Блог им. Dabelw

Индустрия Случайности и закономерности

Немного не о чем.

Кто сказал, что рынок случаен? Если руководствоваться теорией Г, то он закономерен. Вы идете на привоз, что бы купить ведро картошки и немного помидор. Объясните мне, что здесь случайного. Два человека договариваются. Одному надо картошка, другому деньги. И он прав. Как мне напомнил А. Г. , все эти теории со случайностями возникли в 18 веке. И ни кто, в здравом уме, не пытался применять их к Бирже. В книге «Записки биржевого спекулянта» даже технический анализ не рассматривался. Все просто. Есть 10 человек, им надо 10 батонов хлеба. Если придут 9, то один надо выбрасывать. Ни какой случайности нет. Поэтому, самое лучшее, что можно придумать, нарисовать тренд, по которому должна двигаться цена.

Как случилось. Что теорию вероятностей мы знали 200 лет, а применять ее стали 40 лет назад. Потому что мы наткнулись на теорему из этой теории. Центральная предельная теорема. Простыми словами. Чем больше событий, тем ближе, распределение этих событий, к стандартному нормальному распределению случайностей. Как только картошку начали продавать тоннами, а покупатели исчисляться тысячами тренды, уровни, упорядоченность закончились. Возникли случайности и вероятности. А значит, начали работать теорема Лапласа и Гауса. Конечно, этому поспособствовала глобализация рынков, увеличение количества продавцов и покупателей. Поезд технического анализа не просто ушел, а дошел до конечной станции и стал там в тупик.

Согласитесь, это как то обидно. Сделано столько наработок, написано книг и индикаторов. Есть исторические примеры с миллиардерами и алигаторами БВ. Что? Все в топку истории? Конечно, нет. Это надо в деньги превращать. Представим себе пример. Вы историк и археолог. Вам надо написать книгу. Как древние изготавливали каменные топоры и рубили ими лес. Теперь, читатель этой книги сделает себе четкий каменный топор. Топор-гааль. Имея такой топор, самое время устроиться на работу в бригаду лесорубов. Тем более топор исторический, проверенный временем, срубивший немало. Но у проклятых лесорубов бензиновые пилы. Все что им интересно в вас, это забавная история про каменный топор. Что бы поржать. Тем не менее, вы будите счастливы. Своими руками вы сделали из булыжника инструмент. Правда, работать им нельзя, но можно на стену повесить. Рассказывать знакомым, что у вас есть топор как у племени ЮмбаМумба, которое 5 тыс лет назад господствовало в мире.

Примерно такая польза методик, которые были изобретены до бензиновой бензопилы. И вероятно будут новые. Но пока эти. Одно хорошо. Это не напрягает лесорубов. Пока по лесу бегают бригады с каменными топорами, работа у бензиновых пил будет и будет много. Так что убедительная просьба. Не отказывайте себе в техническом анализе. Учитесь строить линии поддержки и сопротивления. Обязательно ставьте стопы. Без стопов, это не жизнь. И пишите чаще в СЛ как сделать Бронзовый топор. Бронзовый он покруче.

Если интересно…

★11
«Учитесь строить линии поддержки и сопротивления. Обязательно ставьте стопы. Без стопов, это не жизнь»

с этим  нельзя идти на конференцию
avatar

Balboa

C начала 20 века человечество определило объективную случайность, как ситуацию, когда «наше лучшее знание о будущем — это набор событий с некоторым шансами их появления, как  минимум два из которых ненулевые.»
Потом под влиянием физиков слово «будущем» было заменено на «пока ненаблюдаемом».

Попробуйте доказать, что будущие приращения цен (или хотя бы их знак) на рынке неслучайны (неслучаен) в большинстве моментов текущего времени в рамках этого определения  Почему именно приращение, а цена? Да потому что текущая цена нам известна.

А современная теория вероятностей? Ну это просто наука о математической модели случайности — вероятностном пространстве.
avatar

А. Г.

А. Г., Такого я доказать не могу. Но исследуя достаточной набор приращений я могу сказать на сколько он случает. Вернее, соответствует случайному процессу. 
Дмитрий Новиков, ну значит Вы изначально приняли гипотезу случайности. И просто ищите подходящую вероятностную модель.
avatar

А. Г.

А. Г., В общем да. Изначально. Но объяснил причину через ЦПТ. С ростом участников торгов начинает работать Лаплас. Естественно, если мы будем работать с 10 тиками, то данные модели не подойдут. 
Дмитрий Новиков, полностью согласен с применением ЦПТ на таймфреймах с большим числом тиков. Насколько я понимаю, у меня разногласия с традиционными опционщиками только в нестационарности среднего возникающего нормального распределения.
avatar

А. Г.

А. Г., Ну если рассматривать нестационарность как медленный процесс, то пусть будет. Вот как раз нестационарность еще не «расторговали». И, возможно, там можно применять тех анализ. Память там явно лучше, чем БА.  
Дмитрий Новиков, я как раз рассматриваю процесс средних, как скачкообразный процесс и приводил статистику дневных приращений фондовых индексов и рубля-доллара, указывающую на это.
avatar

А. Г.

А. Г., Я помню. Но тогда, общими усилиями, мы не нашли детерменированности этого процесса. Со средними. Я тоже всякое пробовал. Брал индикатор и по его приращениям строил распределение. Ну ни чего оно не показывает. Есть отставание, есть память. В вашей теории я тоже не смог выделить зерно. Интуитивно понятно, что средние будут менять волатильность, но это и без средних видно. Содержательности не нашел. Извините.
Дмитрий Новиков, а я и не доказывал, что в скачках средних есть какая-то детерминированность. Я доказывал, что их знак меняется и обладает постоянством между скачками. Но «зерно» в этом для опционных стратегий можно найти только при высокой ликвидности в опционах, т. е. небольших спредах в стаканах в %% от премий.
avatar

А. Г.

Дмитрий Новиков, Почитайте Перри Кауфмана! У него собрано воедино это.
Дмитрий Новиков, Как то у вас все упрощенно.
Если конечно предположить, что количество «Лохов»  зашкаливает, И ( Математическое И) других нет на рынке, то скорее всего вы будете правы.
А если посмотреть на жизнь — то там явно видно много Дураков и немного Умных, но с большими деньгами. И индустрия так сделана, что Дуракам практически не пересидеть все финты Умных. Начиная от экспираций, и ГО, и заканчивая «слабыми руками»= низкой психологической устойчивостью Лохов. 
И где ваш Гаусс с Ла Плассом? Че то ни они, ни их последователи не купили пока весь мир :(
Что позволяет зарабатывать основываясь на других идеях, чем ваши?
Это то, что большие деньги создают спецом ситуации, когда толпа практически принудительно загоняется в нужный диапазон. Все эти уровни, тренды, поддержки итд — их ( в отличие от лесорубов с бензопилами) рисуют специально… А вот бригада лесорубов  пока не делает спец просек  в лесу, чтобы чел с каменным топором мог не попасть домой. Не стоит у бригады такой задачи — отобрать у другого чела денег.

Вот например у чиновников всех мастей — стоит. Вроде и народа до фига ( чтобы Гаусс там не плакал) и чиновников, конечно по сравнению с остальной массой) немного, а результат всегда один — как и на рынке — обдерут, как липку. ( в основном )

Поэтому — можно, конечно и дальше агитировать за Ла Пласса, ну, как будут у него результаты выше среднего — тогда и можно чего то  там смотреть. 
Понятно, что отделить себя от «Лоха» исключительно сложная задача. 
Но разве это связано с Ла Плассами?
Это скорее к Курпатову Андрею 



avatar

Sergiovy

Sergiovy, если средняя масса сливает, то любой неотрицательный результат у «Лапласа» — это уже успех. Ч.т.д.
avatar

ch5oh

ch5oh, Однобоко:) 
Средняя масса против Ла Пласса! :) как рифма?

Не так надо ставить вопрос!
 Средняя масса — против средней массы Ла Плассов!
Вот там как?
А если брать единичные случаи, то сильно сомневаюсь, что Ла Плассы будут победителями.


avatar

Sergiovy

Sergiovy, «средняя масса Лаплассов» — уже звучит забавно.

Вроде бы, по статистике 5% всего в устойчивом плюсе. Вот они и есть — те самые искомые Вами «Лапласы».

avatar

ch5oh

ch5oh, Чего то вы от вопроса ушли. Это же вы противопоставляли «Ла Пласовцев» и остальных сливающих.  

Я к тому, что среди Ла Пласовцев — успешных тоже около 5% :(
Вот этих 5 успешных и других 5 успешных ( не Ла Пласовцев) и надо сравнивать…
avatar

Sergiovy

Sergiovy, =) те, которые «не успешные» — уже не «лапласовцы». Увы.


Тут немного жонглирую понятиями, неявно закладывая требуемые свойства в определение, но на этом ресурсе так многие делают.

avatar

ch5oh

Sergiovy, Да нет. Как раз дураки и умные и объясняются этими закономерностями. Поэтому умные не ставят перед собой задачу купить весь мир. А рисовать какие то уровни и кого то ловить? Вот поддерживать такую теорию, наверное выгодно. А то как дураков заманить. Ну как вы себе это предствляете? Сидит ФРС и придумывает уровень где стопы? 
У Курпатова есть хорошая тема. Мы есть те, какова внешняя среда. Если вам вдули в уши, что квартира за 100 тыс будет сдаваться за 5 тыс в месяц, то это Курпатов. Как и заработать с рынка 200% и не чем не рисковать.
Дмитрий Новиков, 
А рисовать какие то уровни и кого то ловить? Вот поддерживать такую теорию, наверное выгодно. А то как дураков заманить. Ну как вы себе это предствляете? Сидит ФРС и придумывает уровень где стопы? 
  с таким примитивным и наивным представлением о биржевой торговле вам не стоило бы позорится… Вы работу СПАНов себе ясно представляете?  Она жестко детерминирована, там нет никакого гаусса…
Активный Инвестор, Модель на то и модель что она детерминирована. То есть упорядочена. СПАН рассчитывается на основании доверительных интервалов. А доверительные интервалы берутся из экспонеты квадратичных функций. exp(-x^2), что в простонародии называют гаусами.
Дмитрий Новиков, 
СПАН рассчитывается на основании доверительных интервалов
    где вы это вычитали? Сканируются портфели в пределах дневных лимитов, там даже термина такого нет… ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ ИНТЕРВАЛЫ… хахаха
Активный Инвестор, Ну вы формулу посмотрите. Откуда там волатильности берутся, Что такое Var и как считается. В гугле. Вот все эти гаусы собираются, а потом складываются. 
Дмитрий Новиков, вы разве не слышали, что VAR и СПАН это разные вещи… Вы наверное биржу с банком перепутали, там VAR… Нельзя банковские модели рисков переносить на лохотрон под названием биржа. Там риски реальные, а здесь от кучки лудоманов…
Активный Инвестор, Вам приходят уже масивы от СПАН, а считаются они по гаусам. https://www.hse.ru/data/2010/07/14/1219389067/WP16_2010_02.pdf
Дмитрий Новиков, 
Общая формула SPAN для расчета поддерживающего залога (maintenance margin) по i -му комбинированному товару выглядит следующим образом: mi = max(si + t i + di − ci ;oi ) + l i, где mi – поддерживающая маржа по i -му комбинированному товару; si – сканируемый риск для i -го комбинированного товара; t i – взнос за спрэды внутри i -го комбинированного товара; di – взнос за поставку для i -го комбинированного товара; ci – кредиты за спрэды между i -м комбинированным товаром и другими товарами;
  где в этой арифметике вы видите гаусса?
Активный Инвестор, Сканируемый риск как сканируется? И в чем?
Дмитрий Новиков, да обычный эксель в диапазоне дневных лимитов… А по вашей книжке ничему не научитесь… Эти люди так и не поняли как и что СПАН считает… Это же просто научная работа со своей трактовкой и своими предложениями… Почитайте на СМЕ
Дмитрий Новиков, вот почитайте методичку от МБ


Активный Инвестор, У вас волатильность в SPAN присутствует, а это второй момент распределения. Значит у вас есть распределение, которое вы туда подставляете. Вот вам и Гаус. 
Дмитрий Новиков, да в СПАНЕ вола просто как исторический параметр… подставили в формулу и смоделировали убытки портфеля… нахрен там гаусс, если там никого теорвер не интересует… Вам же прямо МБ пишет, что все упрощено...
вот цитата из МБ   «В то же время SPAN как «инженерный подход» обеспечивает приемлемую на практике точность расчетов,...»


