Блог им. robert1646

Правила трейдинга 7

Почему 7, потому что этому посту бы на последнем месте быть, но, поскольку вопрос стабильного заработка на бирже очень болезненный для многих и, чтобы убрать постоянно возникающие лишние споры, напишу сейчас.

И так.
Возможно ли стабильно зарабатывать на бирже активным трейдингом?

Возможно (вот только не надо радостно кидаться на меня и тыкать предыдущей моей писаниной), но при определенных, маловыполнимых условиях.

Во первых на относительно небольшом промежутке времени легко — это практически каждый подтвердит. Насчёт длительно и стабильно — нет (см ниже)

Во вторых при очень и очень жесткой дисциплине,
Это практически невыполнимое условие для большинства, поскольку, если человек может жестко выполнять свои же установки, он и в любом абсолютно деле добьётся многого и у него, вероятнее всего, даже не возникнет мысли о бирже.
Зачем гробить себя у компа в одиночестве, зарабатывая геморрой и убивая нервы, если человек способен идти к нормальной цели в нормальном окружении. Так что на биржу, в большинстве своём, приходят люди не очень организованные, не очень дисциплинированные, и соответственно результат очевиден.

В третих любая система должна быть очень гибкой и должна постоянно подстраиваться автором под текущий рынок.
Ключевое слово — постоянно, то есть расслабиться и просто получать профит не получится — это труд и труд адский.
Опять-таки человек способный так трудится и дисциплинированный (см выше) и без биржи достигнет больших результатов.

И самое главное — «голова предмет темный и исследованию не подлежит», человек существо эмоциональное и эмоции не позволяют большинству стабильно зарабатывать на бирже активным трейдингом.

По поводу стабильного заработка однозначно — только долгосрочное инвестирование в дивидендные Истории.

Как обычно
Прошу отметить, все вышесказанное это всего лишь мое личное мнение, основанное на многолетних наблюдениях, не претендующее на истину в последней инстанции.

Продолжение следует
★7
64 комментария
я не согласен с расстановкой акцентов хотя впринципе вы пишите правильные вещи

но т.к. акценты исключительно важны то в целом имхо не согласен
avatar
qxr1011,
Так я и не претендую на абсолютное знание.
Выкладывайте вашу расстановку приоритетов, вероятно найдётся о чем поспорить
avatar
viktor, как только выкроится минутка напишу
avatar
viktor, ok давайте по вашим пунктам

Во первых на относительно небольшом промежутке времени легко — это практически каждый подтвердит.

что значит легко?

легко это, когда человек знает, что он делает...

поэтому для подавляющего большинства (которое не знает, что оно делает), что короткие, что длинный промежуток времени — нелегко...

но есть фактор везения, который хорошо работает на коротких промежутках времени (и именно это может подтвердить большинство), но намного хуже на длинных промежутках — очень немногим везет долго хотя и такие случаи бывают...

поэтому дело именно в везении,  а не в умении о каких бы промежутках времени мы бы ни говорили если речь идет о среднем человеке

вот в чем причина мнимой легкости о которой вы не сказали...

Во вторых при очень и очень жесткой дисциплине, 
Это практически невыполнимое условие для большинства, поскольку, если человек может жестко выполнять свои же установки, он и в любом абсолютно деле добьётся многого и у него, вероятнее всего, даже не возникнет мысли о бирже.

минуточку 

надо отдать себе отчет, что какие бы установки рядовой человек себе не поставил он сливает

 т.е  у людей нет на руках know how...

все установки 99% фигурантов — ведь бред сивой кобылы…

и они об этом догадываются, если не умом то жопой,  и посылают свои установки далеко подальше

и дисциплина здесь заключается не в том чтобы следовать установкам (когда страх есть манифестация из неадекватности), а в том чтобы честно сказать себе: «Все мои установки — говно собачье, у меня нет работающего метода , и мне надо остановить любые действия в реале и заняться поиском закономерностей на основе, которых я буду пытаться построить работающий метод !»

вот к этому выводу приходит имхо совсем не многие  и перед ними стоит монументальная задача — взлететь в космос на голой жопе

но вы пишите:

 и в любом абсолютно деле добьётся многого и у него, вероятнее всего, даже не возникнет мысли о бирже.Зачем гробить себя у компа в одиночестве, зарабатывая геморрой и убивая нервы, если человек способен идти к нормальной цели в нормальном окружении. Так что на биржу, в большинстве своём, приходят люди не очень организованные, не очень дисциплинированные, и соответственно результат очевиден. 

