Блог им. ooo

Срочная новость - Московская биржа готова заплатить!!!

Срочная новость — Московская биржа готова заплатить инвесторам в WTI 350 000 000 рублей, если:
кто-нибудь сможет доступным языком объяснить в чем виновата московская биржа, какой закон нарушила московская биржа — ментовской или воровской?
Итак в комментариях напишите в чем виновата московская биржа в истории с отрицательными ценами на нефть и...
 в чем не виноваты трейдеры.

Понятно, что трейдерам лично Путин должен был позвонить и сказать что, сегодня на вечерке будет планка — типа ставь стоп повыше… но не позвонил — непорядочный

Если вы сможете убедить меня что виновата в убытках частных трейдерам именно московская биржа — то суд однозначно будет выигран инвесторами в WTI

    ★1
    125 комментариев
    Биржа однозначно виновата в том, что остановила торги, и впоследствие закрыла фьючерсы не по цене остановки торгов.
    Так не бывает — торгов нет, а цена меняется. Ну, уж, коли не ты определяешь цену, то не хрен было и останавливать.
    avatar
    3Qu, это право Биржи — использованное во благо — так как цена расчетного фьючерса уже была определена и остановка торгов не влияет на цену экспирации
    avatar
    лудоман, цена расчетного фьючерса уже была определена и остановка торгов не влияет на цену экспирации, отлично, тогда зачем торги останавливать?
    Андрей Меликян, чтобы не купили фьючерсы по 12 долларов — не зная что они стоят минус 37 долларов
    avatar
    Денис, так пля запретите суки открывать новые позиции, только крыть.
    Андрей Меликян, как можно запретить открывать новые позиции и разрешить крыть? В сделке две стороны.
    avatar
    ICWiener, ещё один дебил, в бан.
    Денис, Кто-то купил, а кто-то продал бы по 12, а так получается что биржа лишила возможности продать по 12.
    avatar
    лудоман, это вранье. Цена не была еще определена.
    avatar
    лудоман, можно уточнить в чьё благо? С фамилиями пжлста
    avatar
    3Qu, что остановили-правильно. иначе еще больше народу погорело бы.просто и экспирацию надо было по этой цене проводить
    Добрый человек, ну это был бы такой щедрый жест доброй воли(а это не о мосбирже), причем за счет тех, кто продал этот фьюч. Эту тему уже обсасывали сто раз, так что ничего не изменится.
    avatar
    Добрый человек, возможно и так. Но, допустим, цена выросла после остановки торгов. Тогда чё?
    avatar
    3Qu, по ней и эксперировать но не по отрицательной же?
    3Qu, это кстати странно, смысл останавливать торги если в мире они идут, получается ты своих подставляешь, это какая то лажа  
    avatar
     Денис, Ты просто Дебил, и пусть меня забанят, ты все равно Дебил и это не лечится.
    Андрей Меликян, поподробнее — аргументируйте
    avatar
    Денис, я  26 лет торгую, пережил хер знает что, ваучеры, МММ, МТБ, РТСБ, падение Открытие, Мосэнерго корнер,2008 год, до сих пор ещё жив, но такого наглово кидняка и профнепригодности не видел, извини за грубость — не сдержался.Там даже сами брокеры охерели после решения, мне говорили.
    Денис, а как поступили западные брокеры- погугли.
    Андрей Меликян, по закону они поступили — по закону того государства — у нас другие законы
    avatar
    Денис, нет ты точно дебил, конец связи.
    Денис, ты уверен что тебе можно что-то объснить, как ты просишь? Т. е про чёрный квадрат ты скажешь что он белый. 
    avatar
    Денис, а где-то ещё в мире торги останавливали как на Мосбирже?
    avatar
    я на стороне АГ, всякие коровины сосут, и васи тоже, вполне возможно друг у друга 
    avatar
     
    Из пресс=релиза Открытие Брокер по данной ситуации по результатам тех событий:

    open-broker.ru/invest/news/32833/

    «Открытие Брокер» продолжает отстаивать позиции клиентов и искать пути решения проблемы, связанной с задолженностью трейдеров, которая образовалась в результате торговли фьючерсными контрактами на нефть WTI по отрицательным значениям.

     

    Напомним, 20 апреля, в последний день торгов перед экспирацией майского контракта, произошло беспрецедентное событие на мировом рынке нефти – стоимость фьючерса на нефть WTI стала отрицательной и в моменте упала до минус 37,63$ за баррель (цена settlement).

     

    В пятницу, 15 мая, состоялось заседание Совета биржи, на котором «Открытие Брокер», другие участники рынка, а также НАУФОР изложили свое видение сложившейся ситуации.

     

    Позиция «Открытие Брокер» – в сложившейся ситуации нельзя возлагать всю ответственность на трейдеров, торговавших фьючерсом WTI. Даже самый квалифицированный клиент, торгующий на российской бирже, не учитывает в своих предположениях вероятность того, что он никак не сможет управлять своей позицией на промежутке движения цены вниз более чем на $45 долларов США на оригинальном рынке.

     o 

    Среди клиентов компании фьючерсом на нефть WTI торговали порядка 150 клиентов, около 100 из них пострадали и получили убыток. У некоторых клиентов не хватило собственных средств на счету и образовалась задолженность перед брокером, на которую обычно начисляются проценты.  «Открытие Брокер» приняло решение отменить начисление процентов до конца июня (речь о задолженностях, образовавшихся 21 апреля, по результатам исполнения контракта CL-4.20).