Активный Инвестор, Ну исторический параметр откуда то берется? То есть есть распределение с которого взяли сигму и т.д. Что это за распределение?
Дмитрий Новиков, ну если вы так уверены… Я не уверен, что там есть нормальное распределение, да и не знаю, кого там это потом интересует… и как волу считают, я вам тоже пришлю алгоритм с биржи, там нет никакой вероятности, просто наши ордера…
Активный Инвестор, да, опубликуйте пожалуйста для всех. Мы хоть знать будем как надо на самом деле волу считать.
avatar

ch5oh

ch5oh, читайте документы МБ

Активный Инвестор, а, это бред полный. Думал, у них где-то что-то умное опубликовано.


Биржевая «кривая волатильности» к волатильности никакого отношения не имеет. Кроме случайного совпадения названий.


Вы лучше учите людей покрытые колы продавать и потом путы. Это тяжкий труд — и я его приветствую.

avatar

ch5oh

ch5oh, 
это бред полный. Думал, у них где-то что-то умное опубликовано.
 но именно это бред и используется во всех расчетах… Там никакого VARа нет
Активный Инвестор, Есть распределение БА и нормальное. Что бы сделать нормальное распределение распределением БА нужно проверить его на гетероскедаксичность. После чего вы получаете кривую (улыбку) волатильности и ставите туда Маркет Мейкеров. У вас используются две функции. Одна это нормальная, вторая это поправка к первой. С учетом этой поправки и считается VaR. То есть. А биржа просто смотрит на заявки и вписывает туда кривую. 
Дмитрий Новиков, 
А биржа просто смотрит на заявки и вписывает туда кривую. 
 так если так, то как это согласуется с вашим предыдущим заявлением
СПАН рассчитывается на основании доверительных интервалов
  СПАН просто моделирует ваши убытки на наборе исторических волатильностей, которые созданы на основе наших ордеров и сделок… какое там было распределение, это мало кому интересно, поскольку даже Коровин показал, что волой на краях он манипулирует в широких пределах
Активный Инвестор, Вам надо понимать теорию. Есть БА по его свойствам рассчитывается цена опциона. Для этого измеряется дисперсия. Имея дисперсию мы можем полностью востановить распределение этого актива. Но в распределении существуют старшие моменты. Эксцесс и крутозис. Они зависят от размера выборки и корреляции волатильности с БА. Поэтому мы берем не одно нормальное распределение, а их взвеси для каждой цены (в опционах для каждого страйка). Таким образом мы можем получить параметры кривизны и прочего. И даже если кто то, типа Коровин, начнет манипулировать, то он просто деньги потеряет. Об этом его еще Твардовский предупреждал. 
В итоге вы придете к простому решению. Цена вашего стреддла на ЦС будет равна цене БА*волатильность*время^0.5*ПИ/4. И так можно посчитать в любом месте. И весь ваш SPAN сведется к расчету этой цены в случае движения БА более чем на 5 дневных среднеквадратичных отклонений. То есть вола годовая/16*5. И рассчитывается он так, потому что процесс не терминированный и возможно такое событие.
Дмитрий Новиков, 
И весь ваш SPAN сведется к расчету этой цены в случае движения БА более чем на 5 дневных среднеквадратичных отклонений
  да СПАН то никогда к этому не сведется… вы можете считать как угодно и что угодно, но СПАН  то входит в СУР и дальше ее поведение строго детерминировано, она таргетирует риски дефолта контрагента… И ФРС имеет рассылку из такой СУР,… и многие агентства, работающие с властью
Активный Инвестор, Риск дефолта измеряется среднеквадратичным отклонением. Которое берется из распределения, которое находится из дисперсии. И риски контр агента измеряются в волатильности. А у волатильности есть своя волатильность. 
Дмитрий Новиков, риск дефолта считается просто точкой на БА, где ваши убытки превысят ваш депозит… нет там никакой волатильности… Вы даже не осознаете, что я говорю про линейный инструмент, а риск дефолта считается одинаково… и для рынка акций он точно так же считается…
Активный Инвестор, Мы тут про динамику рынка. Линейный инструмент, типа фьючерс или акция с плечем считается просто. Ваше плече закончилось и все. 
Дмитрий Новиков, так считает то все один и тот же СПАН, просто в опционы еще вставит формулу веги. И при расчете риск массива уже никаких дисперсий нет, есть просто наихудший сценарий и цена БА, при котором он произойдет
Активный Инвестор, «наихудший сценарий» зависит от текущей оценки разброса рынка (ака «СКО распределения»). Даже если Вам об этом не сказали.
avatar

ch5oh

ch5oh, наихудший сценарий — это просто сумма самых плохих результатов… Вы просто не понимаете, как работает СУР… Откройте 16 классических сценариев, там нет никакого разброса, берутся дневные лимиты и дневная волатильность и просто считаются. Нахрена им распределение, если надо просто маржинколл показать
Активный Инвестор, волатильность это характеристика распределения. Получается из разброса дисперсии методом извлечения корня квадратного. 
Дмитрий Новиков, да какая разница как они ее считают… Вам же методика показана, там явным образом можно дисперсию размазать ордерами и сделками. А в сценарии СПАНа входит уже некое постоянное значение по каждому страйку
Активный Инвестор, Давайте через вашу призму знаний. Вот вы свою акцию купили и покрыли ее колом. На сколько % может уйти акция что бы вы ни чего не потеряли? И как вы эти проценты нашли?
Дмитрий Новиков, я уже ничего не теряю, я акции просто держу… Иногда акция очень давно и недорого куплена… Мне просто важен кэш. Кроме того в портфеле есть купленные путы или шорт фуча, опять таки для кэша
Активный Инвестор, Причем тут фьючи и путы. Конкретный вопрос. У вас акция 100 рублей стоит, месячный опцион 20% волы на страйке 100. Вы его продали. На сколько может опустится БА (до какой суммы) в течении месяца, что бы проданный опцион компенсировал это падение? И как вы это получаете?
Дмитрий Новиков, 
На сколько может опустится БА (до какой суммы) в течении месяца, что бы проданный опцион компенсировал это падение? И как вы это получаете?
  у меня даже не стоит вопрос компенсации… Я получил кзш, мне интересна доходность… На проданный пут может быть куплен дешевый кол для страховки… Классический хедж колларом
Активный Инвестор, Вы можете посчитать цену опциона с волатильностью 20% на ЦС 100 за месяц до экспирации? И показать как вы это делаете.

Дмитрий Новиков, не-не. Там чисто «инвесторский подход».

 

1. Либо акция упадет/останется на месте — и тогда «пофиг» до каких уровней упадет. Коллега просто запишет себе в зачет всю полученную премию, а общее снижение оценки всего портфеля полностью игнорируется.

2. Либо акция вырастет — но это же прекрасно, верно? Если не считать того, что ее заберут из портфеля. Но премия от проданного кола все равно будет немножко греть душу. При этом недополученная прибыль тоже полностью игнорируется.

 

Давайте не будем агрессивно давить коллегу? Он ведь нужное и полезное дело делает. (Не знаю, правда, много ли у него падаванов...)

avatar

ch5oh

ch5oh, Ну чел опционами торгует. Он же должен знать откуда премия берется. Тогда он сможет понять откуда и как SPAN использует эту информацию. Конечно, если он думает, что премия это такой купонный доход, который биржа начисляет, тогда да. SPAN это линейная функция y=2x+b.

Дмитрий Новиков, думаю, он в курсе. Но в итоге путем неких умозаключений пришел к выводу, что все это тщета и суета и что надо быть проще. В конечном итоге все упирается в то, что надо купить дешевле и продать дороже (либо наоборот). А в результате каких умственных усилий достигается этот результат с некоторой точки зрения неважно.

 

Мы с Вами расходимся в типе распределения. Нас обоих обвиняют в том, что мы тупые и применяем теорвер к неслучайному процессу. Кто-то думает что познал дзен и что умеет вытаскивать из мешка шары нужного цвета.

 

Это же прекрасно! =) Соберемся лет через 20, достанем брокерские отчеты, сравним эквити — и с почетом коронуем Первого Среди Равных. А пока этого не произошло — каждый торгует как умеет. Кто-то мартышке отбор акций доверяет, кто-то осьминогу, кто-то высокоплачиваемому аналитику.

avatar

ch5oh

ch5oh,  Ну эти же люди видосы снимаю. А потом на конференции из 30 минут 25 надо про теорию рассказывать.  Ну и проблема глубже. Потому нас и обвиняют, что есть теория треугольников и все там правильно и шары нужного цвета, а вот заработать не получается. Это напрягает, но отказаться от этого не возможно. 

Дмитрий Новиков, ну, да. Есть такое. Но давайте относиться к этому философски. Примерно как к форексу. Они, конечно, вруны и обманщики и несут полную чушь на обучающих семинарах как правило.

 

Зато дают первое понимание: бай, селл, стакан, график, мувинг, покрутил-погадал цвет свечки угадал — профит.

 

Именно с них начинал в 2005. Если бы не их агрессивная реклама — сейчас бы неизвестно где был. В Швейцарии скорее всего. Грустил на берегу известного озера.

avatar

ch5oh

ch5oh,  вы тоже не совсем поняли... 
Либо акция упадет/останется на месте — и тогда «пофиг» до каких уровней упадет. Коллега просто запишет себе в зачет всю полученную премию, а общее снижение оценки всего портфеля полностью игнорируется.
  на этот случай в портфеле есть фучи…
Либо акция вырастет — но это же прекрасно, верно? Если не считать того, что ее заберут из портфеля. Но премия от проданного кола все равно будет немножко греть душу. При этом недополученная прибыль тоже полностью игнорируется.

   и портфель не весь заложен под продажи колов…
Активный Инвестор, мы же рассматриваем начальную ситуацию: одна акция, один колл на эту акцию. А фьюч откуда выскочит? Не-не. Это уже будет откровенная позиция на шорт. А Вы же сами говорите, что «шортить нельзя ни в коем случае».
avatar

ch5oh

ch5oh, 
А Вы же сами говорите, что «шортить нельзя ни в коем случае».
 такого не  говорил… Покрытый шорт почти всегда есть в портфеле… Ваша задача просто теоретическая… Одна акция и один шорт… такое может быть в моменте, но на практике всегда в портфеле композит из фучей и проданных колов

Активный Инвестор, если у нас на руках 2 акции и при этом одна накрыта колом, а вторая накрыта фьючем — это тоже полностью понятная схема.

 

Только это 2 разные независимые стратегии и я не вижу никакого смысла обсуждать их одновременно.

 

Арбитраж +акция-фьюч понятен. Вопросов нет.

Нас с Дмитрием интересует «опционная часть».

avatar

ch5oh

ch5oh, 
Нас с Дмитрием интересует «опционная часть».
  вот именно поэтому вам непонятно чем я занимаюсь… И поэтому вам непонятна работа биржевых СУРов, потому что 99% эффективности СУРа дает линейная часть, за счет линейных инструментов, за счет вариационки от изменения БА.

Активный Инвестор, опционы — следующий этап развития после линейного трейдинга. Поэтому нам отлично понятно, чем Вы занимаетесь. Знаем, проходили.