я принципе согласен что серьёзными попытками построения работающего метода занимают нерядовые люди

но вы никогда не думали о том что этой категории людей не нужны «нормальное окружение» и возможности более легкого успеха  в других областях...

я понимаю что умный в гору не пойдет

но  в трединге именно наоборот здесь в гору идут умные «идиоты», интроверты, люди со специфически запечённым сознанием,  особым характером, уникальным видением мира и себя с  в нем...

как говорил Кеннеди — мы идем в космос не потому что это легко, мы идём в космос потому что это тяжело...

или как сказал Мелори погибший на Эвересте в ответ на вопрос почему он идёт в гору: " Потому что она есть!"

так что я согласен что трейдинг не для всех но дело здесь не в дисциплине вообщем то, а в мотивировках...

так что ъто:
Опять-таки человек способный так трудится и дисциплинированный (см выше) и без биржи достигнет больших результатов.


так ему не нужны они в других областях то… да и честно сказать далеко не все с ним захотят иметь дело… он начальников посылает нах… другие работники его будут ненавидеть по понятным причинам… так что не в этого коня ваш корм… другая у таких людей планида


В третих любая система должна быть очень гибкой и должна постоянно подстраиваться автором под текущий рынок.


согласен, а вот с этим нет:

Ключевое слово — постоянно, то есть расслабиться и просто получать профит не получится — это труд и труд адский.

адский труд это создать метод и все вобщем-то происходит на бумаге а не в реале

когда метод создан, тот, который, как вы верно отметили постоянно «должен подстраиваться автором под текущий рынок» никаких
 особых нагрузок нет  — автор ведь не от балды настраивает, а по правилам… да и потом реально метод должен быть вобщем самонастраиваемым в определенным смысле 

здесь есть очень важный момент

как правило первые работающие методы, которые создает человек основаны на субъективных закономерностях маркета, либо его нынешней фазы итд итп… но человек то того не знает… потом человек может перейти в одного макета на другой (или меняется фаза на маркете)  и метод перестает работать… начинается ад… ад будет продолжаться до тех пор пока человек либо не осознает какие именно  субъективные закономерности он зацепил и что с ними делать в новой фазе или в новом маркете 

идет долгий и сложный, адский поиск  нахождения новых субъективных закономерностей… пока опять не меняется фаза или маркет...

постепенно человек переходит от субъективных закономерностей к объективным

так закаляется сталь !

а когда у вас на руках метод построенный на объектнвых закономерностях ад заканчивается....

все перегрузки и напряжения как спутника вышедшего на орбиту — позади… в космосе тихо, легко никакого ада… общение с марткетом — одно удовольствие… никаких проблем ни с дисциплиной ни с изменениями на маркете… до тех пор пока выснилось что опять что то не работает — вы нашли не все закономерности… :)  и спутник бешенно несется вниз… человек останавливает торговлю в реале и опять разбор полетов и поиск пропущенных закономерностей .....

И самое главное — «голова предмет темный и исследованию не подлежит», человек существо эмоциональное и эмоции не позволяют большинству стабильно зарабатывать на бирже активным трейдингом.

нет не эмоции, а остутствие работающего метода построенного на объективных закономерностях

создасть такой метод имхо нухно очень редкое сочетание качеств, умений и конечно обстоятельств… редкое сочетание горячего сердце ястреба с холодным умом ужа… да и кормить кто-то должен или побираться тоже очень долго (если не всю жизнь) без всяких гарантий ...

По поводу стабильного заработка однозначно — только долгосрочное инвестирование в дивидендные Истории.

ну после всего сказанного выше это уже можно оставить без комментариев :)
avatar
qxr1011,
Все очень логично и похоже вы почти во всем правы.
Смысл то посыла не меняется — легких денег на бирже нет, и никогда не будет.
Постоянный стабильный доход на длительном интервале штука очень трудно достижимая.
Ну и все-таки рынок сейчас часто меняется кардинально. Не могу себе представить систему, которая работает стабильно без постоянной Настройки.
Может кто и смог, но он вряд ли ей будет делиться и читать семинары на эту тему за деньги)))
avatar
viktor, Смысл то посыла не меняется — легких денег на бирже нет, и никогда не будет

ну я с этим как бы и не спорил изначально, просто как я обещал вам по иному расставил акценты в плане в чем именно сложность взлёта
Постоянный стабильный доход на длительном интервале штука очень трудно достижимая.