     

    Чтобы брокер вернул ранее удержанные комиссии и не начислял новые, просим связаться с личным менеджером или обратиться в управление клиентского обслуживания для подписания дополнительного соглашения.

     

    В свою очередь, «Открытие Брокер» продолжит защищать интересы своих клиентов и будет стремиться к урегулированию этой проблемы в рамках всестороннего диалога с ее непосредственными участниками. Мы будем держать вас в курсе событий и оперативно информировать обо всех изменениях.

    PS. Вскоре после данного пресс=релиза указанный брокер подал исковые заывления в суд на своих клиентов, одновременно подключив коллекторскую фирму, в качестве своего агента по возвращению долгов.

    avatar
    пишите пишите

    кто то непременно воспользуется вашими ответами
    avatar
    Николай, не давайте молчать — тогда никто нечего не узнает
    avatar
    Только в том, что не предупредила, что в случае отрицательных цен, торговлю придется остановить
    avatar
    Jame Bonds, а как остановка торговли повлияла на финансовый результат — если цена экспирации уже была известна
    avatar
    Денис, не была еще известна.
    avatar
    Денис, кому-то может и не повлияло, а кто-то мог еще войти или выйти, если бы не остановка. При остановленных торгах вы никак уже риском не управляете.
    avatar
    Позиция «Открытие Брокер» – в сложившейся ситуации нельзя возлагать всю ответственность на трейдеров,
     Позиция лживая…
    Даже самый квалифицированный клиент, торгующий на российской бирже, не учитывает в своих предположениях вероятность того, что он никак не сможет управлять своей позицией на промежутке движения цены вниз более чем на $45 долларов США на оригинальном рынке.
      это они от себя отводят вину, что не предупредили своих клиентов о возможных рисках в результате существенного изменения условий торговли определенным инструментом.
    Активный Инвестор, вот -вот значит надо было подавать в суд на брокера
    avatar
    Денис, да… а они пусть регрессные иски хоть на МБ, хоть на СМЕ потом подают
    Денис, возможно…
    avatar
    Активный Инвестор, верно.
    avatar
    Активный Инвестор, а после они пошли в суды на своих клиентов и наняли коллекторов.
    avatar
    Прямой вины биржи формально нет. Но есть нюанс: гражданин РФ не мог знать, что экспирация может пройти по отрицательным ценам, потому что
    — знание иностранного языка не предусмотрено брокерскими договорами,
    — информации о возможности таких цен на СМЕ не было на русском языке в общедоступных источниках,
    — таких цен не было в прошлом,
    — Мосбиржа не имела технической  возможности торговли по таким ценам.

    Если считать, что невозможность знания=заблуждение (это равенство должен устанавливать или отрицать суд), то договора, заключённые по  поручениям клиентов с этим фьючерсом должны быть признаны недействительными со всеми вытекающими последствиями.

    Лично я считаю, что последствием должен быть перерасчёт по 0,01$, потому что  то, что цена может быть такой, клиент знал.

    А чью сторону принять это зависит исключительно от приятия или неприятия вышеупомянутого  равенства.
    avatar
    А. Г., 12+ до нуля и 37+ после. Всего около 50 баксов. 3/4 не плохой компромисс.
    avatar
    2020, на мой взгляд, абсолютно честный. То, что цена может быть 0,01$ клиенты знали. А по уведомлению о рисках клиент берет на себя все риски неблагоприятного движения цены. Про планку и ее нераздвижение на вечерке клиенты тоже должны были знать, так как правила торгов на русском языке есть на сайте биржи. А значит в отношении этих событий доказать незнание нереально.

    Так что те, кто остается должен и при таком расчете, должны выплатить долг. Ну а у кого хватило средств для расчета по 0,01$ должны смириться с этим убытком, так как он получен в рамках тех рисков, о которых они должны были знать.

    Кстати, IB так и поступил. Одним компенсировал переплату, а другим только уменьшил сумму долга.
    avatar
    Все очень просто: невозможность управлять рисками.
    Одно дело когда чел сам сел за руль и влетел на 200 км в столб, это его проблема; другое когда его связали положили в багажник, на газ положили кирпич, а руль жёстко зафиксировали.
    Chinesehero, кто мешал трейдерам в 18-30 продать все фьючерсы по 10 долларов — никто
    avatar
    Денис, а кто мешал бирже прекратить торги при уходе в отрицательную зону? 
    Как ни крути все равно явный косяк биржи, а вот злонамеренный или случайный -это ещё большой вопрос. 
    Во первых не было технической возможности проводить торгив отрицательной зоне. 100 % вина бирж, нет возможности — не проводи торги, не выполненная главная задача биржи как регулятора и института.
    Во вторых невозможность управлять рисками и не допуск к управлению активами, как трейдеров, так и брокеров, что повлекло огромные убытки. По сути это биржа своими действиями вогнала в убытки людей, и это к ней можно предъявлять претензии со стороны брокеров и частных лиц. Пусть возвращает не только счета на момент блокировки торгов, но возмещает возможные понесенные убытки в связи с тем как «удержанные» средства могли бы быть использованы в течение двух лет, хотя бы на величину инфляции. Вот это было бы правильное решение.
    Chinesehero, 
    кто мешал бирже прекратить торги при уходе в отрицательную зону? 