 

Поскольку ниже Вы перешли на прямые оскорбления, я, пожалуй, откланяюсь. ЩиСлива.

avatar

ch5oh

ch5oh, 
опционы — следующий этап развития после линейного трейдинга.
  не следующий ЭТАП, а просто ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ… СРАЗУ ВИДНО МАТЕМАТИКОВ, КОТОРЫЕ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛИ В ЭКОНОМИКЕ….
ch5oh, суры, дельты, инвесторы… А вот бабло тем временем спряталось куда то и вылезать категорически не хочет)
Стас Бржозовский, переходи на темную сторону Силы, Стас! Продавай опционы. Познай мощь Темной Стороны. Вместе мы будем править Галактикой!
avatar

ch5oh

Стас Бржозовский, тебе мало что ли??? =) СИ за 3 дня на 1.5 рубля ускакал без откатов. Наверное, за весь квартал наварился. Или нет?
avatar

ch5oh

Дмитрий Новиков, никогда этого не делал, у меня нет необходимости в точном значении… Просто при 20% воле я знаю, что доходность будет приемлема, такие инструменты интересны для продажи. Более того, мне теоретика не очень интересна, я часто отдаю сильно дешевле… Для меня опасен рост волы после продажи, но для этого у меня портфель не полностью загружен продажами опционов
Активный Инвестор, Ну а если вы ни когда этого не делали, то зачем вы нам про СУР рассказываете, который делается аналогичным образом. Изучите суть проблемы, а потом вступайте в полемику. Как только научитесь считать, так сразу мы это обсудим. Если надо будет помощь можете обращаться к ch5oh 
Дмитрий Новиков, как делается СУР, я вам самому много рассказать могу… СУР к расчетам уже никакого отношения не имеет, вся модель в СПАНе делается.
Активный Инвестор, Если вы не знаете как прайсяться опционы, то вы не знаете как делаться SPAN. ch5oh объясни пожалуйста. 
Дмитрий Новиков, мне их не надо прайсить… Я любой опционный калькулятор открываю, подставляю волу и ставлю дату… Не надо щеки надувать, вся ваша математика только для развода лохов…
Активный Инвестор, подставляю волу и ставлю дату… И там вам не математика считает, а святой дух
Дмитрий Новиков, конечно там математики… Но не такие манипуляторы, вроде вас….
Активный Инвестор, 

Активный Инвестор, вся наша математика нужна, чтобы делать не 10% в год с дикими просадками, а 20-50-100-200-и далее. И без серьезных просадок. А, да. И еще чтобы в эти стратегии можно было нормально денег загрузить и не поседеть при этом (и не посИдеть тоже).

 

Торгуете чуйкой без математики — в добрый путь. Показать суммарное эквити по всем счетам можете за несколько лет? Мы джентельмены. Нам скриншота из экселя или ссылку на эквити на СЛ достаточно.

avatar

ch5oh

ch5oh, 
чтобы делать не 10% в год с дикими просадками, а 20-50-100-200-и далее. И без серьезных просадок.
  и делайте, флаг вам в руки… Только зачем вы обычным людям вашу мат. лапшу на уши вешаете?  Я вот этот пост опубликую на ютубе, чтобы показать людям как их разводят псевдоматематики… Лудоманов и без математики полно, вы еще одно поколение готовите….

Активный Инвестор, кто не хочет — тот не слушает. Что Вы докопались с обвинениями? Какие-то лагерные у Вас методы — запретить прогресс и развитие. Если человека устраивает Ваш — метод — пожалуйста. Он попробует поторгует. Если не понравится — пойдет дальше учить матчасть. Кто его научит? Вы? Вы сразу не хотите этим заниматься.

 

Наезжать зачем? Обзываетесь.

 

Не хочет человек теорвер вспоминать — да без проблем. В конце концов все эти разговоры — это для механиков, которые хотят уметь чинить двигатель машины и для инженеров, которые хотят уметь проектировать новые двигатели. Все остальные могут спокойно сесть за руль — и похать. Для этого даже арифметику знать не надо. Уже давно все компьютер считает.

avatar

ch5oh

ch5oh, 
кто не хочет — тот не слушает.
  нельзя игнорировать экономику, если вы используете математику на бирже… А вы полностью неверно трактуете работу биржи, в частности СУРы, ограничены рамками теорвера и не говорите людям, что этого недостаточно, иначе биржа просто принудительно вас будет закрывать вопреки вашим расчетам

Активный Инвестор, Вы просто пропускаете первый этап где шла работа с распределениями и поскольку Вы этот шаг пропустили, то теперь искренне думаете, что «распределение не при чем».


Лимиты (и дневная волатильность) — это не какие-то мистические входные параметры, данные свыше. Это и есть побочный результат использования некоторого распределения.

 

Наверное, на этом надо просто остановиться.


В любом случае желаю Вам и Вашим ученикам успеха в продаже покрытых колов и «инвестиционных» непокрытых путов.

avatar

ch5oh

ch5oh, 
Лимиты (и дневная волатильность) — это не какие-то мистические входные параметры, данные свыше. Это и есть побочный результат использования некоторого распределения.
 лимиты просто создают рамки горизонта сканирования… Как они сформировались, для СУР не имеет никакого значения. Хоть Коровин ими манипулировал, хоть вы или другой кто-то, другой маркетос. Получил он нормальное распределение или нет, совсем неважно.
И именно с позиции подготовки учеников необходимо в этом разобраться… Я чувствую некую угрозу со стороны любителей теорвера, работающих на противника… Но в портфеле для хеджа я учу всегда иметь фучи, как независящий от волы инструмент
Активный Инвестор, Но вы же тут про опционы выкладываете.
Активный Инвестор, ой, вармаржу посчитали пару раз за неимением лучшей оценки. Я Вас умоляю. Разве ж это «использование». =)
avatar

ch5oh

Активный Инвестор, А куда оно, распределение нормальное, денется. Достаточно удобно и хорошо все описывает. 
Дмитрий Новиков, оно плохо описывает. Но СПАН хорошо продается и всех устраивает (до поры).
avatar

ch5oh

Активный Инвестор, =) здесь как раз спан прилично так критикуют. Типа, «отстой это. для нищебродов со слабыми компами».
avatar

ch5oh

ch5oh, 
=) здесь как раз спан прилично так критикуют. Типа, «отстой это. для нищебродов со слабыми компами».
  так  и есть, кому на бирже нужно сильное железо… А «здесь» — это где?
Активный Инвестор, в Вашем фрагменте текста. =)
avatar

ch5oh

Дмитрий Новиков, а вот это опус — это вовсе не СПАН, а его вольная трактовка 
Расчет гарантийного обеспечения для портфеля активных заявок Препринт WP16/2010/02 Серия WP16 Финансовая инженерия, риск-менеджмент и актуарная наука
 Насчет задачи — Вы в точку — нет задачи купить весь мир — это глупая одноразовая задача. Умные это понимают и стригут Баранов регулярно. А для этого уже нужны другие знания и умения.

Ниже, в ответе А.Г. привел другие примеры случайного и закономерного 
( Гольфстрим, и чайник) молекулы друг относительно друга движутся достаточно случайно, но Гольфстрим — есть, как есть и движ горячей воды в чайнике.
Насчет ФРС — не понял -  вряд ли конечно. Но это же не спеки!!! ( я надеюсь ФРС не = Шуваловым… В поведении...)
Но там хватает Голдманов и иже с ними… я про тех, у кого задача стричь регулярно толпу.

Насчет Курпатова-Раз читаете/слушаете, то есть сомнения, что психология не важна?:)

Я такого момента не помню. Но
Именно в этом и есть проблема — если вам индустрия внушила, что так да… а вы при этом ведетесь на это. Привет — на стрижку!
Вопрос то как раз в том и состоит, чтобы собственные решения двигать и класть на все выверты рынка ( в данном случае)
В общем то и в жизни так надо, но в жизни могут позвать доктора :(   
avatar

Sergiovy

Sergiovy, если принять за гипотезу, что «умные» могут творить, что угодно, то значит это они делают в первую очередь на S&P500. Потому что если принять за гипотезу, что там это невозможно, то можно показать, что это невозможно и на индексе РТС.
avatar

А. Г.

А. Г., Все возможно! вопрос — нужно ли?
дайте мне немного денег -и я загоню в угол всех (почти) инвесторов, спекулянтов итд на S@P500.
Этот нетрудно — сбить всем мозги. 
Вопрос в другом — это будет 1 раз.
Индустрия хочет другого!!!
 Она хочет всегда!
 поэтому — умные и рисуют то, что рисуют.
Я не вижу тут проблем. Умный на  то и умный, чтобы стричь Б… ов регулярно, а не 1 раз.
avatar

Sergiovy

Sergiovy, если по Вашему мнению в S&P500 постоянно «рисуют», то мне нечего на это возразить. Я не могу доказать, ни обратное утверждение Вашему, ни привести аргументы в его доказательство. 
avatar

А. Г.

А. Г., =) рисуют, конечно. То байбеки, то понижения ставок ниже плинтуса. Все только ради того, чтобы создать иллюзию вечнорастущего тренда.
avatar

ch5oh

ch5oh, постоянное смещение среднего никак не поможет «отбирать деньги у лохов».
avatar

А. Г.

А. Г., а если подумать? Весь мир несет деньги в SPY только потому, что «сиплый всегда растет». Но вот сможет ли потом этот самый «мир» получить эти деньги обратно, когда захочет — вот в чем вопрос. Уверен, не сможет. Или санции введут, или вдруг банковский перевод заблокируют, или сиплый вдруг сложится раза 1.5-2. Механизмов можно много придумать.

 

Думаю, идея понятна.

avatar

ch5oh

ch5oh, сиплый «складывался» в 2 раза и в 2000-2003 и в 2007-2009 и ничего «живее всех живых».
avatar

А. Г.

А. Г., ну так все ж логично: выбили пассажиров по маржин-колам — и поехали наверх. У нас для этого пришлось на 80% сложиться. А у них оказалось достаточно в 2 раза шмякнуться.

 

В этом смысле одновременно поддеживаю и Активный Инвестор на макроскопическом масштабе и Sergiovy — с его примером про Гольфстрим. Но мы-то работаем в рамках локальных турбулентностей. Даже не турбулентностей, а случайных броуновских соударений молекул по микроскопической броуновской частице. И с точки зрения этих локальных соударений нам вообще-то пофиг, что мы движемся как единое цело в рамках великого планетарного течения.

avatar

ch5oh

А. Г., почему постоянно? в нужные моменты толпу подначивают, где то поощряют, где то обувают... 
Я наблюдаю например стакан ES Mini уже достаточно давно. 
Самый простой пример — просто ребята покупают  по рынку без остановки до какого то момента. Через неск секунд — так же начинают продавать по рынку — встречные заявки едят — видно в стакане.
Но это так — самое простое. А как по другому большим деньгам разгрузить позицию или там набрать? Твардовский еще об этом же писал. Это вроде обычное дело.
avatar

Sergiovy

Sergiovy, А ММ в это время в стакане был? 
Дмитрий Новиков, Я не научился пока отличать заявки… едят и едят по рынку… Там похоже всегда ММ есть. Но, если по учебнику — он же лимитными работает…
avatar

Sergiovy

Sergiovy, Лимитками. ММ отходит от рынка и цену начинает колбасить. Это фьючерс, производный инструмент. По индексу надо захеджировать вот и едят. Там вообще в стакане распределения немного другие.
Sergiovy, вопрос в том, то, что Вы описываете, можно сделать по желанию «рисовальщиков» в любой момент времени или независимо от их желания в подходящий? Во втором случае мы будем иметь дело с Гауссом, в первом — конечно нет.
avatar

А. Г.