я как то говорил что людей живущих с трейдинга в россии не больше десятка… народ здесь или обижался или смеялся   - у каждого второго был знакомый живущий с трейдинга :)

по моим прикидкам процент стремительно стремится к нулю

не более 1 человека на 1 (а может и 10) миллионов начинающих

Не могу себе представить систему, которая работает стабильно без постоянной Настройки.

дело здесь ведь не в представлении :)

Может кто и смог, но он вряд ли ей будет делиться и читать семинары на эту тему за деньги))

так имхо никто не дает и не читает, поэтому я с вами согласен в плане гур :)
avatar
мое личное мнение, основанное на многолетних наблюдениях
Наблюдениях в основном за собой, любимым,
а для таких постов, претендующих чуть ли не на научность, замешанную на безапелляционности, этого мало.

Обычно такие посты пишут начинашки,
у которых даже по себе статистики для выводов маловато.

В профиле «26 лет на рынке» — ну, звиняйте если чё.
Правда, возраста там нет. Наверно тоже 26? )
avatar
VladMih,
В основном, как раз взгляд со стороны, хотя и мой личный опыт тоже присутствует, в основном ка инвестора.
А по поводу возраста, это вы погорячились, я ещё в начале 80-х в Ленинке конспектировал)))
avatar
viktor, я не погорячился, а пошутил.
А вы, будучи не девушкой, могли бы и прописать его в профиле.

Взгляд со стороны у вас на кого? Вы наблюдали за большим количеством реальных трейдеров, видя их настоящие успехи в терминалах?
Тогда вы наверно занимаетесь обучением и у вас много реальных учеников? Ибо я не знаю других способов черпать подобную информацию годами и в больших количествах.
Если такой информации нет,
тогда значит ваш пост — блабла на слухах и мнениях.

Если учесть еще и то, что сами не трейдер, а «скорей инвестор», нафига ж вы в таком возрасте позоритесь постами не по своей теме?
По моему первому комментарию вы могли понять реакцию настоящего активного трейдера (интрадей 13 лет) на ваш дилетантизм (хоть у вас и 26). И это я сильно сдерживался! 
avatar
viktor, плодовитый вы автор. Столько постов за короткий период накропали.
Интересно пишите, во многом согласен, кое-что спорно.
Не уточните нестыковку между вашим взглядом на прибыльный трейдинг в виде долгосрочного инвестирования и вашей торговлей на срочке и опционами, как написано у вас в профиле?
Анатолий Батухин,
уже ответил на предыдущий пост.
спекуляции тоже есть
avatar
Анатолий
Сейчас в отпуске, много времени в дороге, вот и пишу от безделья.
Торговля опционами и фьючерсом РТС, это маленькая слабость, которую я себе позволяю регулярно с 2007 года, но никакого отношения к стабильному доходу это не имеет)))
avatar
viktor, ясно. Хорошего отдыха. Будет время и я может быть что-то обще философское накропаю))
viktor, Идите уж на главную, не дОлжно жухнуть в  закромах..
Дмитрий Ш,
Это вы о чем простите?
avatar
viktor, Как эт,«о чём»?? Четвёртый «по 4» плюс шлёпнул топику, чтоб выкатился на главную (там как раз от 15 баллов). Вот после этого быстрей вверх и пошло… Ээх, правила трейдинга прописывать пытаешься, не зная так элементарных местных
Дмитрий Ш,
Теперь понял, спасибо.
Попробую в местных правилах разобраться, пока есть время
avatar
Ильшат Юмагулов, просто вы еще не доросли
до понимания элементарного — КАЖДОМУ СВОЁ.
Для вас спекуляции — большой спорт, а для кого-то даже интрадей скука, ему скальпинг/пипсовку подавай.
Кто-то ботаник, как вы, а кому-то на феррари погонять, иначе не жизнь.
И нет статистики, что гонщики погибают больше, чем ботаники.

Нет хуже ботаника, чем блондинка за рулём — от неё беды на дорогах больше, чем от опытного гонщика, хотя она даже скорость не превышает.
Но вы правильно делаете, что защищаете эту свою инвалидскую позицию, иначе поймете, что ботаник во всём, а не только во дворе.

Кстати, я тоже краснодипломник, но… не синемордник )))
avatar
VladMih,
Грубовато, но насчёт каждому своё спорить бессмысленно.
Есть одинокие волки, а есть люди с друзьями и семьёй.
Первым нечего терять им надо все и сразу
Вторые уже вполне осознанно идут на риски, но строго контролируемые, осознавая ответственность на только за себя.
А сколько таких гонщиков на Ламборджини сгорело, и сколько из-за них погибло невинных людей.
В общем каждому своё, вы естественно правы
avatar
viktor, я не об идиотах-малолетках говорил, а о гонщиках. В т.ч. просто опытных водителях, 99% которых чаще/реже превышает скорость. Идиот малолетка будет идиотом на любом виде транспорта, он и в инвестициях будет идиотом. Если вы в вашем возрасте больше обращаете внимания на форму, чем на суть и логику, да еще и передергиваете, мне не о чем с вами разговаривать.

Да, про «всё и сразу» — это вы тоже сами себе выдумали.
Я не писал. Досвидос.
avatar
VladMih,
Опять грубо.
В общем это вполне вписывается в мое описание стандартного «активного трейдера»
Ну не будет успешный человек так грубить всем подряд, нервы они плохо восстанавливаются и активный трейдинг никак этому не способствует.
avatar
viktor, не обращайте на VladMih'а внимание, это местный высокомерный оклорыночный форексный гура, который в своё время упустил или бросил тёпленькое местечко на гос.службе и принял неверное решение сосредоточиться на форексе. Дела, видимо, идут плохо, он всем грубит и дерзит и потом заносит в ЧС. Судя по всему он попадает под один из лудоманских типажей, подсознательно понимает это.
avatar
Megasum,
Да я как то философски к этому отношусь.
Можно даже сказать с пониманием)))
avatar
viktor, Он синемордник, врёт
Дмитрий Ш,
Да ладно, был бы человек хороший)))
avatar
viktor, Да никак не объяснить, кто тут «хороший. Есть вот такие, их только „мутными“ определить можно… Годами так с тобой общаются, выстраивают диалоги дружелюбно, даже плюсят регулярно… А после вдруг откуда ни возьмись: «вы в ЧС у данного пользователя»… Вот именно таких отнёс бы к синемордникам
Дмитрий Ш,
Разные причины могут быть.
Может он всех временно занёс в ЧС.
avatar
viktor, ВСЕХ?))) Это крайне неразумно. Когда в ЧС все, не видно никого Заходишь на пустую так страницу
Дмитрий Ш,
Буду знать))
avatar
viktor, Ну, если сам не тролишь,welcome сюда))  Тут быстренько сейчас желанья отбивают, быстрее биижи точно))))
Дмитрий Ш,
Как бы мне желание отбить сложно.
Тролить, не совсем понимаю смысл этого термина.
Я так понял это желание задеть кого-либо.
Я человек исключительно мирный и вредить никому не собираюсь.
Пока время есть, буду писать потихонечку, а дальше посмотрим.
Общение оно всегда полезно, наверняка что-нибудь полезное почерпну для себя.
Может и мои мысли кому помогут, хотя я ничего не изобретаю — все это очевидно
avatar
viktor, Как бы хотелось, чтоб даные подвижки отразились реально! Вот из подобных ожидалось будущее б здесь… Но вот по факту/наблюдениям такого нифигашки… С хорошими намерениями выстилаются в тупик дорожки(((  Отнюдь желания и цели нет отвратить, наоборот. Но как пойдёт, хз, специально понаблюдаю
VladMih,
Наблюдал и, в том числе, в терминалах.
Народ же любит похвастаться успехами, а то что они временные, осознают обычно позже.

Никогда никого не учил (в плане трейдинга)

Информация, в основном, из первых рук.
Я весьма общительный и, в общем, более менее легко контактирую с людьми.
Сейчас решил написать лишь потому, что много народу, зная мои увлечения, просят помочь начать зарабатывать на бирже.
Кого смог отговорил, а большинство нет, так что продолжаем собирать информацию.
Насчёт на трейдер.
Практически весь заработок на инвестировании, при этом лудоман во мне живет с 2007 года, хотя контролируемый (пока))).
Последний ЛЧИ во втором или третьем десятке, за далеко не полный период.
Так что и личный опыт присутствует.
avatar
viktor, личный опыт — это о личном, а не о всеобщих выводах!!!
Я вам уже писал об этом, но вы почему-то не слышите.

«Информация из первых рук» — вы опять не поняли, что это блабла!
Второй раз объяснять не буду.
avatar
Долгосрочные инвестиции, это купил с дуру дерьмо и сижу в просадке 10 лет
avatar
Евгений,
Если вы Купили дивидендные Акции, то это стабильный доход и цена акций вас абсолютно не должна беспокоить
avatar
viktor, сразу видно что вы не торговали реально…
avatar
Евгений,
По себе не судите
avatar
Согласен трейдера губит обычная лень. Или как сказать мания величия. Со временем дестмплина теряется появляется похуизм. И звизда настала. Я сам через это прошло. Дестмплина самое главное.
avatar
Tapkl,
Дисциплина теряется не из-за лени обычно.
Это эмоции и как следствие, после просадки возникает пофигизм, с теплящейся надеждой, ну вот-вот, ещё чуть-чуть, ну не может быть так и так далее
avatar
viktor, я довольно долго терпел и не отправлял никого в чс… Но, к сожалению, неадекватов на этом ресурсе -пруд пруди. Особенно отличаются этим форексники и криптоманы. Гадят в комментах, несут чушь и при этом обычно ведут себя самоуверенно, нагло, грубо. Начал загонять таких в чс. Дышать сразу стало намного легче и приятнее. )) Так и в этом топике- интересная дискуссия, а потом пришел тролль форексный и все опошлил…
avatar
YuryDok,
Не сторонник я ЧС.
Вдруг у человека было плохое настроение, а завтра все ок
avatar
серия постов пропитана глупостью. В чём глупость? Сквозит ненависть к своему делу жизни. 30 лет вроде как в теме, а вместо понимания что делаем, что созидаем есть 100% уверенность, что занятие это гнилое, неблагородное, продукта нет, человекам вредное, игра с нулевой суммой (окромя дивидендов) и вообще — беги глупец! Не играйся! А я уже душа пропащая...

Как-то так читается.
Вывод: автор так и не понял зачем Земле нужны трейдеры, какие уникальные и архиважные продукты и услуги создают трейдеры. В чём смысл. Зачем всё это...
Ну и если так — тогда всё сходится =)
Fry (Антон), переборщили вы с отрицательной оценкой… Посты несут важную предупреждающую роль, но новички, уверен,  все равно не послушают советов..) Но тем немногим оставшимся они смогут помочь пройти по этому минному полю. Кстати, я жду от автора описание его подхода к торговле в более развернутом виде..)
avatar
YuryDok, опять противоречие.
YuryDok,
Значит в точку, раз реакция такая.
Много раз видел это, .
Он и сам понимает, но бросить не может, отсюда и злость на всех и вся
avatar
Fry (Антон),
И какие же архиважные и уникальные, просветите плз)))
avatar
viktor, основное сказал в самом первом посте на смартлабе. Дальше каждый соображать должен сам, конкретно под себя.
Кстати, за годы глобально ничего не изменилось в восприятии этой темы.

Проблема людей в том, что мы слишком антропоцентричны. Долго это всё Г. вбивалось в головы религиями. Теперь сложно смотреть на мир хоть чуть-чуть более объективно, чем с позиции «земного червячка» (типа богоподобного =))).
Fry (Антон),
Человек существо социальное, и антропоцентричность это норма, а остальное это простите уже психиатрия.
С точки зрения психиатрии, кстати, и религия тоже попадает под «статью»)))
Поменьше злости и все наладится
avatar
viktor, с моей точки зрения это Вы здесь распространяете злость. Холивар очередной «трейдинг vs инвестиции». Зачем? Кому это нужно?
Не нравится лично Вам трейдинг — не пошло. Ну и хорошо. А зачем давить авторитетом на всех, мол много лет уже в теме и вот что скажу: вы тут все на сайте (кроме инвесторов, конечно) как бы хренью занимаетесь. Уж я то знаю, 30 лет в деле! Вот так это читается. Так честно и написать надо. А тут как бы намёк на то, что мы дебилы — вы красавчики. Ну и зачем?..
Fry (Антон),
Опять грубо.
Не называл я никого дебилами, а если вы вдруг обиделись на описание одного из типажей, ну в общем не буду
avatar
viktor, тогда уж человек животное социальное =).
А по факту: то что делают трейдеры несёт пользу не только обществу, но глобальной надсистеме. Она выше «человеческого общества» и важнее для большой жизни. Не всегда то, что полезно для локальной социальной группы обязательно полезно для жизни в целом. Часто видим обратное. Так что то, что может восприниматься как вред на самом деле высочайшая польза. Я вижу пользу своего дела (трейдинга). Более отчётливо, чем во многих других популярных видах человеческой деятельности. Вы похоже нет. Отсюда и призрение к нам… Как бы скрытое =/
Fry (Антон),
И к чему вч прИзреваете?)))
Ну очень высокопарно.
Слушайте, ну не нравится моя точка зрения, аргументируйте чем.
avatar
Fry (Антон), не понял в чем противоречие, но не суть… Посмотрел ваш первый пост- интересные мысли… Там  пост karapuzа еще полнее раскрывает эту важную тему. Кстати и комментаторы того топика и сам karapuz бесследно канули в лету… возможно став тем самым мясом, о котором karapuz , в частности, и писал…  
avatar
YuryDok, у Карапуза всё норм. Просто он уже давно не в русскоязычной зоне. Ему это болото не интересно больше. Хотя его как раз тут очень не хватает. Скучаю! =(

Противоречие: текст для тех, кто не сможет им воспользоваться. Остальным этот текст либо вреден либо бесполезен. =)
Fry (Антон), Я специально оставил там шанс «для тех немногих, которые все-таки извлекут пользу» ) И, конечно, рад за karapuza )
avatar
YuryDok,
Про болото тоже симптоматично.
avatar
Fry (Антон),
По поводу дела жизни — как то есть дела и поважнее, а наблюдал я как раз за теми, кто решил это сделать делом жизни)))
И где вы злобу то увидели?
Вот у вас прямо злость по полной
Фрейда почитайте или азы психиатрии.
Чем злее ответ на пост, тем больше в точку он попал ему
avatar
viktor, 
И где вы злобу то увидели?
и тут же:
как то есть дела и поважнее

Ну как так можно? Придти на сайт трейдеров и говорить им, что дело их не особо важное! И вообще они как бы и не делом заняты.
Вы ещё к футболистам так заявитесь и скажите: эй вы! Бегуны с мячом! Я тут за вами наблюдаю. Миллионы из вас рвут связки и нихрена не добиваются, спиваются… А ещё болельщики-фанаты — скамейки ломают, полудурки малолетние, а это всё из-за вас!.. Посмотрю я как отвечать будут на футбольных форумах =))))
Нет, это не провокация, ей Богу, не тролинг! Просто я так решил своё мнение выразить. Моё личное и ничего больше! =)))
Fry (Антон),
Вы случаем Владимиром Ильичем не увлекаетесь?))
Что-то в ваших постах этакое «архиважное» проскакивает, с претензией на революцию))).
Высказывайте мнение спокойно и тогда будет всеми оценено по достоинству.
А когда все «архи», в общем я думаю вы поняли.
Я же везде пишу — мое личное мнение, не претендующее и т.д.
Просто мысли вслух.
avatar
Fry (Антон),
Только вернулся из «нерускоязычной зоны»
Если кто скажет, что ему там нравится, это конечно личное дело.
Но видели бы вы, с какой завистью они провожают всех летящих в «болото»
Счастливых наших там практически нет, единицы.
В основном «в глазах тоска в зубах доска»
avatar
Тоже прихожу к выводу, что торговать срочку — это сходно скалолазанию без страховки или пофантазируем-езде по городу на скорости 220, люди всегда ошибаются, только вот из-за высокого риска фьюча, цена ошибки катастрофична. На срочке, у меня ощущение можно заработать позиционной торовлей, а не интрадэй, встать в тренд оперируя дневками и недельками, и то наверное)
avatar
Igor_engineer,
Согласен, только и не на все депо.
Потом при интенсивной торговле комиссия брокеру становиться ощутимой
avatar

теги блога veteran

....все тэги



UPDONW