    Вы о СМЕ? Мосбиржа к этому моменту давно не торговала. Торговала ICE, но тоже могла дать возможность торговли по отрицательным ценам и тоже проэксперировала по -37,63$, хотя таких цен на ее торгах тоже не было.
    avatar
    А. Г., Это уже технический вопрос. Как я вижу, как это должен рассматривать суд.   Биржа, как регулятор и организатор торгов, взяла на себя обязательства по предоставлению и обеспечению торгов, а так же предоставлению технической возможности этих торгов. Это же не сами трейдеры взяли разработали свое приложение, итд и пришли с  ним на биржу? Это биржа должна обеспечивать возможность торговли, как главной своей функции, за которую она кстати берет комиссию. Выполнила ли биржа свои обязательства перед исцами тейдерами по предоставлению возможности торговли? Нет, не выполнила. 
    А дальше уже не важно по каким причинам, это уже дело другого судебного разбирательства.

    Chinesehero, ну это общеизвестный факт, что ни одна из бирж мира не дала технической возможности торговли по отрицательным ценам расчётными фьючерсами на WTI (для справки: на СМЕ торгуется поставочный фьючерс, который является лишь определяющим для экспирации расчетных «реплик»).
    avatar
    Chinesehero, Совершенно верно, они знали на что идут- если не знали то они идиоты.
    Сергей_Кандалакша, что значит знали?
    Chinesehero, Знали про риски.
    vitas, IB или саксы — остановили торги? У них в терминале можно было крыться по минус 10? Мне просто интересно как туда цена уехала если якобы у всех НЕ было возможности торговать по отрицательной цене? ) Кнопка закрыть по рынку была на западных площадках?

    avatar
     Какой важный кусок из пресс релиза открытия брокер не скопировался...
    читайте

    Учётные системы «Открытие Брокер» были рассчитаны на отрицательные цены, однако вся торговая инфраструктура была к этому не готова. Поэтому бoльшая часть убытков, возникшая в связи с закрытием фьючерсного контракта глубоко в отрицательной зоне, была связана с тем, что российская инфраструктура не смогла обеспечить возможность торговли зеркальным контрактом в то время, когда основной контракт на NYMEX продолжал торговаться. Важно, что не только клиенты были лишены возможности торговать, но и брокеры были лишены возможности закрывать позиции клиентов.
    avatar
    NikNik, то есть они все знали, но до клиентов не посчитали нужным донести
    Активный Инвестор, Из их пресс релиза можно сделать такой вывод, да.  Сами же пишут, что их учетные системы были рассчитаны на отрицательные цены. Однако, клиентам своим они ничего об этом не сказали.
    avatar
    NikNik, почему тогда брокер открытие не подал в суд на московскую биржу — а продал в суд на вас?
    avatar
    Денис, ну так ведь ответ очевиден… С кем им проще бороться?  Повторюсь самое подлое в действия Открытия в том, что они после этого пресс релиза подали на нас исковые заявления в суд, начислили проценты под двадцать годовых и наняли коллекторов, которые начали бесконечно мне названивать, даже в отсутсвие решений суда.
    avatar
    NikNik, так суду без разницы богатый ты или бедный — суд смотрит на доказательства вины
    avatar
    Денис,  я не про суд, а про то, что для всех Открытие брокер как бы хороший такой после данного пресс релиза, а на деле после данного ОФИЦИАЛЬНОГО пресс релиза подал в суд и нанял коллекторов.
    avatar
    NikNik, а вы почему тогда не подали сами в суд на брокера
    avatar
    Денис, я действую в соответсвии с рекомендациями моего юриста. Встречный иск был подан в качестве защиты от иска брокера. В настоящий момент расммотрение иска брокера приостановлено.
    avatar
    vitas, Никто практически не знал что может быть минус.  А биржа знала? Нет, тогда какого хера она организовывает какие то торги, если у неё ГО не покрывает убытки? А Амеры, в отличии от помойки ммвб предупредили об отрицательных ценах, в отличии от наших эффиктивных менеджеров.
    Ну уже этот вопрос обговаривали много раз. А если вот сейчас фьючерс уйдёт в минусовую зону, то что будет? Я тебе скажу: всё то же самое, что и было. Остановка торгов, причём безосновательная. И расчёт по каким-то непонятным котировкам. Почему-то IB рассчитал людей по — 37, а российские брокеры нет. Тут уже 2 комментарии выше написали чётко: если нет технической возможности торговли в отрицательной зоне, то и нехрен торги организовывать.
    avatar
    Доброго времени суток, я не заинтересованное лицо и не учаваствовал в контрактах поэтому действую исходя из желания помочь/донести свою позицию, также трятя время на это надеюсь вы серьезно, а не просто самоуверенно пишете про то, что если бирже или даже суду РФ что-то обьяснить, то хоть кто-то из них решит всех простить.
    Халатность MOEX очевидна, у этого нет и не может быть никаких сомнений, ни у суда, ни у потерпевших, ни у самой биржи. Загадкой до сих пор является лишь то, почему MOEX до сих пор не признает этого.
    Обьяснение вины доступным языком, как вы говорите. К сожалению большинство людей неправильно трактуют ситуацию, неправильно определяют момент ошибки MOEX, поэтому и не могут ничего доказать.

    Ключевой момент состоит в том, что CME предвидело подобное развитие ситуации и за 5 дней до инцидента информировала все клиринговые организации о высокой вероятности, что может произойти то, что произошло. А также о том, что технически торговая площадка готова к такому развитию событий:
    www.cmegroup.com/notices/clearing/2020/04/Chadv20-160.html#

    Версия торговая системы MOEX не была готова к такому развитию событий на тот конкретный момент. Это подтверждается последущим релизом обновленной версии торговой ситемы через несколько месяцев после инцидента:
    tass.ru/ekonomika/8850099

    Таким образом сразу после письма от CME, на стороне MOEX возникла техническая нереализумость торговли контрактом при определнных рыночных условях. Таким образом, действуя добросовестно MOEX была обязана приостановить торги контрактом, закрыть все позиции самое позднее до начала торгов 16 апреля 2020. Постольку поскольку, этого сделано не было, рыссуждения о том, кто и как приостанавливал торги когда повысилась рыночная влажность, почему не дали закрыть позиции, и.т.д. просто не имеют отнашения к делу.

    Вот и всё. Как вы возможно знаете, в соответсвие с п. 5 ст. 10 ГК РФ: "Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.". Поэтому выражаясь юридическим языком, признаки нарушения законодателства MOEX на лицо.

    Поэтому я и говорю, что с момента инцидента, единственной загадкой для меня остается на каком основании MOEX (и насколько читал уже и суд в каких-то случаях), до сих пор не признает допущенной халатности выраженной в бездействии, при наличии очевидных сигналов к обратному. Может быть слабые юристы, как и многие остальные, сетуют совсем не на то, что на самом деле произошло.

    Надеюсь мои мысли на этот счёт кому-то помогут, а может случиться чудо и приведенные мной аргументы будут донесены до судебной инстанции и будут восприняты адекватно. Если их уже привели и они игнорируются, то становиться очевидным что дело должно дойти до верховного суда.
    avatar
    Gordon, если путин знал что короновирус распространяется по миру — почему он не закрыл страну и не спас жизни людей — почему он позволил распространиться во всех регионах болезни и способствовал смерти населения — почему его не судят за это???
    avatar
    Денис, мы здесь не это обсуждаем. 
    avatar
    Gordon, смысл тот же
    avatar
    Денис, может быть, но честно говоря нет времени вам писать мотивированное обьяснение, про кто как и что делал в случае с короновирусом.
    avatar
    Денис, вот омикрон-штамм, всё и всё знали уже с конца ноября. И вот незадача, опять как и в марте 2020 позволили ему распространится во всём мире сейчас. и кто виноват? спойлер — виноваты бабки, именно бабки затмевают всё разумное, а в русском случае с моекс, еще и бюрократическая «лень» (как же, сделать что-то для человека, да ни за что, тем более, что у нас всё делается ТОЛЬКО ради одного человека, и вы его знаете)
    avatar

    Alfredo Baioni, либо я неправильно понимаю Дениса, либо обсуждать короновирус и почему не судят путина предлагается видимо чтобы не обсужать топик. вместо «спасибо», была поставлено новая более сложная задача. Я лично был за границей в момент вспышки в конце января я всё хорошо помню, еле успел вьехать в РФ марте, через неделю всё перекрыли в нарушение п. 2 статьи 27 конституции РФ:
    Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

    avatar
    Gordon, если бы путин не качал так много нефти — то хранилища бы не заполнились и цена бы не была отрицательной — вывод — виноват путин в отрицательных ценах на нефть
    avatar
    Денис, улыбнуло 
    avatar
    Gordon, абсолютно верно, биржа во первых нарушила свои обязательства в отношении клиентов, ограничив их право управления рисками, во вторых, зная заранее о возможности появления такой ситуации, с ее стороны и руководства не было предпринято абсолютно никаких действий для предотвращения, что можно расценивать как халатность.
    Chinesehero, у биржи клиенты — брокеры — у брокеров нет претензий к бирже
    avatar
    Денис,  пока клиент не отсудил у брокера, как агента, и НКЦ, как третьего лица компенсацию, в следствии признания договоров, заключённых по его поручениям, недействительными, у брокера не может быть претензий к бирже, так как формально никакого убытка брокер не понес.

    А вот если такую компенсацию присудит суд, то брокер вправе будет предъявить претензии бирже, так как расчеты уже произведены за счёт средств брокера в излишнем объеме.
    avatar
    Chinesehero, ключевой момент что не надо вообще обсуждать все что происходило 20 апреля, всё это следствие нарушения закона которое произошло за несколько дней до этого, и только это и надо обсуждать.
    avatar
    Gordon, спасибо. Полностью согласен с Вами.
    avatar
    NikNik, почему вы не подали в суд на итоги голосования мосбиржи — отменили бы решение — и вернули бы деньги
    avatar
    Денис,  Вы юрист?
    avatar
    NikNik, почти — но если голосование было спорным — значит на кого то давили — отмените решение — пусть переголосуют и все нормализуется
    avatar
    Денис, главным акционером мосбиржи является ЦБ РФ, который дал свое заключение, что типа все нормально было со стороны мосбиржи. Мосбиржа суду это заключение сует, а в независимой экспертизе суд нам отказывает.
    avatar
    NikNik, у заключения есть автор — вероятно этот автор получил взятку у мосбиржи — у вас даже свидетели этого есть — но они молчат — и вы молчите — вам же деньги не нужны — продолжайте молчать
    avatar
    NikNik,  увы, но по этому вопросу все правильно суд делает
    smart-lab.ru/blog/759562.php#comment13565000
    avatar
    NikNik, там же из комитета срочного рынка кто-то умер — валите все на него — признайте его решение незаконным — с трупа спроса нет и все… дело в шляпе
    avatar
    NikNik, вы вместо того, чтобы этого перца из комитете срочного рынка жалеть всем селом — написали бы заяву что он во всем виноват — на него бы все повесили — отменили бы все решения принятые этим господином и вернули бы свои деньги — но вы решили бороться с ветряными мельницами — цб рф надо было найти крайнего — вот вам крайний — но вы его пожалели своим кошельком
    avatar
    NikNik, www.interfax.ru/business/749403 — вот этот джентельмен виноват в вашем горе — но вы его жалеете — значит согласны с его деяниями
    avatar
    NikNik, у этого перца из комитета срочного рынка много денег осталось — они ему уже не нужны — пусть он оплатит ваши долги брокеру — подайте на его правоприемников в суд за то что он такой негодяй и засрал срочный рынок неготовой индустрией
    avatar
    Gordon, 
    Поэтому я и говорю, что с момента инцидента, единственной загадкой для меня остается на каком основании MOEX (и насколько читал уже и суд в каких-то случаях), до сих пор не признает допущенной халатности выраженной в бездействии, при наличии очевидных сигналов к обратному. 

    Ну на это уже дан ответ в заключении ЦБ: биржа не обязана была это делать. Поэтому то, что биржа не предупредила своих клиентов-брокеров, не является нарушением. А ЦБ по законодательству РФ — это единственная инстанция, которая даёт заключение о нарушениях со стороны ее лицензиатов.

    И суд не может констатировать что-то, противоположное заключению регулятора в части нарушений лицензиата. Таков закон.

    Именно поэтому я (с подачи очень грамотного правоведа) изначально советовал в судах «бить» туда, где нет компетенции ЦБ: на невозможность знания о событии гражданином РФ по причине отсутствия информации на русском языке в общедоступных источниках.

    Собственно вердикт правоведа и был таков: либо истец добьется компенсации в судах низших инстанций, либо можно дойти до определения Верховного Суда по данному вопросу, которое станет «истиной в последней инстанции» для всех сторон. И если Верховный Суд в своем определении укажет, что невозможность знания является заблуждением, то все суды низших инстанций будут вынуждены пересмотреть решения в пользу истцов.

    По делам о недвижимости я уже дважды проходил такой «путь» и оба раза дела проигранные в низших инстанциях были выиграны стороной, близкой ко мне.

    В одном случае, правда,  определение существовало, но по вине первого адвоката проигравшей стороны на него не было обращено внимание суда, хотя мой знакомый правовед дал на него ссылку и я передал ее ответчикам по делу, и только новый адвокат выиграл кассацию на этом основании. Новый адвокат, кстати, тоже был найден мной «через третьи руки», а первый, хоть и хвастался кучей выигранных дел на бракоразводных процессах топ-менеджмента АФК Система, оказался «не копенгаген». Написал кучу возражений на иск, отвергнутых судом, и только в конце по настоянию ответчика упомянул определение, но суд в решении написал  аж 10 страниц отвергающих первые пункты возражений адвоката, а до этого пункта не дошел. Хорошо хоть, что адвокат этот пункт вообще включил по настоянию ответчика: только это и стало основанием для кассации. А то иначе дело бы проиграно «в чистую».
    avatar
    А. Г., а можно где-то посмотреть заключение ЦБ? Как я написал, обсуждаетя не нарушение биржей закона, поэтому решение ЦБ такое. Да биржа не обязана была ни о чем предупреждать, а о чем она могла или должна была предупредить? О том, что если цена уйдет ниже 0, технически система не позволит вам торговать? Они должны были остановить все торги контрактом и закрыть позиции, на данный момент все сделки с 16 апреля по 5 июля (релиз новой версии торговой системы) не действительны.
    avatar
    Gordon, я читал его в рассылке, но вот его наиболее полное цитирование

    naufor.ru/tree.asp?n=19509

    Они должны были остановить все торги контрактом и закрыть позиции, на данный момент все сделки с 16 апреля по 5 июля (релиз новой версии торговой системы) не действительны.

    Это привело бы к искам в международных судах тех, кто поставлял ликвидность и имел арбитражные позиции на ICE. А их потери на ICE, со слов участников заседания комитета срочного рынка, были около миллиарда рублей при пересчёте в рубли.  А выиграть суды им не составило бы труда, потому что такими действиями Мосбиржа нарушила бы собственные правила.
    avatar
    А. Г., спасибо. Да действительно речь там ведут о том, что биржа не должна сообщать а каких-то вещах которые публикует CME. Предмет рассмотрения ошибки биржи, в данном случае, совсем другой чем то на что я указываю, действительно она не должна. Еще биржа не должна предлагать инструменты, к торговле которыми ее площадка не готова. И, это ситуацию Мосбиржа может развивать сколько угодно далеко, включая напирмер претензии к CME, о позднем информировании. А раз уж это произошло, и реализовались риски связанные с неготовностью системы, биржа должна нести за это прямую ответственность. Касательно маркет мейкеров, согласен, вероятно просто массовое закрытие позиций не лучшее было бы решение, но сам факт наличия утопающего и что ему делать это отдельная история.
    В итоге нет, параграфф «Право на молчание» и остальные параграффы, это не то, о чем я говорю, и это не о том, в чем вина биржи.
    avatar
    Gordon,  там в письме было ещё разъяснение, что в сложившейся ситуации биржа действовала строго в соответствии со своими правилами, кроме отмены дневных торгов до дневного клиринга. Но отмену дневных торгов при известной цене экспирации, ЦБ тоже считает оправданной. Поэтому нарушений со стороны биржи ЦБ не усматривает. А в остальном идите в суд. Вот краткое содержание того письма.

    Т. е. де-факто ЦБ сделал бесперспективными любые иски на нарушения, допущенные Мосбиржей. Так как по нашему законодательству только регулятор устанавливает факты нарушений со стороны его лицензиатов. А сейчас регулятором является ЦБ.
    avatar
    А. Г., никто не спорит, правила они свои не нарушали, но это не мешает при этом нарушить законодательство. Нельзя правилами покрыть все жизненные ситуации, поэтому то что они их соблюдали, это еще не значит что они не виноваты. Формулировка «Право на молчание» явно сдвинута в выгодную бирже сторону, а именно в «информирование», которое на них не повесишь однозначно. Фокус уведен от предмета который на самом деле должен рассматирваться. 
    avatar
    Gordon, ещё раз повторюсь: нарушения со стороны лицензиатов у нас устанавливает регулятор и его заключение по данному иску является для любого суда «истиной в последней инстанции». Именно поэтому я с подачи очень грамотного правоведа советовал подавать иски по основаниям, выходящим за рамки компетенции ЦБ. А именно о невозможности осведомленности о возможности  отрицательных цен со стороны гражданина РФ. Оснований для такой неосведомлённости куча:

    — о самой возможности таких цен даже СМЕ объявила только 15 апреля, соответственно, в истории таких цен не было,
    — на русском языке об этой возможности не было информации в общедоступных источниках на русском языке,
    — в соответствии со статьей 26 Конституции РФ знание иностранного языка не является обязательным для гражданина РФ, если иное не предусмотрено договором,
    — брокерским (агентским по ГК) договором не предусмотрено обязательное знание иностранного языка,
    — Мосбиржа не имела технической возможности  торговли по отрицательным ценам.

    Ну а дальше начинается работа адвоката по убеждению суда в равенстве
    невозможность знания=заблуждение.

    А заблуждение является основанием для признания договора недействительным. Причем возможность признания недействительным договора, заключённого на организованных торгах, предусмотрена п. 7.2 статьи 18 закона об организованных торгах.

    В суде, который сейчас идёт биржа «отбивается» от иска о недействительности тем, что стороной договора является не клиент брокера, а сам брокер. Это правильно, так как в этом случае по ГК клиент-принципал, а брокер-агент и третье лицо не входит напрямую в отношения с принципалом (ст. 1005 ГК РФ). Поэтому иск должен быть и к агенту (брокеру) и к третьему лицу (НКЦ Мосбиржи).

    И как видите иск совсем не о нарушениях с чьей-то стороны, а невозможности знания о событии, т. е. за пределами компетенции ЦБ.

    У такого иска было два хороших шанса воздействия на судью. Если б суд отверг аргумент с отсылкой к Конституции и признал, что незнание иностранного языка не является основанием для неосведомлённости, то можно смело подавать в Конституционный суд с 100% вероятностью успеха. 

    Ну а если б суд признал невозможность знания, но не счёл это заблуждением, то можно было дойти до Верховного Суда с требованием определения по данному вопросу. И уже это определение стало бы «истиной в последней инстанции».

    Благодаря таким определениям два дела по недвижимости близких мне людей были пересмотрены в их пользу, несмотря на проигрыши при первоначальном рассмотрении. Хотя в одном случае определение было и до суда, но по неизвестной причине первый нанятый адвокат указал его чуть ли не последним пунктом возражений, и то по настоянию клиента с моей подачи.  И суд, отвергнув первые пункты возражений, принял сторону истца. И только новый адвокат выиграл кассацию на том основании, что суд в решении не дал ответа на этот пункт. Кстати, определение было о том, что незнание не является уважительной причиной.