А. Г., фактически — могут в любой момент делать ( Топик стартер привел пример выкупа активов ФРС — явная манипуляция) Я то конечно несколько о других манипуляторах — типа Голдман.
Так они умнее гораздо. И у них цели другие — как с наименьшими затратами — привести цену в нужное место. 
Поэтому получается, что иногда Гаусс, а иногда его нет. 
Т.к. здесь ребята пользуются Психологией толпы. — То, чего так Дмитрий не любит:).
Но по факту — это позволяет работать малой кровью. Как и в жизни вообще. Гораздо дешевле «завести толпу», и она сделает то, что кто то там задумал, чем самому это сделать тупо в лоб.
Дорого это, как минимум. ну и время там.

avatar

Sergiovy

Sergiovy, тут вопрос то не в том, что иногда по независящим от желания организаторов обстоятельствам могут, а в том, что могут в любой момент, когда «зачешется левая нога». В первом случае все равно будет Гаусс только с нестационарным средним и дисперсией.
avatar

А. Г.

А. Г., Еще раз, — мне трудно спорить :(
Но в том и вопрос — что может быть НЕ НУЖНО ничего делать, когда зачешется нога. Т.е. Иногда рынок явно «случаен»  а иногда явно нет.
Ниже был пример про курс доллар рубль.
Пусть Гаусс с Эльвирой поспорит — я посмотрю на результат...

avatar

Sergiovy

Sergiovy, Это называется алгоритмическая покупка волатильности, просто агрессивные настройки алгоритма.

А. Г., это Вы в лагерь Курбаковского подтягиваетесь?


Наш с ним разговор про неслучайную случайность закончился примерно на следующем пассаже: "Есть люди, которые успешно применяют теорвер на рынке. Значит, на рынок можно смотреть как на случайную величину. Теперь Ваш черед доказывать, что рынок неслучаен."

 

В этот момент собеседник перестал выходить на связь и даже появляться на смартлабе.

 

Вы готовы подхватить его знамя и доказать, что рынки неслучайны?

 

ПС Наличие в них детерминированной компоненты в принципе не отрицаю. Но если Вы не можете предъявить процедуру ее выделения — значит с практической точки зрения ее для Вас (для нас) нет.

avatar

ch5oh

ch5oh, Вы чего то недопоняли. Это я предложил верящим в неслучайность рынка доказать это, т. е. построить точный прогноз знака будущего изменения цены для любого (!) момента времени в прошлом.
avatar

А. Г.

А. Г., отлегло. =) Видимо, неправильно Вас понял.
avatar

ch5oh

А. Г., мне с вами тягаться трудно :( но вот простые аналогии из жизни:
проще всего показать на Воде!
 Если смотреть на воду, как на набор молекул, то их движение скорее всего случайно. Но, если например смотреть со спутника на Атлантику — то там можно увидеть Гольфстрим!  явно не случайное движение молекул.

Если до Гольфстрима далеко, то можно посмотреть на прозрачный чайник.
Вот там как то молекулы двигаются хаотично.  Включаем чайник !
 О! чудо!  вода начала двигаться в чайнике снизу вверх и по кругу.
( как бы далеко не случайно)
 Поэтому  в общем виде да, случайно, но в частном — нет.
Насчет любого момента — это о каком моменте вы говорите?
Через тик — да, я не предскажу знак, 
а через 100 лет например — с большой вероятностью будет + 
( за минусом форсмажора, конечно)

Даже на 5 минутах я чаще прав, чем нет. на часах тоже.( фрейм)
а если вопрос поставить не так, как вы, а например так: цена в след 5 минутке не дойдет до.....
 то это вообще 146% попадание будет...


avatar

Sergiovy

Sergiovy,  ну «закон трех сигм» никто не отменял, поэтому «прогноз», что не дойдет до пары уровней, один из которых выше, а другой — ниже будет относительно «точен», только это как в анекдоте «абсолютно точный, но бесполезный ответ».
avatar

А. Г.

А. Г., ну я же про 146% не зря написал...
Вы лучше про Гольфстрим ответьте... 
Ну и про фреймы более тиковых.
Согласитесь, что бывают на рынке моменты, когда вероятность предсказания цвета следующей свечи выше 50% ! 

avatar

Sergiovy

Sergiovy, нечего обсуждать механистические явления. В механистических явлениях нет случайности, даже в бросании монетки рукой. Я вообще считаю, что в макромире есть только одна случайность: результат действия большого числа людей, обладающих свободой выбора.
avatar

А. Г.

А. Г., как раз поведение больших масс людей, скорее, является более детерминированным процессом, чем действия одного отдельно взятого индивидума. То, что мы с Вами не умеем это обсчитывать не означает, что никто не умеет. =)
avatar

ch5oh

ch5oh, я об этом же!!! я помню, как гамак делил Прохоров и Потанин.
Че тогда творилось с ценой — вообще вот где реальная случайность была:) 
Как только пришла толпа ( ребята уже поделили)  — все более менее стало укладываться в поведение толпы.
avatar

Sergiovy

А. Г., Это уже философия :(
Насчет макромира — есть много людей, и даже, если им кажется, что они «свободны» на самом деле это далеко не так.
Нет у них настоящей свободы. Более того, небольшая кучка например политиков ( в любых странах) отлично управляется с массами. и здесь Гауссом и не пахнет близко.
avatar

Sergiovy

Sergiovy, а существование случайности — это вообще философия. Я же выше написал нынешнее определение:

«случайность — это когда наше лучшее знание о пока ненаблюдаемом — это набор событий с некоторым шансами их появления, как минимум два из которых ненулевые».

Чтобы доказать, что случайности нет, надо построить точный прогноз этого пока ненаблюдаемого для любого(!) момента времени. А когда такого прогноза нет, мы не можем сказать — это случайность или нет. И нам остается только высказывать гипотезу — есть она или нет. Понятно, что если «рисовальщики» в любой(!) момент времени могут сделать цену, какой захотят, то случайности нет. А если они это могут делать только в случайные моменты времени, то налицо случайность, заключенная в этих моментах.
avatar

А. Г.

А. Г., Спасибо за ЛИКБЕЗ!
Я сдался:)

avatar

Sergiovy

А. Г., это элементарно, любой выход из сужающегося 1.треугольника даёт импульс в сторону выхода, по той причине что кроется только одна из сторон.
2. Любой перехай на дешёвой бумаге даст импульс так как держать шорт это самоубийство.
В целом на рынке есть точки где направление двежения однозначно.
avatar

Евгений

Евгений, А. Г. просит предсказать рынок в любой момент времени. Тогда это докажет, что рынок является детерминированной системой.


А если Вы можете делать предсказания только иногда, значит рынок случаен, но на фоне этой случайности ИНОГДА возникают небольшие смещения распределения в одну или другую сторону.

avatar

ch5oh

ch5oh,
1.Если рынок случаен то повлиять на него нельзя, но если на рынок зайти большим объёмом то он двинется следовательно мы получили противоречие.
2.Если рынок случаен то на нём не действует закон спроса и предложения и цена немеет никакого значения, что противоречит действительности. Если я выставлю золото по 1$ вместо 1300 то его раскупят со 100% вероятностью.

Вы пытаетесь математикой мерить психологию экономику, и форс-мажорные обстоятельства.
Рынок случаен лишь при наборе объёмов внутри консолидации, в силу того что там идёт борьба за то кто заберёт деньги.
Говорить о том что рынок случаен всё равно что говорить что в боксе побеждают случайно и поединки это случайный процесс.

Также на рынке есть фактор времени и ордер может висеть бесконечно как и никогда не сработав, как это вы учтёте в событийном ряду?
avatar

Евгений

Евгений, Потому то в спорте и ставочки принимают, что это случайный процесс. 

Евгений, у Вас проблемы с формальной логикой (на мой взгляд). Извините, мне трудно оппонировать, когда Вы ставите в один ряд совершенно несвязанные вещи.

1. При чем тут случайность и наша личная способность на повлиять на рынок? Даже роснефть только влияет на курс рубля (кратковременно), но не делает его детерминированным.

 

2. На рынке действует закон спроса/предложения. Но поскольку мы не в курсе всех деталей, для нас внешнее проявление этого (то есть сделки) — случайны.

 

3. "Наука начинается тогда, когда начинают измерять".

Если «психолог» машет руками и мычит про пользу релаксации и самосозерцания — он пустобрех и занимается околонаучной ерундой.

 

А если он измерил количество пациентов со схожими симптомами и затем выяснил какое воздействие оказывает наибольшее лечебное воздействие, то он ученый.

 

В чем подвох: как только он начал считать и измерять — добро пожаловать в мир математики. Кстати, у нормальных медиков все очень строго с матстатистикой.

 

4. Таки в боксе (и вообще в спорте) действительно побеждают случайно. Просто потому, что на ринг выходят соперники сравнимые по своим возможностям. Никто не устраивает рейтинговые поединки между второразрядником и КМС — их исход детерминирован и поэтому не интересен.

 

5. Ордер может висеть. Пусть висит. Обычно если нет сделки — нет информации. Время до исполнения любого лимитного ордера — это случайная величина. Которая зависит от расстояния от рынка до ордера и от текущей волатильности на рынке.

 

Можно и поведение ордеров моделировать при желании. Это не проблема.

avatar

ch5oh

ch5oh, все понятно, с вами, будьте аккуратнее при переходе дороги, машины двигаются случайно не по правилам, вас могут сбить. По мне так вы в рынке 0. И у вас отсутствует понимание того что рынок движется от накопления к распределению по незыблемым правилам. Откройте график биткоин и если вы и там случайность увидите то у вас теория вероятности головного мозга и на рынке вам делать нечего. Вы неспособны видеть закономерности. По вашей логике вы случайно совершаете сделки на случайную сумму по любой цене… ваша теория вероятности дерьмо так как она нужна только для случаев когда нет полноты знаний.
Если в коробке лежат 2 шарика красный и белый то вероятность что я вытащу красный 1/2 но если я знаю их место положения то я вытащу красный с вероятностью 1.
Я предпочитаю смотреть в ящик и брать шарик а вы делаете это закрытыми глазами.
Вы взяли математический аппарат теории вероятности и в рамках его логики доказываете что-то. Не учитывая остальные законны рынка.
avatar

Евгений

Евгений, за неимением аргументов переходим к оскорблениям? Это можно.


У Вас диагностирован форекс головного мозга. Не знаю что Вы за трейдер (гоняете центовые счета или еще на демке?), но Вам лучше еще пару лет не влезать в разговор взрослых людей. Как минимум, следует поработать над самовоспитанием.

 

Открываю график опционов на биткойн — все тоже самое. Та же улыбка, те же законы теорвера. Волатильность чуть повыше, но это мелочи.

 

ЩиСлива оставаться.

avatar

ch5oh

ch5oh, это у вас детский сад, вы даже не понимаете что теория вероятностей не применима для описания процесса на рынке так как её язык не является полным для описания протекания процесса. Более того он не способен описать процесс.
Что с вас взять если вы не понимаете что движения описывает другой математический аппарат. У вас с одинаковой вероятностью золото может в низ на -1300 сходить и в верх на +1300.
На рынке есть ордера и механизм их исполнения из чего однозначно определяется расстояние и направление движения. Зная зоны аккумуляции ордеров и зная какая из сторон будет совершать действия а какая будет бездействовать можно заведомо предсказать результат, но только не в теории вероятности, так как в ней нет времени, направления, расстояния, объёма.
avatar

Евгений

Евгений, вы хотя бы про теорию вероятности в Гугле погуглите. Что там есть, а чего нет. 
Евгений, детерминированность в случайные моменты времени — та же случайность. 
avatar

А. Г.

ch5oh, Ну вот, заглянул на минутку, сразу на такой пассаж нарываюсь.
Я никуда не пропадал и пишу на СЛ достаточно регулярно. На Ваш вопрос не ответил, потому что он абсолютно некорректно сформулирован. Но давайте разбираться.
«Есть люди, которые успешно применяют теорвер на рынке» 
Я таких не знаю. Все стабильно зарабатывающие используют или фундаментальный анализ или арбитраж или HFT или еще что-то в этом роде, но не ТВ в чистом виде. 
«Значит, на рынок можно смотреть как на случайную величину»
Смотреть можно как угодно, хоть как на циклы Чижевского, что толку.
«Теперь Ваш черед доказывать, что рынок неслучаен.»
Невозможно доказать обратное — а именно, то, что рынок случает. Вы упорно не видите разницы между случайностью и неопределенностью. Неопределенность — это то, что невозможно точно предсказать. А случайность — это очень специфический вид неопределенности, обладающий устойчивыми закономерностями (законом распределения). Если у вас нет возможности этот закон найти, то у вас нет никаких оснований утверждать, что вы имеете дело со СВ. 
Если выборочное среднее не сходится к МО, то МО не существует, если выборочная дисперсия не сходится к дисперсии, то ее тоже нет. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что имеете дело со СВ?
Тогда уж и астрологию приплетайте, оснований не меньше

avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, вообще то давно с начала 20 века общепринято

невозможно точно (!) предсказать = объективная случайность

Это философия. А для научного изучения Колмогоровым и Мизесом  (Рихардом, не путать с его братом Людвигом) введено понятие вероятностного пространства, изучением которых и занимается современная теория вероятностей. Понятие вероятностного пространства — это из области теории множеств, а не распределений. Распределение — это сужение понятия вероятностного пространства.

А вот это

«Если выборочное среднее не сходится к МО, то МО не существует, если выборочная дисперсия не сходится к дисперсии, то ее тоже нет.»

я вообще не знаю из какой науки.

Простой контрпример:

На первом шаге бросаем равновероятно монетку, а на последующих кладем той стороной, что и на первом. МО прекрасно существует и равно N/2 (N -число испытаний), а выборочное среднее при любом одном исходе  из N испытаний не будет ему равно, как и дисперсия.
avatar

А. Г.

А. Г. Похоже, мы с Вами по разным учебникам учились. Термин «объективная случайность» до этого встречал только в юриспруденции, комментировать не могу.
Второй абзац — общие слова.
Выборочное среднее — несмещенная, сильно состоятельная, асимптотически нормальная оценка теоретического среднего СВ (то есть сходится к МО).
Выборочная дисперсия — состоятельная, асимптотически несмещенная оценка дисперсии СВ (тоже сходится к дисперсии).
Я что-то путаю?
К чему контрпример просто не понял. Случайный эксперимент предполагает возможность повторения опыта со случайным исходом сколь угодное количество раз при неизменных условиях. У Вас это условие нарушено.


avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, 

«Выборочное среднее — несмещенная, сильно состоятельная, асимптотически нормальная оценка теоретического среднего СВ (то есть сходится к МО).
Выборочная дисперсия — состоятельная, асимптотически несмещенная оценка дисперсии СВ (тоже сходится к дисперсии).
Я что-то путаю?»

Вы не путаете, а упускаете существенные условия на последовательности (!) случайных величин, при которых эти утверждения верны. Например, для среднего такие, как стационарность (постоянство) среднего во всех испытаниях, независимость испытаний (в современном состоянии теорвера доказана достаточность мартингальности), существование и «несильная» изменчивость дисперсии для каждого испытания в отдельности.

А в моем примере исход случаен, потому что можно с равной вероятностью получить и

орел, орел,....
и
решка, решка,...

но нарушено условие независимости испытаний.
avatar

А. Г.

А. Г., Я так понимаю, Вы клоните к тому, что наши последовательности случайны, но нестационарны MO=MO(T),D=D(T). Готов согласиться, только как в этом случае оценивать M(T)? Только усреднением по ансамблю реализаций, которого у нас нет. А не зная динамику даже среднего, о каких вероятностных оценках будущего можно говорить? 
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, для успешной активной торговли нам нужен только знак М(Т), если М(Т) — будущее приращение цены. А его можно и не определять, а например, торговать в рамках гипотезы, что он будет таким же, как вчера. А в случае ошибки такого «прогноза» просто стопить ранее открытую позицию. Тесты покажут насколько мы эффективны.
avatar

А. Г.

А. Г., Отличный ответ! Я примерно так и делаю. Только при чем тут случайность?
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, случайность в том, что нет точного прогноза этого знака и торгуем в рамках гипотезы (!), что в подавляющем большинстве моментов времени его и быть не может, т. е. в рамках гипотезы случайности.
avatar

А. Г.

А. Г., «Гроссмейстер сделает первый ход E2-E4, прошлый раз так делал». Можно ли такой прогноз считать случайным и, соответственно, приписать ему вероятность (то есть объективную меру возможности наступления события)? А объективная — это независимая не только от нашего сознания, но и от сознания гроссмейстера.
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, дайте мне реальное распределение будущего приращения цены и я соберу все деньги мира. В том то и дело, что этого объективного распределения никто не знает и наверняка не может знать, потому что все деньги мира никто не собрал.
avatar

А. Г.

А. Г., тут тоже закавыка. Вам дают реальное распределение будущего приращения цены — но оно Вам не нравится. Потому что 50/50. Симметричное нечто. С тяжелыми хвостами. И никуда от этого не деться.

 

ПС Борис Гудылин хвастается, что познал дзен. Но эквити не публикует. =) Так что верить ему или нет — каждый решает сам.

avatar

ch5oh

ch5oh, если оно всегда 50/50, то все(!) торгующие будут терять деньги, а я — нет и тем самым становиться относительно богаче.
avatar

А. Г.

А. Г., не, не всегда. Иногда бывает 49.99/50.01.

Но все деньги мира на этом, увы, не заработать. Сами знаете на своем опыте.

avatar

ch5oh

ch5oh, заработать, вопрос только времени.
avatar

А. Г.

А. Г., вот и ответ, почему никто на рынке еще не заработал все деньги мира. Даже голдманы с морганами и стенлями.
avatar

ch5oh

ch5oh, не, не хвастается.
Я всего лишь удачно вошел в познание дзен. Затянуло.
Эквити ручного трейдинга я неосторожно выкладывал по одной просьбе на короткое время, оказалось неприятной для меня подставой.
Ручным  трейдингом я заниматься не буду, а автоматизация трудоемка.

И еще раз — не надо никому верить, ни мне, ни Херсту, ни Мандельброту.
Их мнение можно принять к сведению, сопоставить со своим, но идти все-таки своим путем. 
Борис Гудылин, ручной трейдинг неприемлем, а автоматический невозможен. Получается, что найденное знание бесполезно. Парадокс. =)
avatar

ch5oh

ch5oh, нет парадокса. Есть ребята, что работают руками, на разных ТФ. Я работаю на минутках, теория велит, до HFT пока недотягиваю, хотя теория позволяет. Автоматический трейдинг возможен, но его реализация трудоемка, хочется сделать тоже красиво. Есть паллиатив — простенький советник, хорошо дает ощущение местоположения.
Основная проблема — я взялся за задачу на пределе своих возможностей, по хорошему это — на приличную команду. Но даже это не совсем проблема, проблема в свободном времени. Мало его у меня.
Борис Гудылин, успеха.
avatar

ch5oh

А. Г., так он и не нужен этот точный прогноз! Торгуем в рамках гипотезы, как вы сказали, в рамках парадигмы…
avatar

Dio

Dio, так я и не спорю, что нужен статистический прогноз. В рамках теории вероятностей даже есть такая задача — задача статистического прогноза.
avatar

А. Г.

А. Г., ну тогда да!
avatar

Dio

А. Г., Вот это и есть Грааль!))))
без уточнений, конечно и деталей торговой системы.))
avatar

Dio

Kurbakovsky, подпишусь! 
хоть и слаб в теории:)
avatar

Sergiovy

Kurbakovsky, 1. Почему-то Ваши сообщения (если Вы их действительно пишите) не попадают в профильные разделы… Странно. Поэтому и возникает ощущение, что Вы куда-то устранились (и, кстати, когда заглядывал примерно в январе-феврале в Ваш профиль там стояло время последнего визита — начало декабря 2018).

 

п2. Вы сейчас схоластикой занимаетесь. За скобками сузили определение "случайной величины" до "стационарной случайной величины". Более того, на основании того факта, что у нас есть объективные затруднения в измерении первого момента распределения делаете вывод о том, что "раз МО нет, поэтому и процесс НЕ является случайной величиной".

 

Могу выдать Вам траекторию истинного лог-нормального процесса с трендом и Вы не сможете определить в нем наличие этого тренда.


При этом невозможность измерить первый момент не означает, что в исходном процессе его не было или даже не означает, что в исходном процессе первый момент распределения менялся.

 

То есть Ваша цепочка рассуждений «от противного» на самом деле ничего не доказывает.

 

С уважением.

avatar

ch5oh

ch5oh, Я уже с АГ на эту тему дискутирую. Если последовательность СВ нестационарна и нет никакой дополнительной информации о динамике нестационарности (она у вас есть?), то фиг вы чего с этой последовательностью сделаете. Из невозможности оценить даже первые моменты распределений следует невозможность объективного предсказаний будущего поведения процесса. Раз так, какой смысл рассматривать его как случайный?
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, процесс рассматривается его как случайный ЧТОБЫ математически учесть нашу неспособность предсказать его исходы ДОСТОВЕРНО (с вероятностью 1).

 

Еще раз повторюсь. Следите за логикой: могу предъявить Вам реализацию истинно случайного лог-нормального процесса с трендом (с положительным матожиданием). И Вы никогда не сможете найти в нем это матожидание. Но из Вашей неспособности измерить матожидание НЕ СЛЕДУЕТ автоматически, что процесс не является случайным.

 

Я донес свою мысль?

 

А Вы почему-то делаете упор на то, что "если мы что-то не можем измерить средствами матстатистики, то объект изучения не является случайным". В этом месте у Вас происходит нарушение импликации.

avatar

ch5oh

ch5oh, Давайте опять по пунктам.
1. "процесс рассматривается как случайный"  обычно потому, что часто не существует другого способа исследовать его по другому. Без этого допущения БШ не вывели бы свою формулу. Но их результаты можно рассматривать только как первое приближение к истине.
2. Таких занятных примеров СВ много. Классический — распределение Коши. Зная его параметры, можно посчитать вероятности любых связанных с ним событий. Но если мы этих параметров не знаем, то найти их по наблюдениям невозможно. 
3. Импликация такова. Ценность СВ в том, что зная ее закон распределения мы можем предсказать вероятности любых связанных с ней событий. Если по наблюдениям за нашей СВ невозможно найти ее закон распределения (или хотя бы его моменты), то главная ценность СВ (возможность прогноза) исчезает. Рассматривать ее как СВ можно. Вопрос — зачем?
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, 1. Если «нет другого способа» — то начинает возникать ощущение, что это выражение объективной реальности.

 

2. Не надо нам Коши. Я Вам обычный лог-нормальный процесс нарисую. И Вы первый момент в нем не измерите. Но из Вашей неспособности это сделать не следует, что процесс неслучайный.

 

3. Ответ: чтобы заработать. Мы узнаем про процесс то, что мы можем про него узнать (в реальности, это второй момент распределения), устраняем влияние первого момента (который мы не можем измерить) — и вперед. Профит.

 

4. Чтобы доказать, что процесс существенно неслучаен Вы должны предъявить или стохатическое уравнение или продемонстрировать на большой выборке свою способность предсказывать будущую траекторию цен с достоверностью, выходящей за рамки случайного угадывания.

 

При этом в данном случае предъявить Ваше шикарное эквити недостаточно. Потому что существует известная возможность зарабатывать (и иметь растущее эквити) на случайном процессе (с определенными свойствами). В том числе если эти свойства нам неизвестны или известны не полностью.

 

На эту тему есть удачный и уместный афоризм: "Не путайте тренд и свою гениальность".

avatar

ch5oh

ch5oh, Похоже, Вам кажется, что чем больше умных терминов использовано, тем труднее будет Вам возражать.
1. При чем тут «объективная реальность»? По определению, это то, что существует независимо от нашего сознания? Никакой связи с текстом
2. Если первый момент в этом процессе нельзя измерить, то что вообще можно с ним делать? Вот Вы что делаете?
3. Второй момент нестационарного процесса измерить нельзя. Любая оценка будет запаздывающей. А получится ли заработать с помощью запаздывающих оценок — большой вопрос.
4. Снова каша из несвязанных терминов. Какое стохастическое уравнение может быть у неслучайного процесса? Что предъявлять-то?

avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky,
1. Подумайте еще. Вроде, все достаточно просто излагаю. Даже ни одного уравнения не написал, как любит bstone 

2. Его можно устранить. Про ДХ Вы ведь в курсе.

3. Получится.

4. Можете предъявить обычный дифур. Как Вам удобней. Пока что Вы не привели ни одного аргумента в пользу неслучайности рынка. Более того, Вы игнорируете все аргументы в пользу случайности.

 

Если честно, обычно это называется «троллинг». Или «намеренное издевательство над собеседником».

 

Это странно и разочаровывающе. Квартал назад вы начали очень интересный разговор. Хотелось бы уже услышать содержательную аргументацию без проблем с логикой и без терминологической путаницы.

 

Или давайте оставим этот вопрос за скобками и больше не будем на него отвлекаться. В конце концов покупатель опционов думает, что рынок куда-то пойдет, продавец — что останется на месте. И оба могут быть в плюсе на экспирацию.

 

С уважением.

avatar

ch5oh

ch5oh, Четное слово, троллить кого-то даже в мыслях не было. Но очевидно, что с формулами дискуссия была бы более содержательной. 
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, у меня в итоге очередное ощущение, что копья ломаются исключительно (или во многом) из-за терминологических различий. Они чуть более серьёзные, чем разница между "действительными" и "вещественными" числами. Тем не менее.

 

Возможно, надо просто оставить эту тему за скобками. И пусть каждый верит в то, во что ему удобно верить. В конце концов когда дело дойдет до формул разночтения действительно испарятся.

 

ПС В Вашем последнем топике про «дельту» смиренно прошу построить улыбки по вычисленным Вами ценам опционов.

 

Если их можно будет нарисовать вместе с реальными заявками (заявки, понятно, тоже надо пересчитать в волатильность) — это будет великолепная иллюстрация силы Вашего метода. =)

avatar

ch5oh

ch5oh, Это не метод, это модель, которая позволяет избавиться от кривой IV. Что можно из этой модели выжать — другой вопрос. На рисунке аналог кривой волатильности (в терминах ожидаемой подвижности) для РТС. Принципиальная разница от кривой IV в том, что это результат расчета, а не подгонки. Заявки на график не вывожу, долго делать.

PS Обратите внимание, спорю только с Вами и АГ, это интересно.



avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, Круто! Спасибо!

Собственно, улыбка как была, так она никуда и не делась. Правильно? Только на вертикалной оси не %, а некие цены в абсолютных числах.


Ммм… жаль, что в виде нормальной блекшолзной айви не получается у Вас нарисовать...

У меня вообще к формуле БШ недавно возникла некая аналогия с некоторой обратной функцией… Что-то типа арктангенса к примеру. =)

 

PS Обратите внимание, спорю только с Вами и АГ, это интересно.


Очень ценю.
avatar

ch5oh

ch5oh, По поводу «от противного». Попробуйте доказать, что астрологические методы на рынке не работают. Не шучу, лично знал человека, который полгода стабильно зарабатывал по астро-прогнозам. Я уже всерьез начал подыскивать книжки по астрологии. К счастью для моего разума он в конце концов слился.
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, =) Вы уже это доказали.


Все упирается в размер выборки. Если он дал 5 прогнозов и 4 точных — это случайность. Если дал 100 прогнозов и из них 90 точных — это повод задуматься. Если дал 500 прогнозов и из них 450 точных — повод надеть рясу астролога и попроситься в ученики.
avatar

ch5oh

ch5oh, вроде же наука говорит об около 30 для статистически достоверного результата?
avatar

Sergiovy

Sergiovy, если результатов 30, тогда испытуемый имеет право на 1 ошибку. Тогда результат можно условно считать "достоверным". Хотя на самом деле нет. Я бы лично еще покопался и уточнил на каком интервале времени и т.д. А еще лучше просто увеличил выборку в 3 раза.

 

Когда речь идет о своих кровных деньгах понятие «достоверности» становится более жестким, сами понимаете.

avatar

ch5oh

Kurbakovsky, жаль, Вы не поставили Вашу последнюю тему (про дельту) в спецраздел «опционы» — поэтому пропустил.

 

Пытаюсь продолжить.

avatar

ch5oh

ch5oh, скажите курс доллара к рублю случаен или не случаен ?
оказывает ли влияние курс  доллара на рынок ?

100% оказывает — это доказывает что рынок не случаен, 
какие еще доказательства нужны, это аксиома 
и она не требует доказательств

развели демагогию ))

коллекционер стратегий, курс доллара — это детерминированный гладкий сишнал + шум. Сумма детерминированной функции и случайной величины — случайная величина.

 

Следовательно, курс USD/RUB — случайная величина. Обсуждать нечего. Точка.

avatar

ch5oh

ch5oh, курс доллара к рублю устанавливает ЦБ 
как и делал это ранее 
вы валютный коридор застали, ? 
он что тоже был случайностью ))) 

или ранее рынок был не случаен, а сейчас все изменилось?

коллекционер стратегий, застал. Если Вы помните, коридор тоже периодически двигали под воздействием внешних случайных обстоятельств. И в итоге его отменили к чертям как неудачную идею.

 

А между «границами» цена вообще бегала как хотела. То есть «случайно».

avatar

ch5oh

ch5oh, периодически двигали — Ключевое слово — Двигали !
то есть рукотворно 
вы сами сейчас своими словами доказали что рынок не случаен. Точка )
ch5oh, Эльвире Сапхизадовне — плевать на ваши детерминированные процессы. Ей надо указания партии выполнять.
И товарищ Гаусс — может и дальше отдыхать под деревом.

В общем смысле — иногда Гаусс из под дерева встает — это когда Эльвира спит, в основном...
Т.е. Бывает Гаусс, а бывает Эльвира! 

avatar

Sergiovy

Sergiovy, а бывает ФРС, который и госпожой… вертит и гауссом и всеми остальными персонажами. =)
avatar

ch5oh

прям какой-то заботой веет, не?
avatar

Pac-Man

Бронзовый топор — это интересно 
avatar

Yan_Vas

Yan_Vas, Золотой топор — это еще интереснее 
Дмитрий Новиков, //Золотой топор — это еще интереснее  //

Золотой батон еще интереснее. При помощи его можно даже Цветные революции устраивать 
Метод МНК для уменьшения ошибок измерений — конец 18, начало 19 века. Закон больших чисел (по сути, предтеча всех ЦПТ) — вообще Кардано, 14 век. Не надо думать, что все изобрели из-за второй мировой войны.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, не, закон больших чисел и ЦПТ две большие разницы. Первый — это сходимость к числу, вторая к распределению.

Да и в 20 веке буква Ц отпала после введения понятия безгранично делимых распределений. Пределом суммы случайных величин может быть любое безгранично делимое распределение (или вообще не быть никакого).  И примеров сходимости к тем же Пуассону или Коши уже придумано много.

Другое дело, что в условиях, когда дисперсия суммы случайных величин O-большое от числа слагаемых в качестве предельного распределения  суммы может быть либо нормальное распределение, либо не быть никакого.
avatar

А. Г.

А. Г., между Предтечей и Христом тоже есть разница. Автор написал, что про теорию вероятностей знали 200 лет, применять начали 40 лет назад. И знали раньше, и применять начали намного раньше. Мне представляется, что он путает теорию вероятностей с формулой Блэка-Шоулза. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну конечно знали раньше с появлением карт и костей. Но понятие распределения  с бесконечным числом исходов впервые появляется именно в 18 веке. Более ранних даже косвенных упоминаний о таком нет нигде.
avatar

А. Г.

SergeyJu, Индустриально начали использовать в БШ. Хотя, соглашусь, что волатильность еще у Марковица используется. Я имел ввиду, что в те времена эта система плохо работала. Нужен большой поток, что бы говорить о вероятностях. Думаю, как раз в наше время и наступают такие обстоятельства. 

Дмитрий Новиков, не, впервые модель логнормального распределения для цен ввел Максвелл в конце 50-х годов 20 века. А в других областях ЦПТ и нормальное распределение использовались  больше 100 лет до Максвелла, как минимум.
avatar

А. Г.

А. Г., Может быть. Теперь и наша отрасль созрела до ЦПТ. Еще пару десятков лет и толстые хвосты исчезнут. 
Дмитрий Новиков, ну если там не исчезли, что с чего исчезнут у нас? А «толстые хвосты» легко объясняются и в рамках Гаусса нестационарностью дисперсии и(или) среднего.
avatar

А. Г.

А. Г., Появится новое поколение. Начнут опционные уровни торговать. Зажмут волатильность. Могла ли мы представить в 1900 году, что 2008 будет ФРС падающий рынок выкупать?
Дмитрий Новиков, необеспеченные деньги печатают активно со времен Великой депрессии и 2008-й год — лишь эпизод. А снижение волатильности необязательно приведет к отсутствию «тяжелых хвостов» относительно новой волатильности. Пока среднее и волатильность не станут постоянными «тяжелые хвосты» никуда не исчезнут. А если среднее станет постоянным, то все активные стратегии «умрут» и останутся лишь пассивные.
avatar

А. Г.

Дмитрий Новиков, и что, плохо упал рынок в 2008? 
Мог ли представить Теодор Рузвельт, что будет вытворять в экономике Франклин Рузвельт? 
Мы много чего еще не можем или не хотим себе представить. Например, зашкаливающий процент пассивных коллективных инвестиций делает всю систему хрупкой. И никуда толстые хвосты не денутся. Крахи, банкротства, инфляции — все будет, как было. Только по другому. 
avatar

SergeyJu

Дмитрий Новиков, Насчет Манипуляций — это вы правильно заметили.
И Гаус где здесь? ( когда ФРС выкупает)
avatar

Sergiovy

А. Г., А как же Башелье? 1900 год
avatar

wrmngr

wrmngr, Башелье рассматривал приращения цен, а не приращения логарифмов цен.
avatar

А. Г.

Кстати, насколько помню дисер Башелье в начале 20-го века зарезали именно с пояснением, что "рынки очевидно неслучайны и пытаться применить теорвер к ценам — нонсенс".
avatar

ch5oh

ch5oh, И они были правы. Два человека заключают сделку. Где тут случайность? А вот когда на акции сделали фьючерсы на которые сделали опционы на которые сделали ETF волатильности. Да же сей час можно найти не случайные вещи. Допустим стартап. Есть идея, нужны деньги. Дали денег, они потихоньку расходятся. Потом придумывается чудо лекарство и продается. Где тут случайность? 
Дмитрий Новиков, если решение о сделке принимается на основе реализации случайных (т. е. точно не предсказуемых) событий, то это случайность. Ведь любая детерминированная функция от случайных величин — случайная величина.
avatar

А. Г.

А. Г., Верно. Нам надо допустить «получится/не получится», а потом взять 100 таких стартапов и с ними работать.

Дмитрий Новиков, случайность возникает для постороннего наблюдателя, который ничерта не смыслит ни в сельском хозяйстве, ни в банковском деле. Он видит цену, затем цепочку цен. Анализирует ее и в итоге приходит в ситуацию, что ему пофиг на основании каких соображений заключаются эти сделки.

 

Этот посторонный наблюдатель (допустим, мы с Вами или даже пусть только я один) описывает сделки третьих лиц как случайный процесс, начинает на его фоне совершать свои сделки — и вуаля.

 

После чего можно прийти к выводу, что стороны этих сделок только думают что они обладают достоверной информацией. А на самом деле они обе сидят в поле случайностей, совершают сделки на основании случайного часания в центре принятия решений в мозгу. И финрез их детерминированных сделок тоже во многом случаен.

avatar

ch5oh

ch5oh, тяжело входит, но сильно похоже на правду!
avatar

Sergiovy

Дмитрий Новиков, 2 человека заключают сделку...
 так цена, по которой они заключают и есть достаточно случайное…
avatar

Sergiovy

Sergiovy, На самом деле случайное, что они заключили. Могли ведь и не заключить. Просто, когда таких встреч много начинается ЦПТ. 
Рынки не неслучайны, они эффективны
avatar

panikbull

panikbull, рынки НЕ эффективны. =) Не благодарите.
avatar

ch5oh

формулы требующиеся на данном сайте
в учебниках теории вероятностей отсутствуют
Логарифм Интегралович, Там где вы учились, мы преподавали 
судя по форуму
воображаемые преподаватели
воображаемо преподавали только мне
«Кто о чем, а вшивый о бане».

Это я не только про себя. На ЦПТ большими буквами написано — ЛОВУШКА. Я узнал про ЦПТ 50 лет назад, но даже мысли не было в рынке на нее как-то опираться. Так же, кстати, как на экспоненту Херста или фрактальную размерность.

«Умный в гору не пойдет, ...».
Свет клином сошелся на ЦПТ? Почему на нее надо молиться? Как будто ничего другого в природе не существует. Конечно, легче искать там, где светло.
Есть же ключевая дисциплина — теория хаоса и вспомогательные (всеобъемлющая синергетика, фрактальная геометрия без фанатизма, квантовая механика, теория групп, даже физика и экономика). Там полно прекрасных идей для применения в исследовании рынка, многие могут дать неожиданный импульс. Именно идей и основных концепций, не досконального владения, должны же у всех быть какие-то мысли и идеи об устройстве рынка.

Чувствую себя белой вороной и человеком-невидимкой одновременно. Вроде обо всем существенном уже рассказал, показал, даже диагноз поставил, предложил выход из кризиса — посмотреть на методологию исследования.
Отсутствие реакции меня пугает. Безнадега?

Считаю очень важным пункт методологии — с осторожностью относиться к мнению авторитетов. Но если без этого никак, то посмотрите: 
Джеймс Трефил, 200 законов мироздания.
Введение. Природа науки.

«Учитесь строить линии поддержки и сопротивления» — согласен с ТС. Но здесь можно обойтись и без произвола, и с использованием нелинейных свойств рынка.


Да, закономерности и случайности в рынке хорошо сочетаются. 
 
Борис Гудылин, Тут уже А. Г.  сказал: Ведь любая детерминированная функция от случайных величин — случайная величина.
Дмитрий Новиков, в моем исследовании рынка мнение А.Г. не участвует. Свое отношение к использованию матстатистики в рынке я не раз высказывал. Можно ли ее использовать? Можно. Есть ли другие средства в науке, более подходящие для рынка? Да, часть я перечислил.

Случаен ли рынок? Да.
Случайное блуждание? Нет.
Может ли модель рынка быть детерминированной? Да.
Предсказуем ли рынок в общем случае? Нет. 
Есть ли моменты, когда вероятность дальнейшего  развития лучше 50/50.
Их много, на графике видно.
Фрактален ли рынок? Да, даже безо всякого мульти.
Есть ли что-либо мистическое в устройстве рынка? Нет, все вполне материально. 

Я могу понять чьи-либо затруднения в понимании основ теории хаоса, но это понимание необходимо. Проще всего это изложено у Э.Наймана. «Путь к финансовой свободе».
Борис Гудылин, Что значит модель рынка детерминирована. Если это модель, то естественно. Для этого и модель. 
Дмитрий Новиков, многих (у физиков — пока 100%, но выборка мала) смущает детерминированность модели и непредсказуемость результата. 
Борис Гудылин, Нет не смущает. Модель для того и создается, что бы упорядочить представление об объекте. Просто звучит как масло масляное. Процесс может быть не упорядоченным (детерминированным), а модель у=х^2 она по определению упорядоченная. 
Борис Гудылин, странно, физики должны бы знать, что многие простейшие динамические системы являются примерами того, что в полностью детерминированной системе любая минимальная погрешность в начальных условиях приводит к непредсказуемому результату. И детерминированная модель приводит к хаосу. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, он с ненастоящими физиками общался. Может, с двоишниками?.. Или с узкими специалистами по классической механике.
avatar

ch5oh

ch5oh, да  физики, изучающие мир микрочастиц, больше верят в существование случайности, чем многие математики, закончившие курс мехмата по теорверу.
avatar

А. Г.

SergeyJu, конечно, странные. Двое были из МИФИ и физтеха. Я считал, что у физиков изначально должно быть преимущество над математиками, даже собирался в следующей жизни быть физиком.
Борис Гудылин, интересно было бы услышать про следующую жизнь (как это происходит) относительно любого человека. 
Борис Гудылин, скажите курс доллара к рублю случаен или не случаен ?
оказывает ли влияние курс  доллара на рынок ?

100% оказывает — это доказывает что рынок не случаен, 
какие еще доказательства нужны, это аксиома 
и она не требует доказательств

развели тут демагогию ))
коллекционер стратегий, Ну если курс доллара не случаен, то скажите, что случится завтра?
коллекционер стратегий, не успел Вас предупредить, что не всем понравится Ваше ощущение случайности.
Смотрим график. USDRUB_TOM

У многих могло бы сложиться ощущение, что тут все закономерно, индикаторы вроде свидетельствуют об этом.
Но я отвечу, что курс случаен. Я не смогу сказать, где он будет завтра и на каком уровне. Могу лишь с высокой вероятностью сказать, что он изменит характер движения при выходе на некоторые кривые.
Где будут эти кривые завтра-послезавтра — не знаю, у меня есть лишь некоторое соотношение, которое дает относительную свободу цене и времени. Этих кривых (индикаторов) я могу «нарисовать» много, даже делаю это в советнике, тем самым чувствуя рынок почти постоянно (следуя за рынком), но это хорошая задача для программиста. 

Оказывает влияние — конечно.
 
Я смотрел одно время работу с поводырем, ставил свои индикаторы на USDRUB, а торговал fRTS, при работе на М1 заметно небольшое отставание fRTS по времени, я это использовал. Обычно они ходят в противофазе. Но не всегда, иногда идут в одну сторону. Поэтому я считаю их независимыми. 

P.S. Я мог бы долго говорить не только о плюсах своей модели, но и об ее проблемах. Но она соответствует рынку, нравится мне это или нет. 





Борис Гудылин,  «Я не смогу сказать, где он будет завтра „ 

ЦБ рукотворно,  может и устанавливает курс, 
это означает что рынок случаен только для масс 

для избранных он не случаен

можно привести кучу подобных примеров


коллекционер стратегий, Со скачком до 80 так и было. Роснефть знала что она доллары будет покупать, а ЦБ не знал.
«это означает что рынок случаен только для масс» 

коллекционер стратегий, не совсем так. 

Кто-то очень большой или не очень, поставил себе цель — потратить мешок денег, тогда, в общем случае, он не будет знать, до какого уровня поднимется цена.
Если захочет  поднять цену до определенного уровня, то не будет знать, сколько мешков ему понадобится. 
Толпа трейдеров тоже может самоорганизоваться или умелые действия ММ ее «организуют».
Во всех случаях движение цены имеет общие закономерности по динамике, эти закономерности можно почувствовать индикаторами по графику цены.
Эти закономерности существуют на всех таймфреймах.

Поэтому продолжаю упорствовать, рынок случаен. Мне так удобнее — рассматриваю сразу общий случай, есть у меня такой недостаток)
Борис Гудылин, 
Я мог бы долго говорить не только о плюсах своей модели, но и об ее проблемах

напишите, уверен у Тимофея найдется пара-тройка дополнительных кБайт места на сервере для текста
Владислав К, Вы не забыли, что каждое слово, сказанное здесь, становится собственность Тимофея?
Дмитрий Новиков, золотые слова!

Можно сказать контрольный выстрел в голову всем, кто стоит на позиции «полной детерминированности рынка». =)
avatar

ch5oh

Дмитрий Новиков, Не любая. Например, х-х=0 при любом х. На этом строятся все арбитражные стратегии
avatar

Kurbakovsky

Kurbakovsky, туше, да. Можно еще на 0 умножить.

Оговорка «нетривиальная функция» Вас устроит?

avatar

ch5oh

Отсутствие реакции меня пугает.

Наверно это нормально. Прошедших через сходные представления — мало, они могут попытаться копать глубже (или шире), а остальным — уютнее в привычном, намоленном.

Борис Гудылин,

Отсутствие реакции меня пугает.

У Вас была цель: изъясняться максимально туманно и неконкретно, чтобы это выступало фильтром собеседников и препятствовало растеканию «Тайного Знания».


=) Вы с этой задачей успешно справились.

avatar

ch5oh

ch5oh, Вы отчасти правы, нашел одну свою давнюю фразу:
«Продолжим фильтровать, сейчас фильтр будет серьезный, но и последствия значимые», это было про гистерезис. 
Сейчас глянул в поисковик «гистерезис в экономике» — есть такой, вот там действительно непонятно излагают. 

А, что, например, непонятного в том, что конечность рыночного движения, его внезапный разворот конфликтует с инерционностью регрессии или в том, что меня не устраивает отставание МАшки или «размытость» фрактальной размерности в реальных рядах, а не на идеализированных построениях.

Знание растекается, есть те кто прошел фильтр без моей помощи.

Борис Гудылин, =) про гистерезис — это любимый методический прием Каленкович Алексей (enki)  (один из).

Ничего непонятного. Если стоять на позиции, что рынок — случаен, то в нем практически никогда нет инертности. Поэтому, например, сегодняшний разворот в си от 64 200 наверх не вызывает никакого удивления.

 

А отставание машек — это следствие их примитивности (с точки зрения теории обработки сигналов). Отстают, собаки, на полпериода — и все тут. Ничего личного. Просто математика.

avatar

ch5oh

ch5oh, гистерезис — для меня, это не методический прием, а очень плодотворная идея. Не знаком с Каленковичем, но если он использовал эту идею по существу, то он будет в видимой для меня пятерке SL, для кого гистерезис — не абстракция, тогда респект ему. 

Примитивность МАшек — да, тогда должно было возникнуть желание построить неотстающий индикатор.

Интересно, а МАшка, упрятанная в дисперсию — это уже норм, получается.
Борис Гудылин, мне кажется, что высказывания о возможности получать прибыль без прогнозирования и упор на специфическую лексику, типа гистерезиса, фрактальности, изотропности и т.д. могут отпугивать возможных единомышленников, особенно — продвинувшихся дальше.
старый трейдер, с лексикой все точно. Из песни слова не выкину.

Без прогнозирования — можно, буквально следуя за рынком (слепой полет по приборам), мне эта простая идея нравится. Я показал минимум индикаторов, их гораздо больше.

Трейдерам-исследователям-программистам должно хватить того, что я рассказал, мое решение гораздо проще, чем может казаться, терминология не должна пугать. Не надо сложностей, все должно быть просто. Сложно было найти, а понять и повторить уже проще. 
Не надо множества Мандельброта, не надо логистического уравнения или дерева Фейгенбаума, нужен только здравый смысл, простые идеи, наблюдательность (знание трейдерской матчасти) и желание задаваться вопросами.  

Сторонники исследования рынка средствами матстатистики могут ознакомиться с развитием фрактальной размерности в работе уважаемого Н. Старченко, трейдера SL (Mikola)
www.mirkin.ru/_docs/kon_diser/diserstarchenko.pdf
Борис Гудылин, взмаха бабочки достаточно?  Вот если почитать товарища Кан Делябра не всё так просто, многие еще на лошадях.
avatar

Альберт

Альберт, я не раз замечал совпадение наших взглядов по разным вопросам, но это может не помешать нашим системам быть совершенно разными. У него замысел более серьезный.
У меня — пока больше исследование, оно привело к любопытным находкам и даже к модели рынка. Некоторые алгоритмы этой модели создают базовый набор индикаторов: коррекционные, целевые, резонансные, фрактал. Этот набор дает возможность построить хороший ТА, думаю, что он был бы близок многим трейдерам. Сложные моменты спрятаны в индикаторы, назначение индикаторов очевидно. Все остальное — за трейдером.

Бабочка — как некое семя, из которого может вырасти большое дерево.
Например, есть в рынке вопрос, он изредка всплывает, но единого мнения по ответу обычно нет, правильного ответа тоже. Если найти этот вопрос и правильно на него ответить, то автоматом при использовании правильной логики и математики можно получить основу системы.
Я стараюсь искать такие вопросы.
Альберт, дополню про бабочку, уже в буквальном смысле.
Важность уточнения начальных условий при определении начала рыночного движения.
Можно уточнять изолированно ту пару свечек, в которых кроется начало движения, я недавно этим занимался. Минимум физики и математики. Повысилась точность прицела и конечного результат, появился хороший фильтр, уменьшился произвол.
Маленький фрактал может со временем увеличиться в размерах, даже сильно исказиться, не меняя своей сути.
Можно искать начало или уточнять его на меньшем ТФ, там оно может оказаться более очевидным.
Можно прозевать начало движения, но с какого-то момента, например от коррекции, оно уже становится очевидным, тогда можно уделить внимание возникновению и развитию фрактальной структуры, она начнет работать на нас. 
Борис Гудылин, на левой части графика их можно увидеть, только вот предел не видать((( так и скачем на лошадках по автобану

avatar

Альберт

Альберт, формально это рисунок с 4 уровня (есть у меня своя классификация). Там есть простые идеи, но дисциплины, в которых я их находил, мало что скажут.
Можно начинать и с этого уровня, можно сразу со всех концов, но есть, imho, естественная последовательность, от простого к сложному.
Недавно я опускался с пятого уровня на второй, только с пятого увидел уточнение второго. Эта рекуррентность вынуждает меня смотреть дальше, хотя сформировавшаяся модель неплохо замкнута.
Для модели Ваш четвертый уровень необходим, для хорошего трейдинга достаточно начального.

«Движение — все, конечная цель — ничто»). 
Меня вполне устраивает этот вариант. Можно зарабатывать и без цели, только на сигналах.

На продолжении вчерашнего BRJ9 добавились новые аттракторы (новая целевая, две коррекционных) и пара резонаторов. Старые целевые временно откладываются. Коррекционные поработали, одна пробилась, выход на целевую с резонансом.
Я не приказываю рынку, но сигналы он подает понятные и в нужные моменты. Пойдет ли рынок в очередной раз на старые целевые — мне все равно, но прикинуть вероятность можно. Для этого надо брать структуру большего временного горизонта или уходить на более высокий ТФ. «Большое видится на расстоянии» 

Почему желательно построить индикаторы, пусть и сами простейшие. Они сами становятся объектом для изучения и их развития, и они же учат лучше понимать рынок, среди них есть даже явно обучающие.
Они все разные, у них свои особенности, свои проблемы, свое время жизни, своя сложность, свое быстродействие, но они все по разному отражают фрактальность рынка.
Я считаю, что каждый должен сам осознанно пройти хотя бы начальную стадию, сводить хорошее решение к варианту «когда какая-то синенькая пересечет какую-то красненькую» считаю профанацией.
Борис Гудылин, ого, 4 уровень!!! Это получается моя лошадка в подковах по автобану скачет))) Я читал у Вас, что Теория Хаоса — прогнозами заниматься не велит, я к чему .  Как увидеть бы, что  фрактал большой исчерпал себя и начинается противоположный.
avatar

Альберт

Альберт, вот это и есть пятый уровень), но приходится дополнять техникой трейдинга.
И немного с третьего — резонансные индикаторы.
Борис Гудылин, печалька)))

avatar

Альберт

Борис Гудылин, продолжение вчерашней картинки с разворотом, поздно глаз замечает, но с отката встать можно как Вы и говорили.

avatar

Альберт

Альберт, спасибо за этот рисунок.
Сразу вспомнил ландыши на своей даче, стал готовить комментарий (лирическое отступление) о красоте рынка, но он получался очень-очень длинным, я тоже романтик, только от математики, в своих ассоциациях я даже дошел до Микеланджело.
Отставил.
Борис Гудылин, Вам большое спасибо, за годный контент!!! Мало чего здесь стоящего пишут, всё больше околорыночным душком попахивает(( 
avatar

Альберт

Борис Гудылин, а что вы имеете в виду под маленьким фракталом? 
это же не относится к фэйкфракталу или труфракталу?
avatar

Dio

Dio, только то, что в одной точке могут начинаться несколько фракталов. У Альберта, например, есть точка, где начинаются 3 фрактала. При наличии более точного инструмента, чем глаз, внутри меньшего можно было найти еще 2-3. Мне доводилось видеть, как небольшой фрактал, постепенно увеличивался в размерах 2 десятка раз. Два десятка фракталов с общей начальной точкой.
Это в контексте проявления «эффекта бабочки».   
Борис Гудылин, теперь ясно!

сейчас новые вышли вообще книги, работы по фракталам, фрактальным размерностям, не знаете? После Мандельброта, Петерса и т.д.
спасибо, коллега! 
avatar

Dio

Dio, литературы стало столько, что жизни не хватит просто пролистать.
Две категории: 
— научпоп, представитель — плодовитый Сергей Деменок (штук 10 книг);
www.ozon.ru/person/6269280/
— узкоспециальное, где уже надо быть экспертом и уметь читать между строк.
Борис Гудылин, Благодарю!
avatar

Dio

Борис Гудылин, прибыль без прогнозирования противоречит основам теориии вероятностей. Многократно повторяемые категорические высказывания точным наукам не противоречат, лишь могут смутить знающих рынок поглубже.
старый трейдер, те кривые, что индикаторы рисовали на приведенных графиках, называются целевыми кривыми. У них есть прогностическая ценность, она усиливается при задействовании пары таких кривых, это заметно. Я это использую. 

Еще есть коррекционные кривые, они послабее целевых, но в совокупности они создают систему динамических поддержек/сопротивлений и проходят так «удачно», что вероятность отбоя существенно выше вероятности пробоя.
Соответственно можно собирать много мелких отскоков, не ставя дальних, но и редких целей. Я это тоже использую.
  
Таких кривых — тьма, для ручного трейдинга достаточно ограниченного количества, по вкусу и потребностям. В полуавтомате советник постоянно перерисовывает кривые, давая возможность ориентироваться в местонахождении цены относительно кривых.   

Есть еще неотстающие (!) резонансные индикаторы, которые показывают момент завершения движения, обычно это выход на экстремум.  С этими индикаторами связан фрактал, рамки, которые ограничивают движение. Эти индикаторы — самые точные, но и самые тяжелые по затратам процессора.  Фракталы образуют иерархическую структуру, со своими закономерностями. Структура дает дополнительные возможности, фракталы одного уровня обычно чередуются (вверх-вниз).

Не хочу никого смущать, но тут есть математическая обработка нескольких скрытых моментов рынка.
Борис Гудылин, это понятно и очевидно, никаких вопросов нет, речь о другом. Попробую переформулировать.
И здесь и на других ресурсах встречается множество людей, говорящих слоганами, готовых спорить и доказывать однозначную верность собственного мнения. Показалось, что схожесть в категоричности высказываний, включая упомянутое попирание теорвера, может смутить, imo.

старый трейдер, я думаю, это — возрастное)
На самом деле я обычно пытаюсь понять всех, предполагая наличие скрытого смысла, подтекста, двойного дна, раньше, бывало, сводил позиции.
Есть и тяжелые случаи, но и аргументы воздействия можно при желании найти. Я тоже знаю одного человека, подходящего под Вашу классификацию, знаю его 30 ников на разных форумах, знаю пяток его текущих. Но сейчас он совсем тихий.

О! и еще одного вспомнил, тоже тихий, рынок не хочет слушаться совсем.
   
старый трейдер, дополню.
Обсуждение распалось на несколько междусобойчиков, начальная тема исчерпана или забыта. Получил ли кто что полезное, я — да, но у меня ход мысли не всегда прямолинеен, скорее ассоциативен, что-то откладываю в дальний ящик, что-то в ближний. 
Может, я тоже проявляю упертость, но она точно не агрессивна, скорее  желание показать очевидность или альтернативу, которая представляется разумной. Речи сторонников классики, матстатистики тоже можно воспринимать как упертость.  

И о самом главном, обычно в конце, когда меня прочитают только те, кому интересно мое мнение.
Мысль о самостоятельном максимально независимом исследовании возникла у меня на третьем году. Вроде все перепробовал, вроде и успешно все, но чувство неудовлетворенности было очевидно, накопилась критическая масса, слишком много дефектов в том, что давал околорынок.

В том, что я нашел, есть две составляющих:

1. совершенно не претендующая на извлечение какой-либо выгоды, «научная». Она закрыла некоторые белые пятна, рыночный фрактал не дался же Мандельброту, не был он трейдером, не имел дополнительной информации, которая доступна нам. Он не без оснований «стеснялся» своего мультифрактального генератора, это был шаг в определенный тупик и этот шаг многие бездумно подхватили.
Эту составляющую здесь просто не заметят, в лучшем случае единицы.

Тема рыночного фрактала, как синонима рыночного движения, и современного инструментария имеет хорошие перспективы развития. Я вижу, как физики, например, осваивают кусочек именно рыночного движения.
Возможен ли полный перенос решения на другие области, где имеются хаотические проявления, скажем, в метеорологию, решать не берусь, там может быть своя специфика, но часть решения универсальна.
  
2. материальная, вторичная, вовсе не она была целью исследования. Оказалось, что даже применение «в лоб», построение исследовательских индикаторов, дает  необычные возможности «монетизации», вплоть до, пофантазирую), создания «абсолютного оружия». Но это совсем другая история, совсем другой вызов.

В моем представлении ценность первой составляющей многократно превышает ценность второй, но почти всем интересна только вторая.
Борис Гудылин, у меня есть аналогичные две составляющие, но на несколько иных базе и принципах, которые тоже представляются естественными. Здоровый консерватизм — жизненно важная штука. Грань между консервативным скепсисом и упертостью тонка, но большинство столь однозначно высказывается, что даже не возникает желания ответить.
И по ценностям составляющих — аналогично.
Борис Гудылин, Лучше и не скажешь!
Спасибо за ссылку, коллега!
avatar

Dio

Получил удовольствие от чтения комментариев на тему случайности рынка. 
Просто праздник какой-то :)))
Но как-то напоминает ситуацию :
avatar

FZF

FZF, это все от разночтениях в терминологии. =)
avatar

ch5oh

коллекционер стратегий, этот ответ абсолютно верен и абсолютно бесполезен. Понятно, Вы даже через 50 лет сможете сказать: "Надо просто еще подождать".

 

 Хорошо, что на срочном рынке срок обращения контрактов ограничен спецификацией, а на споте — банкротством эмитента.

avatar

ch5oh

Какая.уйня
alfatest, что Вы можете «подтвердить»?

Анонимность контр-агентов — один из краеугольных камней рынка. Никто ради Ваших хотелок не будет ее отменять.
avatar

ch5oh

«Есть 10 человек, им надо 10 батонов хлеба. Если придут 9, то один надо выбрасывать. Ни какой случайности нет.» 
Выбросили… а этот 10-ый случайно где-то задержался )))
avatar

Это Интимно


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW