокеров
- тильт
- торговля
- торговые сигналы
- точность
- трейд дня
- трейдинг
- фап
- форекс
- ФОРТС
- Фортс и вообще
- фундаментал
- фунт стерлингов
- фьючерс ртс
- хороший день
- Хороший трейд
Следует помнить, что наша близость с Арменией долгое время базировалась на единой религии, когда это действительно было важным вопросом. Но после атеизма СССР и прогресса последних 200 лет мало кто к религии относится действительно серьезно, настолько серьезно как это было в Средневековье и позднее Средневековье.
Еще один фактор, последние лет 200-300 важна стала не сила, а другие факторы идеология или экономика, в этом плане России сейчас нечего особо предложить Закавказью и Средней Азии и другим странам.
Как по мне вопросы Закавказья и Средней Азии сейчас куда как более важны Китаю, чем нам, а нас они касаются примерно на том же уровне, на котором они касаются Турцию и Иран, учитывая кавказские горы пожалуй даже меньше.
ИМХО Армения нам не нужна, и ресурсов поддерживать лояльность Закавказья и Средней Азии у нас просто нет, надо ждать когда история сделает очередной виток, и страны сами по своей воле потянутся к России, как это было когда-то с закавкакими странами и Российской Империей, когда они сами по своей воле искали защиты у России (и без излишних запросов). А я уверен, что такие времена пусть и не очень скоро, но вернуться. Пока же стоит эти страны оставить на волю текущих сверхдержав — США и Китаю, и более заинтересованных в них региональных держав — Турции и Ирану.
Но это конечно только личное мнение одного дилетанта.
ЗЫ нынешнее поведение Армении напоминает те же ошибки, что сделала Украина — украинцы сами разрешили США и России превратить свою страну в поле битвы, а армяне дали разрешение на превращение своей страны в поле битвы между США, Китаем, Ираном и Турцией (ну и Россией, хотя я надеюсь мы все же от этого конфликта уклонимся).
Вот очень верно сказано. Даже Ср.Азии, что уж говорить про восточноевропейские. Поэтому эта имперская политика проиграет так или иначе.
Я вижу лишь заботу России о собственной безопасности, я вижу как Путин ВСЕГДА только отвечает на действия НАТО, но я не припомню ни одной его агрессивной внешнеполитической инициативы, которую можно было бы хоть как-то связать с имперкостью — всегда только ответы на действия НАТО, последние 30 лет Россия во внешней политике ведомая, а не ведущая (Путин прекрасно понимает, что у России нет ресурсов, чтобы Россия могла быть ведущей).
> А я уверен, что такие времена пусть и не очень скоро, но вернуться
«Это вряд ли»©товарищ Сухов
И даже скажу, почему я уверен в совершенно обратном — посмотрите динамику численности государствообразующего этноса во времена расширения Российской Империи на юг и сравните с сегодняшней.
Армению показательно накажут Азербайджаном, чтобы другим неповадно было бы.
Потом поднимут, оттряхнут и поставят в угол.
У вас пятачок засалился, протрите
Ну в общем если они окажутся такими же идиотами, как и украинцы, то и получат то же что получили украинцы — разрушенную экономику и страну в целом, множество жертв, и крайне туманные обещания о вступлении в НАТО и ЕС… где-нибудь, когда-нибудь…
Но в целом я реально восхищаюсь, насколько профессиональные пиарщики американцы, они превращают людей в пушечное мясо, а пушечное мясо еще и благодарит за это США, действительно в маркетинге американцы гении.
Чтобы защитить Родину, притом совершенно бескровно украинцам и грузинам достаточно было сохранять нейтралитет. Те же украинцы даже Крым не потеряли бы если бы вместо пути революции выбрали путь нормальных выборов.
Разве не вы выше писали, что у России вообще ничего нет, а теперь вдруг оказалось, что у России 1/8 часть суши со всеми теми ресурсами и торговыми путями.
В Болгарии куча народу работает на минималку, это норма. Более того, часто работают типа не полный день, чтобы зарплата была меньше минималки, иначе вообще работы нет
А что касается моего сравнения, так это же вы предложили считать ЕС волшебной палочкой, которая любую тыкву в слиток золота превратит, я просто решил измерить параметры этой волшебной палочки на одном из примеров. Кто же виноват, что ваша волшебная палочка оказалась хреноватенькой.
Латвия говорите? Позиция это одно, а конкретные цифры это другое, Латвия была «витриной СССР», там и во времена СССР люди богаче жили, чем в остальном СССР, и сейчас они обгоняют РФ, хотя параметры этого обгона я уж точно не могу назвать «чудом». Ну и наконец почему Армения (и другие страны на которые вы намекаете) должна повторить путь Латвии, а не Болгарии?
И да, хотя вокруг меня полно народу, кто периодически посещает Болгарию, я не знаю ни одного, кто хотел бы там жить (хотя кое-кто даже владеет там недвигой).
А если там отъехать на 40 км от моря…
дибил овальный хотел все по закону сделать… чтоб без крови и революций… теперь по закону гниет в тюрьме и люди кровушкой умываются на войне...
мысль в том что народ и есть закон...
ves2010, мысль весьма соблазнительная, но утопичная. Народ в общей своей массе темен, а хитрожопые элитки захватывающие и удерживающие власть также являются частью народа и обладают всеми возможностями и средствами дурить остальной части народа голову. Поэтому как и во все времена действует закон джунглей, кто сильнее, умнее, хитрее тот и закон ) Тут вопрос баланса и взаимной выгоды сторон. Если одна из сторон будет достаточно заинтересована, то закон может быть откорректирован в той или иной степени в пользу этой стороны. Вот с пассионарностью большинства населения у нас очень херово, но это не значит, что навальный дебил ) Умываться кровью революции или войны не велика разница и большого ума тоже не требует. А вот научиться жить так чтобы не поубивать друг друга и закон чтобы работал на благо всего общества, а не кучки охреневших упырей, тут надо сильно постараться.
индивиды когда сбиваются в кучу демонстрируют совсем другие поведенческие паттерны… толпа превращается в массы… и творит историю или неописуемую дичь
мысль в том что народ это не стайка индивидов… а масса… а законы массы совсем другие
мысль в том… что народные массы не знают что им нужно… но четко представляет что им не нужно и ненавистно… т.е на позитив любовь и созидание его напрягать гораздо тяжелее чем на на лютую ненависть золбу дичь...
это обьяснятся тем… что сбившись в массы… стирается индивид — человек… и остается обезьянье стадо… и это стадо ведет животный инстинкт… ну например жажда справедливости (которая даже у жаб есть)… либо желание доминировать — типа мы здесь власть
А чтобы избежать эту войну достаточно было избегать революцию 2014го, позже достаточно было исполнить Минские соглашения, позже достаточно было прекратить этнические чистки в Восточной Украине, позже достаточно было не менять конституцию под НАТО, позже достаточно было подписать мирное соглашение в апреле 2022го.
У Украины была масса возможностей защитить свою Родину без кровавых жертв, но украинская и американская элиты нуждалась в этих жертвах, для достижения своих целей.
И нет, украинцы не были нейтральны в 2014м, если бы были то и революции не было бы, где Нуланд задолго до конца революции уже знала кто будет править Украиной в будущем.
Россия в отличие от Америки воюет на своих границах.
Россия в отличие от Гитлера имеет реальные причины беспокоиться за собственную безопасность, НАТО соучаствовало в убийстве 4.5 млн человек за последние 20 лет по данным института Брауна.
Дудаеву?? Ха-ха. На самом деле еще до Путина, относительно про-российский американский дипломат Кеннан и анти-российский политолог Фридман предсказывали эту войну, правда без указания четкой территории, где она будет, но зато с четким указанием причин — расширение НАТО.
А отношение западенцев да, и такая тема тоже там есть.
Объективно условная Варшава/Вильнюс беднее Москвы, но 100км от Варшавы/Вильнюса и в среднем по стране богаче чем в среднем по России. Кстати не сказал бы что Берлин прямо особо лучше, особенно Восточный.
Украинцы устраивали этнические чистки против восточно-украинских русских, а Сталин против немцев — нет.
Россия поставила украинцам конкретные параметры выхода из кризиса в Минских соглашениях, Гитлер Сталину даже ультиматумов не выставлял, что уж говорить о соглашениях.
Ваша аналогия фальшива насквозь.
Зеленский обещал мир с Россией, его за невыполнение свергли?
Ну тут вы обосрались по полной, хотя и давно, но я их читал. И могу сказать точно, что Восточная Украина исполнила значительно больше пунктов этого соглашения, чем Киев, кроме того если Киев не хотел вмешательства России, им должно было плевать на порядок пунктов, они должны были выполнить все от них зависящее, чтобы лишить Россию даже гипотетической возможности вмешаться. Так где обещанные референдумы? Почему их провела Россия, а не Украина?
Забавный пример, ибо дальнейшая история показала, что Сталин был абсолютно прав по поводу финнов.
Кстати финны засобирались в НАТО значительно позже Украины, показательно не так ли?
Что же касается их вступления в НАТО то только время покажет насколько они были правы, на мой взгляд их предки во время Холодной Войны имея дело со значительно более опасным СССР были намного мудрее современных финнов, ну да повторюсь, только время покажет.
Ха-ха, да кому какое дело, что думали 2/3 украинцев, если всеми украинцами свободно заправляли 15% населения, те самые пронатовские нацистские радикалы. Если бы эти 2/3 реально заботились бы о своей стране они бы остановили те 15%, которые по факту и уничтожили Украину.
Что же это неплохо показывает ваш уровень информированности в данном вопросе.
А ну конкретно в этом аспекте действительно сходство есть, но раз вы судите только по одному аспекту упуская из вида тьму других, то это ваши проблемы, а не мои.
Россия и без того помогает ПМР по мере возможностей, так что ничего нового не было бы, разве что возможностей по защите стало бы больше, не вижу тут ничего плохого.
Ставили, и не раз, но до того как Украина устроила революцию 2014го никаких действий не предпринимали. Показательно, не так ли?
Еще раз повторю многие американские политики и политологи предсказывали кофликт между НАТО и Россией, и причиной называли расширение НАТО. Ну а то, что это произошло на Украине, так только по бесконечной тупости украинцев, были бы они умнее и конфликт произошел бы на какой-то иной территории, но все равно он был неизбежен, о чем говорилось еще в 90е годы, притом, повторюсь, не нашими политиками, а американскими.
Не в этом, а во многих. Интересно что почти всю вашу риторику можно найти в литературе, в частности militera.lib.ru/db/shirer_wl/index.html
Причем на условные Судеты у немцев было пожалуй даже больше прав.
«Россия и без того помогает ПМР по мере возможностей, так что ничего нового не было бы, разве что возможностей по защите стало бы больше, не вижу тут ничего плохого.»
И оккупировали бы Молдавию, для лучшей защиты. Привезли бы какого нить Медведчука на танке. Он бы в Таможенный Союз вступил
«Ставили, и не раз, но до того как Украина устроила революцию 2014го никаких действий не предпринимали. Показательно, не так ли? „
В 2003 рыпнулись, но армия была слаба и сравнима с украинской. Ющенко (или кто там был) подогнал арту и сказал что будет ебошить, Путин сдал назад. Надо было подготовиться лучше.
Это и есть принципиальный момент. Россия в принципе не признает 1991 год как и конституцию СССР, а лишь свои имперские понятийные хотелки. Не являясь при этом страной которая может что то предложить. Поэтому республики стремятся в ЕС/НАТО за дотациями и безопасностью, а конфликт предопределен имперским менталитетом российских элит.
“Ну а то, что это произошло на Украине, так только по бесконечной тупости украинцев»
Отнюдь. Особенная ненависть имперцев к украинцам вызвана тем, что именно они саботировали в 1991 Новый Союзный Договор сразу после ГКЧП. Западные историки клевещут, что Ельцин даже был близок к попытке силового решения. Тогда СССР 2.0 сохранился бы в формате РФ/РБ/Украина/Казахстан без прибалтов/Грузии/Ср.Азии.
Ну ясен пень американские политики озвучивали очевидные для них вещи. Только не конфликт (замыливание где неочевиден инициатор) а нападение России на бывшие республики.
Все остальное ваш абсолютно безосновательный пустой трёп.
Для особо одаренных повторяю, эти политики озвучили конкретную причину, почему будет конфликт между НАТО и Россией, и причиной называли не нео-имперские амбиции России, и желание увеличить «жизненной пространство», а именно экспансию НАТО. Но конечно вы в миллиарды раз умнее и проницательнее, чем известный дипломат, и достаточно существенный политолог, все же все мы понимаем, что все американцы идиоты.
миром правит право силы.
по самой армении, показательно что численност населения 3_млн как за пределами проживают десятки..
территория для транзита товаров и услуг, на страну два десятка банков и без вопросов открывают вам карточку безсанкций для оплаты импорта!
у меня есть пару коллег армяшек, от мало довелика любители пускать пыль в глаза..
спросил раз собераетесь ехать карабах защищать, так не один не ответил!
по складу характера продуманные и трусливые.
кстати муж царицы тамары был русским князем
в 1918г грузия пробовала отжать сочи… у армян во время грузино армянской войны… но внезапно деникин навалял… что впринципе спасло большевиков в москве…
И какая разница «до» или «после», этнические чистки есть этнические чистки.
Вон Милошевич устроил этнические чистки в ответ на терракты и нападения на сербских официалов, разве это его как-то спасло?
Выполнимы, ниже вы говорите, что не возможно было провести референдумы на территориях занятых сепаратистами — это чушь полнейшая. Достаточно было договорится с сепаратистами об общем референдуме, с общим контролем. Насколько я знаю никаких попыток договорится не предпринималось. ДАЖЕ попыток.
Замечу, что тот факт, что вы называете невыполнимым крайне очевидное действие говорит о вашей мягко говоря не объективной позиции более чем достаточно.
Нет, никакого мира при нем не было — этнические чистки продолжались.
Да, он мог отвечать за действия Путина, ведь предотвратить СВО было в силах Зеленского, как и остановить уже начавшееся СВО, благо Путин и после начала СВО трижды пытался остановить бойню, но украинским элитам нужны были деньги, и они оказались готовы продать жизни украинцев за возможность вдоволь поворовать западную помощь, поэтому Зеленский с такой простотой отказался от уже подписанного мирного договора.
Чистейшее нарушение его предвыборных обещаний (не говоря о массе нарушений других обещаний), так что свергли его?
? Не понял что это доказывает? Кроме того, что эти паразиты поддерживают только тех кто им платит? Ведь во времена СССР они никаких крупных восстаний не устраивали, никто не сопротивлялся СССР так сильно, как например иракцы сопротивлялись правлению американских марионеток.
То что вы называете майданом, и есть пример того, что люди с оружием диктуют свою волю. По факту мелкая кучка нацистов сместила выбранного всей страной (и в первую очередь Крымом и Восточной Украиной) человека, хотя им предлагали досрочные выборы, но они предпочли диктовать свою волю силой. Нет ничего удивительного, что Крым решил покинуть страну, в которой не уважают их волю и плевать хотели на выбор крымчан.
Ровно с такой же радостью и добровольно они присоединялись к «великому светлому будущему» стран Варшавского договора. Вы кому мозги пудрить пытаетесь? Уверен, что как это «радостно и добровольно» работает я знаю куда как лучше вас.
Вот если бы вы написали почему так не происходит в НАТО мне бы еще пришлось поискать ответ, но вы на свою голову написали Pax Americana, и вот тут то как раз есть великолепные примеры.
Как много людей погибло во время Пражской весны? 200..400 человек, ну просто эпическое восстание...
А как много людей погибло при сопротивлении присоединения Ирака к Pax Americana? до 4.5 млн. человек.
ДА????? «Вот это поворот»… А как же прокси-война НАТО против России на Украине, а как же экономическая война «экономического крыла НАТО» (ЕС) против России?
«Ну тууупыыыееее». Ладно коль вы считаете себя значительно умнее и проницательнее одного из самых проницательных американских дипломатов, и одного из известных американских политологов, то дело ваше.
Действительно без особого сопротивления, но с репрессиями и политическими чистками. Тогда социалистический СССР действительно предлагал альтернативу. Восстания начались когда они поняли какую. Им дали послабление в плане возможности свалить на запад и они терпели.
«А как много людей погибло при сопротивлении присоединения Ирака к Pax Americana?»
Их никто и не присоединял к Pax Americana. Чуждая культура как Африка. Не готовы пока к демократии и не факт что будут. Дилемма прогрессоров — нихрена ни делать там пиздец, что то сделаешь опять пиздец.
«ДА????? «Вот это поворот»… А как же прокси-война НАТО против России на Украине, а как же экономическая война «экономического крыла НАТО» (ЕС) против России?»
Спросите у того кто это сказал. Первые санкции на РФ были наложены в 98ом что ли. Экономический конфликт постоянен т к имперские амбиции.
«Ладно коль вы считаете себя значительно умнее и проницательнее»
Да блин
Ну ок, не приняли бы Прибалтику в НАТО. Что помешало бы тогда России их реоккупировать? Наши миги сели бы в Риге, у России был бы выход в Балтику. Русские всегда за своим приходят, кто то сказал. Особенно если могут.
США работают точно так же, только репрессии и чистки носят экономический характер — увольнения для неугодных персон, отказ от кредитов организациям, и странам.
Восстания начались (во времена позднего СССР), когда из СССР высосали все экономические соки. США в этом плане мудрее, они вместо экономических соков дают плацебо — доллары, которые выглядят как экономическая помощь, но в реальности постепенно США высасывает всех своих союзников, т.е. делают ровно обратное тому, что было в СССР. Поэтому Южная и Центральная Америки, за которые США взяли ответственность в виде доктрины Монро сейчас полны одними из беднейших стран на Земле.
Империи тем и отличаются от обычных стран, что способны присоединять чуждые культуры, если это даст какие-то дополнительные ресурсы. И именно ради ресурсов Pax Americana и пыталась встроить Ирак в свои расклады, как они когда-то давно встроили чуждую по культуре Саудовскую Аравию.
Интенсивность разная, да и помимо экономической войны добавилась еще и прокси-война.
Разумеется смысла нет, вы нашли подходящих вам «авторитетов», я нашел подходящих мне «авторитетов». Только если вы не уверены про дату появления вашей нео-имперской версии, то я точно знаю, что Кеннан и Фридман высказали свои точки зрения еще до того как Путин вообще был выбран.
А зачем бы России это было надо, если это уже не сработало в прошлом? Россия имела возможность без проблем оккупировать Грузию, но разве хоть попыталась это сделать? Нет, просто помогла Абхазии и Южной Осетии, только тем территориям, которые были готовы принять помощь России.
Ага, но с эти пунктом я не спорю. СССР давал альтернативу, местами это было добровольно.
«Восстания начались (во времена позднего СССР), когда из СССР высосали все экономические соки.»
Опять вы мимо фактов и дат. Что ж вы историю своей страны так плохо знаете все? Будапешт это 1956, Прага 1968. И там еще куча выступлений в Польшах/Румыниях итд. в те годы.
«США высасывает всех своих союзников, т.е. делают ровно обратное тому, что было в СССР. Поэтому Южная и Центральная Америки, за которые США взяли ответственность в виде доктрины Монро сейчас полны одними из беднейших стран на Земле. „
А Европа сильно богаче среднего, как так? Я все же считаю что дело в исходном материале а США вообще не империя.
“И именно ради ресурсов Pax Americana и пыталась встроить Ирак в свои расклады, как они когда-то давно встроили чуждую по культуре Саудовскую Аравию.»
Просто снимают нестабильность из нефтяного региона чтобы от выкрутасов РФ меньше зависеть. Никуда они Аравию не встроили особо в цивилизованный мир, там скорее ОАЭ туда идет.
«Интенсивность разная, да и помимо экономической войны добавилась еще и прокси-война.»
Называйте вещи своими именами, не добавилась а мы ее сами добавили. Начиная с 2014 года. Все активные внешнеполитические действия — наши.
«Только если вы не уверены про дату появления вашей нео-имперской версии, то я точно знаю, что Кеннан и Фридман высказали свои точки зрения еще до того как Путин вообще был выбран.»
В моей версии точка разворота политики 1996-1997 год, знаковое событие Примаков. Было ли в открытой печати тогда обозначение российской политика как неоимперской, хм не факт. Но поищу чтобы уточнить для себя в какой момент эта точка зрения была озвучена.
«А зачем бы России это было надо, если это уже не сработало в прошлом?»
Оно и в Украине не сработало, но ведь надо. В Прибалтике кое где весьма приличная доля пророссийских, им просто не дают влиять на политику дискриминационными мерами.
«Россия имела возможность без проблем оккупировать Грузию»
А в 2014 и Киев. Политика это искусство возможного, мало ли чем пригрозили. 2008 год кризисный, плюс власть у заместителя, много моментов. Либеральная башня санкции не хочет, есть риски.
Главный момент вот в чем — в неоимперской парадигме в новый союз нужны не все республики СНГ. Задача нового союзного договора 1991 года была вытряхнуть прибалтов (где не получилось), грузинов и Ср.Азию. Но прибалты это выход в Балтийское море.
Как ни печально это не я историю плохо знаю, это у вас крайне паршивые разговорные навыки (или логические, или и те и другие), из ваших слов именно в той части спора было не понятно о каких восстаниях вы говорите о «ранних» или о «поздних», по логике спора это должны были быть поздние (о ранних мы говорим в других местах спора), поэтому я и писал о позднем СССР. Судя по контексту вы должны были иметь в виду восстания времен краха СССР в Прибалтике и Польше, иначе у вас отсутствует логика.
Так ведь США только недавно начали высасывать Европу, а ресурсов в Европе за время колониализма накопилось гораздо больше, чем Южной и Центральной Америке. Но если вы не знаете о том, что сейчас происходит в ЕС и США (после анти-инфляционного закона США), то вот вам несколько чисел для размышлений 15 лет назад ВВП ЕС и ВВП США были практически равны, а сейчас ВВП ЕС на 1/3 меньше ВВП США, и это до последних проблем ЕС, когда из-за дорогой энергии и антиинфляционного закона в США, европейские производители начали переносить заводы в США, тем самым еще ослабевая экономику ЕС и усиливая экономику США.
В цивилизованный мир — нет, а вот в Pax Americana еще как встроили, эффектно и эффективно, уничтожая при этом могущество своего главного по тем временам конкурента — Британской Империи.
Мы ничего не добавляли, мы вторглись на Украину, никакую прокси-войну НАТО мы не объявляли, это был целиком их выбор и их желание. Кстати по сути в далекой перспективе очень выгодное для нас желание, ведь этим действиям НАТО уничтожило гегемонию США, до прокси-войны на Украине, США пусть и во многом виртуально, но правили всем миром, а сейчас они раскололи мир на три части (условные глобальный Запад, глобальный Восток, и глобальные Юг), и управляет США только глобальным Западом, их гегемония на этом завершена (хотя будет ли это хорошо именно для России в ближайшем будущем это еще вопрос). И трещины в этом расколотом мире будут только расти.
Это если верить вам — оно надо, но ведь вы понимаете, что я вам не верю ни на грош. С моей точки зрения на Украине происходят совсем другие события, а именно Россия сражается за собственную безопасность, от крайне кровавого блока НАТО, от повторения истории, ведь европейцы опять объединены и опять на границах России, как это было при Гитлере или Наполеоне.
А вы понимаете, что то что вы пишете это чистой воды отговорка? Хотели бы провести референдум, договорились бы с сепаратистами, и никакие войска не помешали бы. Кстати абсолютно никаких доказательств присутствия российских войск до 2022го (кроме добровольческих отрядов) до сих пор не было представлено. Я очень сомневаюсь, что российские войска могли сражаться не оставляя никаких следов.
А вот те самые, что вы называете перестрелками с вооруженными сепаратистами, вы видать не в курсе, но такие же вооруженные сепаратисты в Югославии назывались мирными жителями, а действия против них назывались этническими чистками. Поэтому при Зеленском запишите не тех мирных жителей, которые вам дает официальная статистика Украины, а всех про-российских сепаратистов, ну по крайней мере если вы сторонник европейского подхода.
Про чехов и венгров уже говорил, в сравнении с иракцами они вообще не сопротивлялись СССР. А американцев я уже называл гениями маркетинга, все же превратить 400 убитых человек в доказательство гипер-злобности СССР, которое помнят по сей день, это конечно высший пилотаж. Единственное что меня радует это то, что их маркетинговые шаги споткнулись на Китае.
А Беркут и иные силовые структуры были обезврежены ультиматумом США до самого последнего момента, ибо Обама публично заявил, что если Янукович использует полицию и армию против митингующих, то Украина получит санкции (что уничтожило бы сверх-слабую экономику Украины). Кстати сами то американцы свободно использовали армию и полицию против восставших в 2020м.
А уж как и каких наблюдателей (включая международных позвать об этом Украина могла договорится с сепаратистами, но никаких попыток договорится не было.
В общем не вижу смысла снова поднимать эту тему, Украина отказалась от референдумов, Россия провела, это факт, и он уже не поправим. У Украины были полностью развязаны руки, на проведение переговоров о каких угодно условиях референдума с какими угодно наблюдателями (разумеется с обеих сторон), Украина этим шансом не воспользовалась, это так же факт, они нашли первую попавшуюся крайне слабую отговорку и ей воспользовались, это их и ваша проблема, Россия-то свой шанс упускать не стала.
Ну во первых украинская сторона множество раз признавала, что сепаратисты захватывали хранилища советских времен а танками и ПВО.
А во вторых если Россия поставляла военную технику (но без персонала, без военных), то никакого участия нашей армии я тут не вижу, это тот же прокси-конфликт, который сейчас у России с НАТО, формально мы не воюем, но НАТО поставляет технику и оружие.
Все остальное ваши домыслы.
В Югославии попадали, чем Украина лучше?
Так агрессором-то до 2022го была Украина. Никто ведь не считал, сколько косовары убили сербских военных.
Мы сейчас сравниваем восстание 2020го в США и восстание на Западной Украине, они более чем сопоставимы.
Очередные ваши домыслы, а вот ультиматум Обамы это публичноозвученный факт.
Голубые каски доказали свою политизированность, нет ничего удивительного.
Что касается чужой армии, то еще раз повторю никакой чужой армии не было, были силы обороны сепаратистов, если у вас есть конкретные доказательства присутствия российской армии, то предъявите их, лично я за 7 лет пока объявляли присутствие России в Восточной Украине так ни одного пруфа и не видел. Ну и естественно, учитывая что именно Украина ввела войска в «мятежные регионы» (я даже доказательство приведу, что такой ввод войск был в отличие от вас, благо украинцы свое вторжение зафиксировали в приказе турчинова 405/2014), то нет ничего удивительного что местные жители хотели референдумы под контролем своих сил а не киевских оккупационных властей. Ну а то, что украинцы отказались проводить референдумы с международными наблюдателями, пусть и на территориях подконтрольных силам самообороны ЛНР и ДНР, то это уже чистейшей воды отговорка.
Впрочем считайте как знаете, не вижу смысла продолжать спор, мне вы ничего не доказали, я вам очевидно тоже. Как по мне это уже история и если украинцам нравится, что их страну превратили в поле боя между НАТО и Россией, то почему я должен как-то этому возражать. Хотите, вините Путина — ваше право, я же практически никакой вины Путина тут не вижу. Да, в принципе он мог еще раз отступить, позволить НАТО приставить оружие к виску России, но он решил действовать иначе, значит на то были причины. Одно могу заметить точно, что у Украины и ЕС было на порядок больше возможностей остановить эту войну, чем у Путина, но они не сделали абсолютно ничего, чтобы предотвратить эту войну, а все остальное уже история.
Внизу я уже подитожил наш спор, но все же сделаю и тут несколько уточнений:
В каком-то смысле это действительно так, но уходить в еще одну ветку спора я не собираюсь, тут шла речь о другом. Мы вторглись на Украину в 2022м — это факт, но Украина не член НАТО, и никто не заставлял НАТО вступаться за Украину, это был целиком и полностью их выбор, их решение. Например ЕС даже не пытался заступиться за Ирак, начать прокси войну против США, начать экономическую войну против США, а вот ради Украины они на это пошли. Т.е. они выбрали прокси-войну против России, они выбрали экономическую войну против России, и эти две войны надо отличать от вторжения России на Украину, второе стало причиной первого, но первое вовсе не было неизбежно, так что именно они объявили эти две войны (прокси и экономическую) против России, а не наоборот.
Были, на оборону Гитлера работали почти все страны Европы, а в гитлеровских войсках были представители почти всех европейцев от испанцев до румынов (и даже европейских евреев).
С Наполеоном вы отчасти правы, но это не отменяет тот факт, что объединённая Европа в очередной раз оказалась на границе России и вторглась в Россию.
Да они наоборот поддержали. Бриты и французы (2 топовые армии Европы) участвовали в «Буре в пустыне». Какой нах заступиться? Потому что Ирак это зло. В свое время так же против стран Оси стояли (французы наполовину но все же). Если сейчас Иран нападет на Израиль то они поддержат Израиль. А если Израиль на Иран то все равно поддержат Израиль. Потому что есть добро и есть зло. Добрые люди Земли должны стоять против зла
«второе стало причиной первого»
Вообще наоборот. Запад консолидировался против России в ответ на ее агрессию, начатую в 2014. В 2008 на грузин никто особо не реагировал потому что по сути мы были правы.
«Были, на оборону Гитлера работали почти все страны Европы, а в гитлеровских войсках были представители почти всех европейцев от испанцев до румынов (и даже европейских евреев).»
Хватит выдумывать. Работали оккупированные страны, а так список стран Оси известен и невелик. То что было много желающих остановить красных — заслуга самих красных которые не скрывали своего желания навязать свою идеологию всему миру. Придумают себе альтернативную исторрию и пытаются еще как аргумент использовать.
«С Наполеоном вы отчасти правы, но это не отменяет тот факт, что объединённая Европа в очередной раз оказалась на границе России и вторглась в Россию.»
Да не отчасти, а полностью. Кучка европейских монархий устроили разборки в Европе и подтягивали туда Россию несколько раз. Поход в Россию это всего лишь эпизод этих войн. Ватерлоо вообще без русских.
А что касается Восточной Украины, то она целиком и полностью зеркально отразила действия происходившие за полгода до этого в Западной Украине (притом имела на эти действия в разы более серьезные основания). Только если Янукович был связан по рукам и ногам ультиматумом Обамы, то от Турчинова наоборот потребовали вторгнуться и танками подавить любое сопротивление новым властям.
Что касается России, то повторю еще раз никаких имперских амбиций или менталитета я не заметил, но если хотите можете утверждать, что злобные русские устроили Украине все это только из-за русской природы, а таких вещей как например каррибский кризис в мире вообще никогда не существовало. Во всем всегда виноваты русские, как и для Геббельса с Гитлером, впрочем русских (славян) они все же винили во вторую очередь, а в первую евреев, но молодцы вы выбрали себе правильных идеалов, совершенно сообразующихся с вашей природой.