    А во втором случае тот же новый адвокат сделал упор на невозможности знания и, проиграв две инстанции, подал заявление в Верховный Суд с просьбой дать разъяснение на предмет является ли невозможность знания в данной ситуации уважительной причиной (суды низших инстанций признали ее неуважительной). И Верховный Суд в своем определении признал ее уважительной. Все решения пересмотрели.
    avatar
    А. Г., я Вас понял, вы пошли по другой линии. Я же вам доношу свою позицию, я не вижу решения ЦБ по проблеме которую подсветил. А значит решение это не полное, либо я не вижу его полного варианта. В их решении должно быть прямо сказано, что биржа не несет ответственноти за отсутствие технической возможности торговли по отрицательным ценам на момент инцидента, с учетом того факта что биржа была информирована о необходимости такой возможности. Вот, если такое решение от них есть или будет, тогда можно считать вопрос исчерапаным.
    avatar
    Gordon,  ЦБ по его мнению дал исчерпывающий ответ по поводу нарушений со стороны биржи в части всех  событий 20.04.2020 с фьючерсом CL.  И суд не может признать обратное. Поэтому любые иски на нарушения чего-то биржей бесперспективны, кто бы что не говорил.

    Альтернатива — это уже иск к ЦБ с оспариванием этого заключения.
    avatar
    А. Г., ну тогда иск к ЦБ это то, что я бы сделал. Вспоминаю историю с массовым займом акций аэрофлота в день отчески под выкуп, вы как проф участник думаю понимаете о какой ситуации речь. Так вот попав в нее, я начал разбираться и оказалось что брокер мотивирует массовый займ тем что информация во-время не поступила в НРД (а вся система завязана именно на него), тогда как на ТАСС она была опубликована во-время. Так вот мне удалось доказать ЦБ что брокер или игрок скупавший бумаги мог действовать в корыстных целях, поэтому брокер был обязан заблокировать займ в этот день. Естественно мне всё компенсировали без всяких судов. В данном случае ситуация очень похожа, торговая система не готова (уже у биржи, а не брокера), информация об этом заранее опубликована (CME), и.т.д. Поэтому для меня выглядит очень странно то, что ЦБ занял такую позицию по отрицательным ценам, точнее не занял, а ушел от ответа по существу. 
    avatar
    А. Г., поднял график котировок по контракту, минутки не смог найти. Но примерно видно. Итак, по $8,84 была планка в 19:23мск. Еще грубо через час котировки ушли в отриц. зону, и оттуда они НЕ возвращались до конца нашей вечерней сессии и даже дольше. Соответственно вопрос, почему биржа не дала торговать ни в этот день ни на следующий. Ну ответ очевиден, торговая система не была готова к отрицательным котировкам. Почему людям, не дали порезать убытки,  торговая система не была готова к отрицательным котировкам. Я конечно человек не глупый, но у меня такое ощущение что не надо много ума чтобы понять уловить причинно-следственную связь, и любой суд даже нижней инстанции должен с этим интелектуальным трудом справиться.
    avatar
    Gordon, на СМЕ они ушли в отрицательную зону в 21:00МСК, а в 21:30МСК их торги по этому фьючерсу закрылись. И по средней цене 21:00-21:30МСК была определена цена клиринга для поставочного фьючерса -37.63$, которая является ценой экспирации для всех расчетных «реплик».
    почему биржа не дала торговать ни в этот день ни на следующий

    По правилам нашей биржи «планки» на вечерней сессии 19:00-23:50МСК не расширяются (я уже объяснял, что они расширялись только с ростом ГО, а возможности доввода средств брокерами на вечерке не было, как и вряд ли могло быть принудительное закрытие из-за окончания рабочего дня рисковиков). А какой был смысл открывать торги 10:00-14:00МСК следующего дня, если цена экспирации в 14:00МСК уже была определена как -37,63$ и не было технической возможности торговли по отрицательным ценам?

    Кстати, поставить заявки на продажу по планке можно было, но желающих купить не было, так как цены на СМЕ были существенно ниже (я уже писал, что минимум до 21:00МСК там был 0,01$).
    avatar

    А. Г., так вот и фокус-то что технически не могли они разрешить торги, а теоретически если бы могли, позиции потенциально была бы возможность закрыть с гораздо меньшими потерями. Обьясняют только они все это совсем не техническими ограничениями, т.е. ввели в заблуждение комитет ЦБ, либо г-жа Шишлянникова просто нагло врёт: «для минимизации рисков», для минимизации каких рисков? У вас торговая система не готова была вот и не дали торговать...

    «Биржа также была вправе не проводить торги 21 апреля, настаивает Шишлянникова. Это решение тоже принималось для минимизации рисков, пишет она, кроме того, цена исполнения к этому моменту уже была определена»

    avatar
    А. Г., по какой логике исполняются расчетные и поставочные фьючерсы в случае отрицательной цены. В случае с поставочным, при покупке по отриц цене, я получаю бочку + кеш в размере отриц цены (так как продавцу негде хранить, он мне доплачивает). Но у нас насколько я понял, попали именно покупатели, по логике поставочного фьючерса, покупатели должны получать просто кеш в размере отриц цены (без самой поставки), а шортисты его выплачивать (за то что им «негде хранить нефть»). Где логика? Почему она перевернута для расчетного фьючерса? Это то, как это решила посчитать торговая система которая была не готова, или реально стало можно перевернуть логику исполнения расчетного фьючерса с точностью до наоборот по отношению к поставочному? 
    avatar
    А. Г., кастельно дневных торгов, как я уже сказал, нет смысла обсуждать это вообще, это уже произошло после нарушений биржи.
    avatar
    vitas, да я хз во сколько или вы думаете было 0 и сразу минус 37 затем? )
    Были торги оно медленно шло вниз смотрите график, потом даже откупили на следующий день )
    Суть ты нихрена не уловил — там можно было порезать убыток или маржинкол словить в 0, а тут его как бы и не было… он потом нарисовался :)
    Экспирации одновременно тут и там?
    avatar
    Свой Мужик,  для расчетных фьючерсов, как на всех биржах, кроме СМЕ, следующий день уже не имел значения, так как по лицензии СМЕ расчетные фьючерсы эксперируются по цене клиринга накануне экспирации поставочного фьючерса на СМЕ. Это связано ещё и с тем, что в последний день торгов все продавцы поставочных фьючерсов должны иметь нефтяные «векселя» в качестве обеспечения поставки, а покупатели 100%-е ГО.

    А цена ушла в минус именно в те полчаса, когда определялась цена экспирации: 21:00-21:30МСК. Ещё в 21:00МСК цена закрытия была 0,08$ при дневном минимуме 0,01$. Я видел эти торги онлайн.
    avatar
    А. Г., ну по 0,08 если бы наши работали в это время, можно было торговать получается? )
    avatar
    Свой Мужик, нет, наши закрыли торги на «планке» 8,84$ гораздо раньше. Точнее не закрыли торги, а не давали возможность поставить офера и биды ниже этой цены. ICE торговала и там шли сделки по примерно этим ценам. А у нас была стандартная «планка» из расчёта достаточности ГО. Если открыть торги ниже этой цены, то средств под ГО не хватило бы. «Планки» расширяют с повышением ГО, но на вечерке это невозможно сделать, так как у брокеров нет возможности для довнесения средств: банковские переводы уже не работают.
    avatar
    А. Г., ну в плане если бы наша биржа не остановила — тогда могли же я правильно понимаю?
    avatar
    Свой Мужик,  как я уже написал, биржа не могла поступить иначе: на нашей  бирже не было достаточно средств для торговли по более низким ценам и сделать довносы не было возможности.

    Я не знаю, существовала ли техническая  возможность отрыть торги по любым ценам до 0,01$ с запретом на открытие новых позиций без учёта достаточности реальных средств.  Но даже, если она и существовала, то, боюсь, что вечером не было человека, который мог принять на себя такую ответственность. Ведь совершенно очевидно, что технический персонал, обеспечивающий торги, не обладает такими полномочиями.
    avatar
    vitas, тухляк не ел с вами сорян не хотел вас оскорбить )
    Ответ прост, если около ноля… часть бы закрыла сами или по маржинам, а часть бы да ещё больше открыла, но тогда уж вы дальше правильно говорите — играет роль гепа — тут уже были бы другие дураками )))
    Вопрос в том что биржа по сути раньше закрыла возможность торговать.
    И я так понимаю по закрытию CME у нас определяется экспирация — а вы пишите они в 22 закрылись, а мы на 2 часа позже… Получается цена в минусе была на нашей ещё сессии? И я укомпа сидел не спал тогда помню как оно на ноль приехало и потом ниже...)
    avatar
    vitas, а вы не знаете что такое тильт? Поставочный он на CME тока у нас расчётный жеж тоже )
    Кто-то позу держал допустим с 15$ и решил что если, что по 5$ закроет ну или по 0$ допустим, я же хз у кого какие стопы…  ) 
    avatar
    Биржа ОБЯЗАНА была остановить торги при высокой волатильности (30-40%) по регламениту, Брокер обязан был остановить торги при недостаточном обеспечении для удержании позиции в пределах регламента биржи(30-40%), всё что выше(ниже) это проблемы биржи и брокеров. Торги не остановили ни те не другие. 
    avatar
    Pavel Yakushov, наша биржа как раз остановила торги по ценам ниже 8,84$. А недостаточность ГО у клиентов возникает либо при повышении ГО биржей, либо после клиринга. На вечерке по действовавшим тогда  правилам биржи ГО не повышалось, а следующий клиринг был экспирацией.
    avatar
    А. Г., У меня есть такое мнение, что брокеры хотят разделить убытки с трейдерами
    avatar
    А. Г., Опять же биржа повышает ГО, тут получается, что биржа автоматом исполнила или впихнула повышенное ГО, несинхранезируя программно с информацией брокера о счетах. Которые должные были программно отправить ответ об отсутствии  обеспечения покрытия позиций или этими средствами пользовались брокеры, что биржа пропустила их сделку.
    avatar
    Pavel Yakushov, на Мосбирже никакого повышения ГО в этом случае не было. Были отменены торги  и обьявлена цена экспирации.
    avatar
    А. Г., Вот именно, расчет происходит программно-автоматически. Это не опцион, это фьючерс. Почему исполнило как опцион? Фьючерс должен был закрыться в рамках маржин кола.
    avatar
    Это ведь не опцион. Вот и я думаю как и кто допустил этого превышения, у всех брокеров есть программы которые должны на это реагировать. Биржи заниматься только клирингом, но брокеры не имеют права останавливать торги, только биржа имеет права это делать. Вот там надо искать!
    avatar

    теги блога Денис

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн