Блог им. EugeneN

Новые русские облигации - каковы перспективы?

Уважаемые коллеги, хотел обсудить вот какую тему.

В последнее время появляется все больше облигационных выпусков от компаний среднего и даже малого бизнеса. Эти выпуски, в отличие от выпусков прошлых лет, ориентированы прежде всего на физ. лиц, а не на институциональных инвесторов. На рынок выходят очень разные компании: от компаний финансового сектора (например, «Пионер-Лизинг») до торговых сетей («ТД Мясничий») и производителей программного обеспечения («РЕД СОФТ»). Скажу честно, чтобы не было обвинений в скрытой рекламе, я лицо изначально заинтересованное, поскольку руковожу компанией-андеррайтером облигаций «Пионер-Лизинг» (АО «НФК-Сбережения»), но при этом я не меньше заинтересован и в успехе эмитентов, которые продвигаются другими инвесткомпаниями (теми же Церихом, Септем и другими), поскольку это позволит создать целый сегмент рынка, сделать его интересным с точки зрения массового инвестирования, создания диверсифицированных портфелей, в том числе не только самими частными инвесторами, но и доверительными управляющими. Итак целью данного поста является не продвижение какого-то одного эмитента, а продвижения всего сегмента. В этой связи приглашаю поделиться соображениями других участников форума, как вы считаете:

-Должны ли облигации для физ. лиц иметь какую-то специфику, отличающую их от традиционных облигационных выпусков, ориентированных на институциональных инвесторов?

-Насколько перспективным может быть сегмент облигаций малого и среднего бизнеса в масштабе всего российского рынка?

асколько велика роль налоговых льгот по НДФЛ и налогу на прибыль, которые введены для выпусков?

-Может ли устойчивый спрос на эти инструменты сохраниться после отмены налоговых льгот для новых выпусков после 2020 года?

-Могут ли вообще облигации стать массовым инструментом для инвесторов физических лиц и потеснить акции и банковские депозиты? Есть ли примеры в мировой практике?

Предлагаю в этой ветке обсудить как плюсы так и минусы облигаций для населения. Призываю излагать видение этого рынка как представителей финансовой индустрии, так и частных инвесторов. Буду очень благодарен за любые высказанные мысли.
★3
117 комментариев
Очень страшно покупать все эти облигации
Тимофей Мартынов, понятно, что страшно покупать любые финансовые инструменты. Но вот в чем вопрос, почему люди более охотно покупают акции, при том, что по ним доход вообще непредсказуем без наличия специальных знаний. Да ладно бы покупали только голубые фишки. Ведь в дальних эшелонах тоже постоянное движение идет — и это видно по обсуждениям в форумах. А по идее облигации — это более простой и понятный инструмент для физ. лица, в том числе и с точки зрения анализа. У нас в стране огромное количество людей заканчивало экономические и финансовые вузы и в принципе все они имеют общее представление об анализе финансово-хозяйственной деятельности предприятий. Ведь анализ облигаций — это по сути анализ платежеспособности. А с акциями на самом деле все сложнее, и тем не менее, люди более охотно идут в них. Неужели только азарт?
Евгений Наумов, братан, тут даже аудированной отчётности нигде нет
Как ты сможешь оценить риски?
Надо минимум надо акционеров знать
Тимофей Мартынов, Ну аудированная отчетность-то есть как раз у всех, кто регистрирует облигации на бирже. Без нее биржа не допускает до торгов.
Евгений Наумов, да? Не знал
Тимофей Мартынов, Это правда. В силу закона — Ст. 5, п. 1, пп. 2 ФЗ «Об аудиторской деятельности». 
Евгений Наумов, ага, только ПОСЛЕ выхода, а не ДО.
т.е. компания сделает аудит на следующий год, когда уже может быть банкротом ;)
avatar
alexshein1977, Да нет таких выпусков на бирже без аудированной отчетности. С чего вы это взяли? Зачем какие-то делать умозаключения не имеющие отношения ни к законодательству, ни к реальной практике. Приведите мне хотя бы одного эмитента на Московской бирже, у которого на момент выхода на рынок не было бы аудированной отчетности? Я вам еще раз говорю, это невозможно ни в силу закона, ни в силу правил листинга Биржи.
Евгений Наумов, да редсофт тот же о котором вы тут пишите.

www.red-soft.ru/ru/about-info.html
avatar
alexshein1977, так у Ред Софт активы менее 60 млн. — они не должны аудит делать в соответствии с ФЗ «Об аудиторской деятельности». Я где-то выше давал ссылку на п. 1 ст. 5 этого закона. Там все четко прописано. Если активы свыше 60 млн., то любое общество обязано проводить аудит независимо от Опять же такого не может быть, чтобы биржа этот момент прохлопала и пропустила выпуск, если бы компания нарушала требования об аудите. А уж теперь они автоматически подпадают под аудит в силу того, что их бумаги начали обращаться на бирже (в той же статье закона)
Евгений Наумов, у редсофта за 2017 год активы больше 60 млн, аудита — нет.

да и это не важно, я о том и говорю, будет, да, через год, когда оферта и банкротство.

avatar
alexshein1977, раз больше 60 млн. активы, значит аудиторское заключение есть, просто не хотят публиковать — это их дело, обязанность раскрытия информации наступает уже после допуска к торгам это факт, то есть по идее они даже старые балансы могли бы не публиковать. А почему вы считаете, что РЕД СОФТ обанкротится, какие у вас основания так считать?
Евгений Наумов, вот на 99% уверен, что нет у них аудиторского заключения. 
но не в этом дело, а в том, что, как вы сами пишите, должны отчитываться ПОСЛЕ размещения.

Ну нигде компания не раскрыла как они собираются долг вернуть 100 млн при выручке 100 млн?
Может вы объясните, как может компания (не торговая, не из оборота) с выручкой 100 млн через год отдать долг 100 млн?
Хотя они и не написали куда его потратят…
avatar
alexshein1977, Ну по поводу РЕД СОФТ, надо изучать, конечно, я не владею информацией, но в любом случае желаю им удачи. Поскольку я считаю, что чем больше эмитентов на рынке, которые успешно размещают и главное погашают облигационные выпуски, тем лучше для всех участников рынка. Когда я вижу, что у моих коллег, в банках и инвестиционных компаниях происходят проблемы с эмитентами, которых они выводят на рынок, я не злорадствую, а наоборот хочу, чтобы таких случаев было как можно меньше. Надеюсь, что всех или по крайней мере абсолютное большинство эмитентов, которые дебютировали в этом году ждет успех.

Евгений Наумов, главное — ПОГАШАЮТ :)

это здесь ключевое, чем больше выпусков, тем лучше, я сам только за, т.к. в акциях делать уже нечего, а голубые фишки и офз стали не лучше депозита, офз так вообще большие риски падения цены несут, можно засесть на пару лет до гашения. 
но каждому инвестору надо внимательно, очень внимательно, смотреть за каждым эмитентом, куда планируется инвестировать, потому что уже лезут компании которые ничего о себе не раскрывают, ни зачем нужны инвестиции, ни как вернут… А потом будет куча дефолтов и рынок схлопнется... 

avatar
alexshein1977, Согласен с Вами на все 100.
Евгений Наумов, На практике получается что далеко не у всех она есть в публичном доступе.
Дайте ссылку например, на аудированную отчетность Обуви Росиии за последние года, а это далеко не мелкая компания. 
avatar
Igoron, Ребята, ну вы что аудиторское заключение обязаны делать ВСЕ КОМПАНИИ, которые допущены к организованным торгам. Ст. 5, п. 1, пп. 2 ФЗ «Об аудиторской деятельности». Да и вообще все компании, у кого активы свыше 60 млн. рублей. А вот аудиторское заключение на Обувь России http://obuvrus.ru/investors/financial_statements/msfo_report/ 
Евгений Наумов, Спасибо.
Странно, когда искал на их сайте была только отчетность до 13 года. И в проспекте эмиссии написано что могут много чего не раскрывать 
avatar
Igoron, не за что. Теперь, возможно, вы станете владельцем облигаций, которые размещает наш конкурент. Но это как раз и неплохо. А то тут было несколько недовольных комментов, что затевать эту тему не имеет смысла. А глядишь, кто-то что-то полезное для себя найдет.
Евгений Наумов, Ну вряд ли кто-то в здравом уме будет покупать облигацию обуви россии по 106-108 от номинала :)
ну по номиналу еще можно...

как и откровенный джанк с доходностью 12,25% типа вашего пионера...

ну хотя бы 14%.

это, кстати, и по котировкам вашим видно. Еще не до разместили все, а уже торгуются (часто проходят сделки) ниже номинала.

в других бумагах, наоборот, выше номинала. Грузовичкоф так вообще уже по 103-104 торгуется.

Если бумага еще не размещена, а уже ее льют — ох уж что-то тут не то…
avatar
alexshein1977, Облигации Пионер-Лизинг торгуются строго по номиналу с незначительными отклонениями в сотые доли процента, как в большую, так и в меньшую сторону. То что они торгуются около номинала означает, что мы выбрали оптимальную купонную ставку 12,25%. Если бы они ушли сильно вниз по цене и соответственно их доходность бы выросла до 14% — означало бы, что мы переоценили компанию, а если бы сильно вверх, означало бы, что мы слишком дешево их начали продавать на размещении. Так что рынок определил справедливую цену. А все остальные пожелания 14%, 18% — это всего лишь пожелания. Эмитента и реальных инвесторов устраивает ставка 12,25% годовых. 
Евгений Наумов, Да и кстати, реальная доходность у облигаций Пионер-Лизинг около 13% годовых по методике расчета Московской Биржи. Это связано с тем, что купоны ежемесячные и при их реинвестировании годовая доходность возрастает почти до 13%.
Евгений Наумов, а сколько всего разместили -то с начала размещения? спрос есть вообще?
avatar
alexshein1977, Около 10 млн. за неделю, за 350 дней точно разместим.
alexshein1977, Спрос нормальный покупают небольшими объемами, сотни заявок.
Евгений Наумов, оценить сложно нормально это или нет....
но как бы если какой-нибудь БКС, Совкомбанк прочитает о том, что за год 50-100 млн привлечь — посмеются, такие объемы вообще по-хорошему за день надо делать, вот нормальный спрос.
В этом контексте бы посмотреть, а какой бы был спрос при ставке 14%? Вдруг бы продали сразу все за неделю? Т.е. ставку-то установили, но по такой ставке спрос в 2-3 раза меньше, чем по ставке 14%… Безусловно, какие-то продажи есть, в том числе наверняка в основном на своих клиентов, из тех же векселей перевкладываются без НДФЛ…
avatar
alexshein1977, Вот своим клиентам как раз мы практически не предлагали, нам интересен внешний спрос. Нет ничего проще чем разместить выпуск среди действующей клиентской базы по брокерке. У нас задача все-таки привлечь средства извне. До недавнего времени у нас и брокерская компания, и лизинговая — работали и были известны только в пределах своего региона, а у нас цель все-таки привлечь внимание к нашим компаниям по всей России. Насчет того, что другие посмеются не знаю… БКС и Совкомбанк — это намного более крупные игроки, чем мы, и тут что смеяться — у каждого свой уровень и ниша. Хотя некоторые андеррайтеры причем даже крупные делают просто — сначала проводят техническое размещение на себя, а потом делают вид что за один день все разошлось и надувают щеки, какие они крутые, а потом годами распихивают объемы среди своих собственных клиентов. Мы размещаем открыто — всю информацию об объемах в свободном обороте можно видеть на сайте Московской биржи. К тому же и эмитенту вариант с постепенным размещением больше подходит — поступил какой-то объем — ушел в лизинг, а не сразу свалился весь объем выпуска, и ломай голову, как его быстро разместить в лизинг — от этого пострадает качество лизингового портфеля. Мы сделали нешаблонный выпуск и нестандартное размещение, потому что исходим из двух составляющих, чтобы было удобно эмитенту, и чтобы было удобно инвесторам — мы стремимся к тому, чтобы на рынке был инструмент, являющийся по удобству работы для физ. лиц реальной альтернативой банковским вкладам. По-моему у нас пока получается.
Инструменты должны давать повышенную доходность в связи с недостатком доверия / повышенным риском. Если уж крупняк кидают на деньги, то с физиками и подавно можно не церемониться в случае чего.

Банковские депозиты имеют хоть какую-то надежду в виде АСВ. В облигах — ты сам по себе.

Построение доверия к такого рода инструментам — очень долгий процесс. И так в России живём: тут государству-то не доверяешь, куда уж там до среднего и малого бизнеса.
Как вариант — увеличение предложения на рынке страхования таких инвестиций (прямого или через деривативы).
avatar
Enfernuz, Ну надо признать, что рынок корпоративных облигаций крупных компаний и гос. облигаций в целом работает более-менее неплохо — после 1998 года, вроде бы особо ужасных историй не было. При условии диверсификации можно создать нормальный портфель облигаций.
Евгений Наумов, Арбат-Престиж, Миракс, Банана-Мама, Татфондбанк, КД-авиа, Пересвет — всех не  перечислишь…
avatar
SergeyJu, ну это нормально в общем согласитесь, что компании иногда банкротятся)
Тимофей Мартынов, также нормально, что физики, кроме геймеров, лохов и редчайших профи в такие игры не должны играть. 
avatar
SergeyJu, Так ведь я и пишу, что важна диверсификация. Нельзя все вкладывать в одного эмитента или в один сектор.
Евгений Наумов, джанк-джанк-джанк бондс это и есть один сектор в России. 
avatar
На мой взгляд, такого уровня дефолта как есть в облигах, на рынке акций просто нет. Открытие, домашние деньги- это те, на которые попал я за период меньше года. В акциях пока, слава богу я этого не проходил. А так, конечно развитие рынка облиг среднего бизнеса очень хороший знак для развития российского фондового рынка
А на мой взгляд, в ситуации с акциями намного легче залезть в карман инвестору, причем сделать это, в отличие от облигаций, можно незаметно, что и происходит повсеместно. Например, если компания с госучастием назначает цены на свою продукцию исходя из интересов государства, то, очевидно, что миноритарии теряют кучу денег — это фактически нарушение фундаментальных принципов долевого финансирования. Просто происходит это долго и незаметно в виде недополученных дивидендов или слабого роста курсовой стоимости.
Я хочу уточнить, что имел в виду. Облигации обеспечивают более прозрачную структуру выплат, и если вам не доплатили, то вы это сразу увидите, а вот сколько вы недополучили, владея акциями, вы не узнаете никогда. Например, сколько недополучили владельцы акций Газпрома за последние 15 лет (а может наоборот получили все, что могли) — никто на эти вопросы точно не ответит. С облигациями такой номер не пройдет.
Евгений Наумов, риск эмитента надо брать в акциях, потому что там риск ограничен100%, а рост не ограничен. В облигах риск тоже 100%, а доход, увы, весьма ограничен. Это раз. А два — есть банковский кредит, который сейчас для средних предприятий выгоднее облигаций. Если компания не может взять кредит у профессионалов, глупо любителям её ссужать. Три. Мелкие займы малоликвидны и для управляемого портфеля не годятся. Только купил и держи. Четыре. Каждая облигация может иметь свои особенности. Оферты, ковенанты, амортизацию, переменные купоны. Нужно быть профи, чтобы все это отслеживать.
avatar
SergeyJu, Насчет ликвидности я как раз не соглашусь. По большинству новых выпусков назначается сразу же маркет-мейкер — он поддерживает ликвидность. Информация о том, есть ли маркет-мейкер по той или иной бумаге раскрывается биржей вот здесь https://www.moex.com/ru/makers/stock.aspx?mode=main Как раз раньше, когда облигации распродавались среди ограниченного круга банков никто особо по поводу ликвидного вторичного рынка не заморачивался. А, как это ни парадоксально, облигации, ориентированные на физ. лиц требуют повышенного внимания со стороны андеррайтеров к этому вопросу.
Евгений Наумов, при любой рыночной неприятности маркетмейкер или умоет руки или раздвинет ноги (в смысле биды с оферами). Я видел спреды в приличных облигах в 50%, видел, когда покупатели вообще пропадали. Не у банкротов, а вполне себе выживших эмитентов. Кэш нужен именно тогда, когда на рынке дефицит ликвидности. Но именно в этот момент джанки окэшить не получится. 
avatar
SergeyJu, 50% спрэды как раз связаны с тем, что раньше никого это не заботило. Когда покупатели банки и большинство сделок проходит вне биржи или в режими РПС рынок в стаканах никого не интересует. А сейчас ситуация меняется, потому что целевая аудитория другая. Физики не будут в режиме переговорных сделок совершать операции — им нужны ликвидные стаканы. Спрос рождает предложение.
Евгений Наумов, я на личных деньгах этого проверять не буду. И на чужих не стал бы. Как минимум до следующего серьезного кризиса ликвидности. Как минимум.
avatar
SergeyJu, А это посмотрим. Пионер-лизинг уже пережил 2 кризиса 2008 и 2014. Причем до этого имел опыт работы с вексельными займами. Никаких дефолтов за более чем 10-летний период. А в банках стал кредитоваться уже позднее. Вся информация о кредитах есть в Инвестиционном меморандуме.
Евгений Наумов, одна снежинка — еще не снег, одна дождинка — еще не дождь. 
avatar
SergeyJu, Вы философ, с вами трудно спорить :)
Евгений Наумов, я старый битый управляющий. Не Ваша целевая аудитория. Кстати, КРЫС менее старый и менее битый, но тоже управляющий и не относится к Вашей целевой аудитории. 
avatar
SergeyJu, :) но нас читают еще и другие, может они из моей аудитории
Евгений Наумов, предлагаете мне самозабаниться? 
Из лени — так и поступлю, пожалуй.
avatar
SergeyJu, ну зачем уж так сурово с самим собой. Другие вас тоже читают, могут расстроиться.
Евгений Наумов, я про алго все равно буду писать, так что кому интересно — те прочтут. Вот когда со скуки начинаю про экономику реплики писать, вот тогда многие огорчаются. Не любит народ, когда на первый и, ясное дело, ошибочный порыв души, в ответ достается  ушат воды холодной.  
avatar
В чем цель вашего поста? Привлечь?
Если привлечь то где цифры? отчетность? Есть ли якорный покупатель инвестор? Кто акционеры до 5ого колена? Справки о судимости акционеров? Анализ рынка? Перспективы? Цели?
Если фонды не покупают почему должен покупать физик? Что у физика лучше аналитические способности чем у фондов?
Или джентельменам верят на слово?

То что пионер лизинг покупает рекламу в телеграмме как к этому относиться? ICO всякие тоже покупают кстати

Че за детский сад?

avatar
Nicker, Моя цель привлечь внимание к этому сектору облигаций вообще. Я же написал в начале поста совершенно четко. Мне хочется, чтобы на российском рынке был целый кластер новых бумаг. Это выгодно как брокерам, так и инвесторам. Нельзя же вечно торговать одними и теми же бумагами 20 лет? А вы почему против новых бумаг на рынке? Кстати, очень хорошо, что вы написали про справки акционеров и про акционеров до 5 колена. Как раз с Пионер-Лизингом акционеры  известны до конца, никаких оффшорных цепочек. Кроме того владельцы Пионер-Лизинга, косвенно через него еще и контролирующие проф. участника рынка ценных бумаг, на регулярной основе предоставляют справки об отсутствии судимости в ЦБ.  
Евгений Наумов, если честно, вы встаете на узкую скользкую тропинку… По моему опыту торговли облигациями я не буду рекомендовать покупать джанк-джанк физическому лицу.
Очевидно, что при следующем кризисе порядка как минимум 25% этого рынка дефолтнет.
Только ОФЗ-субфеды. Ну и корпораты с рейтингом не ниже АА по Акре
avatar
КРЫС, ну вот рейтингам я как раз бы не стал доверять. Тут вот недавно был интересный пост про Открытие Холдинг. У него и его дочерних структур тоже в свое время были рейтинги ничего. С облигациями как раз можно зарабатывать на уровне здравого смысла и базовых знаний об анализе фин. отчетности. А вот анализ акций — это что-то из области искусства. Фактически, если в случае с облигациями вы должны оценить только платежеспособность эмитента, то с акциями вы должны оценить перспективы рынка на уровне его собственников. Не знаю, какие знания были нужны, чтобы оценить в  1977 или 1984 году перспективы Applе, с учетом того, что в с последующие 10 лет она чуть не обанкротилась. По облигациям точно прогнозы делать легче.
Евгений Наумов, ваше право… В компании, в которой я долгое время работал, были свои внутренние рейтинги… Они на 95% совпадали с рейтингами одного агенства из «тройки»...
Так что я доверяю рейтингам АКРА...
Ну и мой опыт мне подсказывает, что те дохи, которые дают ОФЗ торговцам, джанки не дадут... 
Ну и Милкиен просто бы обалдел от отчетности тех имен, которые вы выводите на рынок..))
avatar
КРЫС, здорово, что вы вспомнили Милкена. Это действительно финансовый гений. Причем, вначале все тоже недооценивали рынок джанк бондз, который фактически он сам один и создал, а потом ведущие инвест. банки ринулись туда. И заметьте, большинство выпусков, по которым он был андеррайтером были успешными, почти не было дефолтов — многие компании, которые он вывел на рынок, входят в Fortune 500 до сих пор. Его проблемы были связаны с инсайдерской торговлей — просто он стал контролировать целый рынок и единолично решал, кого туда пускать, а кого нет (причем как инвесторов, так и эмитентов). Но все-таки выпуски компаний малого и среднего бизнеса — это не Джанк бондз, давайте не путать. Среди Джанк бондз в основном встречались либо падшие ангелы, либо изначально недооцененные компании. Здесь ситуация немного другая — здесь выходят новые компании. Специфика немного другая.
Евгений Наумов, именно… хотел вам ответить, что эмитенты у него немного другие были, но вы сами об этом написали
avatar
Kapral, Вообще на самом деле ситуация простая. На российском рынке сложился довольно узкий круг частных инвесторов, которые уже достаточно давно работают на рынке акций. Большинство брокеров делит между собой этот узкий рынок, на растет он слабо. В последнее время определенный всплеск по притоку клиентов наблюдается из-за появления ИИС — счетов с налоговыми льготами, но, в основном, старые клиенты просто открывают себе и членам своих семей второй счет для получения возврата налога от государства. Мало кто, кроме профессионалов, задумывается, почему всего около миллиона человек в России торгует на бирже. А ответ, на самом деле очевиден — мало положительных примеров, мало историй успеха. Люди в целом не выигрывают на акциях, чтобы ни говорили. А раз мало выигрывают, то за ними не приходят другие, миллион инвесторов не превратиться в десять. А облигации могут изменить ситуацию в корне и на самом деле меняют. Да, они не сулят золотых гор — доход по ним ограничен определенным потолком (хотя далеко не всегда, ведь можно играть на колебаниях доходности не хуже чем с акциями), но по облигациям несомненно будет больше положительных примеров, да будут на рынке дефолты, будут колебания цен, но положительные примеры по облигациям есть всегда. Всегда будут люди, которые смогут на них заработать. А как заработать на рынке акций, глядя на 10-летний Индекс РТС или глядя на Индекс японского рынка за последние 30 лет? Наша компания хотя всегда предлагала и стандартные услуги на рынке акций, но в основном занималась инструментами с фиксированной доходностью (раньше внебиржевыми, теперь биржевыми), и мы видим, что для людей этот инструмент более понятен и интересен, если они осваивают базовые принципы рынка облигаций.
Евгений Наумов, за ставкой ненамного выше депозита частник массово в рынок не пойдет. История успеха, так сказать, хайп фонды -то эпплы и теслы, битки и амазоны. Это сотни процентов за  год. Когда я говорю 20% годовых, народ просто воротит нос, это не возбуждает!
avatar
А давайте так. Я собственник предприятия. Мне нужны деньги на… не важно, но нужны. Я могу свои вынуть или взять кредит в банке (большой процент, залоги, поручительства… прочее), могу выпустить облигации (ставка ниже или равна кредиту, залогов, поручительств как правило нет). Далее я выпускаю облигации, 75% их выкупаю на свою дочернюю структуру или дружественную, 25 уходит физикам. Через 3-6-12 месяцев я могу допустить дефолт. Собрание облигационеров где у вас 75% голосов голосует о иновации реструктуризации на 100 лет вперед под 0% годовых (а можно ведь и отрицательную ставку сделать). ВАши 75 при своих останутся (взаиморассчеты), а вот за счет 25% физиков можно не плохо сьэкономить. Или зная инфо по компании пустить слух и выкупить облигации по 20% от номинала (обвинив потом покупателей в сверхприбыли /домденьги/). К сожалению кейс можно продолжать, а вот убедите меня, что Вы не такие и не только меня. Не нужны такие облигации. В них кроме денег на прямую физиков утонут и деньги ук и нпф.
avatar
Валерий Неважно, вы знаете ст. 29.7 ФЗ «О рынке ценных бумаг» достаточно четко определяет перечень вопросов, отнесенных к компетенции собрания владельцев облигаций. И этот перечень достаточно узок. Например, собрание владельцев облигаций действительно может запретить требовать выкуп облигаций ДОСРОЧНО другим участникам, но не может, например, запретить требовать погашения облигаций, когда наступил срок. Поэтому описанная вами ситуация достаточно искусственна. Кроме того стандартами эмиссии, а их утверждает ЦБ, как раз предусмотрено масса случаев, когда досрочный выкуп является обязательным, например, в приведенном вами случае со снижением купонной ставки до нуля, иначе бы, нашлось много «умников» среди эмитентов, которые выпускали бы десятилетние облигации сначала под 25% годовых, а потом через полгода снижали бы ставку до нуля. Описанный вами случай с точки зрения текущего законодательства не возможен. Можно потянуть время, собрать собрание, но расплачиваться все равно придется по облигациям. По поводу того, чтобы пустить слух и скупить по дешевке — это тоже нереально. Вот смотрите, по облигациям «Пионер-Лизинг» предусмотрена возможность ежемесячной оферты: в конце каждого купонного периода предусмотрен пятидневный срок в течение которого вы можете предъявить облигации эмитенту. При этом сам эмитент имеет после этого 25 календарных дней, чтобы с вами рассчитаться. Это условие включено для того, чтобы сделать облигациями привлекательными даже, если нет вторичного рынка. То есть всегда можно забрать свои деньги. Если уронить цены в стакане до 20% от номинала, то думаю, можно просто не успеть их скупить -  слишком много спекулянтов захочет купить по 20% и в течение месяца предъявить их по 100% эмитенту. Банальная возможность рыночного арбитража делает невозможным такой сценарий.
Евгений Наумов, Вы не законы цитируйте, а практику. Если общее собрание облигационеров согласилось на увеличение сроков эмиссии, выплат в том числе и их уменьшение, то так оно и будет. Потому как закон позволяет а кредиторы согласились на новые условия, значит старые не причем. И если раньше каждый за себя. Можно было и я отсуживал себе с эмитента, то сейчас как и что большинство решит так и будет.
Вот Вам пример Вы допустили дефолт по купону или оферте на выкуп. Собрали кредиторов и приняли решение продлить срок погашщения на 100 лет вперед, установить купон в 0%, и гасить равными долями начиная через 90 лет. Все проголосовали. Вы в суде с чем и как пойдете?
avatar
Практика такова, что собрание владельцев облигаций может ограничить только досрочное погашение (и/или выкуп) облигаций. Никакие случаи возможности законно уйти от обязанности погасить облигации, когда подошел срок их погашения в соответствии с условиями выпуска, мне не известны.
Евгений Наумов, А ВЫ почитайте. Возьмите на сбондс или русбондс эмитентов которые допустили дефолт. И почитайте что дальше и как развивалась судьба эмитентов и облигаций. Много нового себе откроете.)
avatar
Валерий Неважно, я с вами согласен, но это связано с общими недостатками гражданского права и законодательства о банкротстве. Можно найти массу примеров нарушения и прав акционеров, размывания их долей, вывода активов. Но все-таки держатель облигаций хотя бы может четко посчитать размер своих требований и предъявить их в суд, а что касается прав акционеров, то там вообще очень трудно ущерб не то что доказать, хотя бы подсчитать. Просто у нас рынок акций воспринимается в контексте голубых фишек. А во втором и третьем эшелонах происходят такие вещи, что и концов не найдешь. Вон ТКЗ один чего стоил — летучий голландец российского фондового рынка :). Да в общем и на наиболее развитом фондовом рынке — в США — проблем хватает, тут даже не надо специальную литературу читать, все видели Бойлерную и Волк с Уолл-Стрит — это же реальная история. Моя основная мысль такая. В основе принятия любого решения должен быть здравый смысл, а уж потом рейтинги, анализ отчетности и т.д. Если вам предлагают облигации, на которые в чистом поле собираются строить завод, и при этом по ним через год наступает оферта, то тут не надо быть кредитным аналитиком, чтобы крепко задуматься. Аналогично, если вам предлагают купить акции компании, которая вот-вот выпустит универсальное лекарство от рака, то опять же не нужно быть гением, чтобы понять, что не может быть все так просто, если огромное количество фармацевтических гигантов бьется над тем же и не может достичь результата в рамках куда больших бюджетов на исследования.
Евгений Наумов, облигации Пересвета до 35 года продлили.
chem1, Ваш пример не совсем корректен. Банковские облигации — это совершенно другой тип инструмента. Для банков действуют иные нормы, регулирующие их санацию, банкротство, новацию долга, существует также понятие субординированных облигаций, которые в нашем правовом поле могут выпускать опять же только кредитные организации. Не нужно банковские облигации сравнивать с обычными корпоративными облигациями. Но даже, если рассмотреть пример Пересвета, то держатели облигаций хотя бы получили в будущем возможность вытащить свои деньги, а те, кто владел акциями банка не получат ничего, даже теоретических шансов у них нет, акционерный капитал обнулился. Ваш пример, наоборот говорит о том, что в случае, когда у эмитента возникают финансовые проблемы, куда лучше быть держателем его облигаций, а не акций.
Евгений Наумов, Статья 29.7. Компетенция общего собрания владельцев облигаций 1. Общее собрание владельцев облигаций вправе принимать решения по вопросам:1) о согласии на внесение эмитентом изменений в решение о выпуске (дополнительном выпуске) облигаций и (или) в проспект облигаций, связанных с объемом прав по облигациям и (или) порядком их осуществления, если решение по указанному вопросу не принимается представителем владельцев облигаций самостоятельно на основании решения общего собрания владельцев облигаций, предусмотренного подпунктом 6 настоящего пункта;2) об отказе от права требовать досрочного погашения облигаций в случае возникновения у владельцев облигаций указанного права;3) об отказе от права на предъявление требования к лицу, предоставившему обеспечение по облигациям эмитента, в том числе требования об обращении взыскания на заложенное имущество, в случае возникновения у владельцев облигаций указанного права;4) о согласии на заключение от имени владельцев облигаций соглашения о прекращении обязательств по облигациям предоставлением отступного или новацией, а также об утверждении условий указанного соглашения;

Разве этого не достаточно!!!!?????

И добавьте сюда юридические расходы которые несут все владельцы облигаций. Имея свою юридическую компранию, всегда можно ее подставить для обслуживание интересов общего собрания владельцев, с сумашедшими расценками, которые обязаны оплатить владельцы. И в итоге, можно оказаться еще и должным от этих инвестиций))
avatar
Валерий Неважно, обратите внимание в пп. 2 на слово ДОСРОЧНОГО. Вот если бы там этого слова не было, то был бы беспредел. А это слово многое меняет. А вот ограничить ваше право требовать погашения вообще никакое собрание не может.
Евгений Наумов, Читайте 4 пункт. согласие о прекращении обязательств. Далее не о чем говорить. А досрочное погашение, ну на пальцах есть ковенанты, вроде нет прибыли за месяц. У вас появляется право требовать при их нарушении досрочного погашения. Но вам пунктом 2 это фактически запрещают, при решении общего собрания, где у вас 75% голосов. 
avatar
Валерий Неважно, слушайте, у нас выпуск 100 млн. рублей. Затевать все это ради того, чтобы привлечь 25 млн. рублей в компанию, у которой валюта баланса 1 млрд. руб. И лизинговый портфель по данным Эксперт РА более 400 млн. рублей — это нужно быть очень мелочным человеком :)
Евгений Наумов, ))) я Вам так скажу, любой бизнес сколько то стоит. Как правило собственник закачивает свои деньги, потом их выводит отбивает или меняет активы реальные на квази. Далее если бизнес пошел, он наличку снимает. Если поумнее фиктивные активы меняет на деньги от прибыли. Но бизнес всегда что то стоит. Сколько знает только владелец. Поэтому если бизнес стоит 100, а тебе за него дают 200, ты продашь. 100 в карман, на 100 откроешь такой же. Это все условно конечно. Не знаком с Вашим эмитентом и Вашей компанией. Но в лизинг я бы точно не пошел. Вон ГТЛК уже начала .....  А в итоге не нужны такие облигации рынку и частникам. Риски издержки доходность. Плюс биржа… Вы бы лучше векселя их продавали на кассах в супермаркетах, интерес был бы больше. Да и защита в суде по векселю иная, чем по облигациям сейчас. Может народ и пошел бы.
А люди вообще в большинстве своем мелочны. Кому и 25 космические деньги. А валютобаланса вообще ни о чем) Прибыль покажите, потрфель лизинговый)
avatar
Валерий Неважно, про портфель и про бизнес все есть в инвестиционном меморандуме. Портфель на сегодняшний день 450 млн. руб. В Рэнкинге РА Эксперт мы занимаем 91 место по итогам 2017 года. В регионе (Чебоксары) мы по сути единственная лизинговая компания, конкурируем только с филиалами федеральных компаний (Сбербанк-Лизинг, Европлан, ВЭБ-Лизинг и т.д.)
Валерий Неважно, Еще раз, возвращаясь, к вашей идее, что эмитент может скупить 75% выпуска и заблокировать решения других. К сожалению, так не получится. Для принятия решения о запрете другим держателям облигаций обращаться в суд необходимо 90% голосов, причем облигации, принадлежащие лицам, связанным с эмитентом или поручителем не голосуют. Так что на практике, сколько бы не шли переговоры с держателями облигаций, в суд вы всегда можете обратиться, причем сразу.
Анализировать отчётности, следить за новостями, чтобы соскочить если что… Ради лишних пары процентов сверху ОФЗ физику париться особо не стоит, в абсолюте там денег не так много, чтобы эти проценты окупали риски и силы за труды.

Тем более в долгосроке только акции актуальны, как ни крути.
avatar
Денис Г., про долгосрок в акциях — объясните инвесторам, купившем японские акции в 1989-м, до сих пор не отбили убытки. :) 
Евгений Наумов, )) Обьясните владельцам облигаций ого, сибирский гостинец, открывашке, траста, промсвязи) японские акции так акциями и остались, а тут? Вы покупали облигации а получили акции)
И Вы лицо заинтересованное, андерайтер. Получите свою коммиссию при размещении. А дальше никакой ответственности Вы не несете)
avatar
Валерий Неважно, Нет, мы то как раз несем. У нас уникальная ситуация. Андеррайтер (АО «НФК-Сбережения») на 100% принадлежит Эмитенту («Пионер-Лизинг»). Если Пионер-Лизинг не расплатится по облигациям, то кредиторы смогут обратить взыскание в том числе и на 100% акций дочерней структуры, у которой одни активы, а кредиторская задолженность вообще почти отсутствует. Слишком лакомый кусок, чтобы отдавать. Так что андеррайтер здесь в одной лодке с эмитентом.
Евгений Наумов, Когда мне говорят об «уникальной» ситуации для меня, я сразу разговор сворачиваю, и ухожу или кладу трубку)
avatar
Валерий Неважно, к сожалению, здесь действительно нужно не слушать в трубку, а читать условия выпуска. Когда мне говорят, что с акциями работать легче, потому что ничего не надо читать про выпуск, у меня волосы дыбом встают. Это как же нужно поверхностно понимать фондовый рынок (это я не про вас естественно, у вас очень интересные комментарии), чтобы считать, что на акциях зарабатывать легко. Везде трудно и на акциях, и на облигациях. Халявы не бывает :)
Евгений Наумов, что ж вы сразу с козырей-то! xD Тут принято начинать с Юкоса или Газпрома по 350, это ж уже доказывает полную бесполезность инвестирования в акции :)
avatar
Некорректно называть в многонациональной стране облигации русскими)) они российские!
Данил Унаев, согласен некорректно — давайте называть российскими. Это я хотел пошутить на тему «новых русских», «новые русские», «новые русские облигации». Не думал, что кто-то не поймет. Шутка юмора такая :)
Эти облигации можно было бы покупать, но как правило превышение доходности над более надежными эмитентами не стоят рисков. Вот приведите пример разумных на ваш взгляд облигаций (в цифрах).
А по поводу долгосрока в акциях — ну там же еще дивиденды возможны, докупка на проливах.
avatar
UnrealQW, Давайте будем правдивы. Из облигов ушли в акции из за того, что дивидендная доходность выше чем по облигам. Сейчас все может поменятся. И нет тут своего пути у России. Деньги просто счет любят.
И акции могут не снижаться плавно, а падать лавинообразно)
По первому пункту согласен. Раньше залоговые аукйионы были) Потом государство поняло ГКО лучше)
avatar
Чтобы ответить на вопрос, нужно сесть и определить доходность, по которой физики готовы будут войти.

1) До 10% годовых — однозначно не интересно, у многих еще вклады остались под 8-9%, в крайнем случае можно накупить ОФЗ.
2) Выше 20% годовых — однозначно возникнет вопрос, почему такой высокодоходный бизнес не может найти инстуционального инвестора? Либо же взять кредит в банке.


Вот и получается, что «поле для собирания урожая» на уровне 12-17% годовых. Да, это выше депозитов и облигаций первого эшелона, но разумен ли риск для частника? К тому же ликвидность облиг будет низкой, если нужно будет быстро выйти (не обязательно в случае паники, по любым жизненным обстоятельствам) — будут большие потери (думаю однозначно превышающие накопленный купонный доход).

ИМХО даже акции и те интересней.
avatar
VipPREMIER, так вот как раз, на случай низкой ликвидности сейчас и начали в условия выпуска включать частые оферты, чтобы можно было всегда вылезти из рынка.
Евгений Наумов, Бред. Эмитент заинтересован, если он честен и не хочет хайпа в долгосрочных инвестициях. Частые оферты это нагрузка на бизнес модель. Что сразу ставит вопрос в ее существовании. А если Ваш эмитент ставит месячные оферты, может ему в микрофинансовые организациях займы брать, до конца месяца)
avatar
Евгений Наумов, как уже правильно заметили ниже, с частой офертой может не справится бизнес-модель. Плюс выше шанс налететь на оферту во время очередной паники на рынке, в этом случае однозначно будет дефолт по облигациям — мелкая компания просто не выдержит натиска.

В любом случае, основной вопрос в целесообразности рисков ради лишних 3-5% годовых. Облигации всегда являются малорискованной частью портфеля. Если инвестор хочет повысит доходность портфеля (с увеличением риска), то разумней переложить часть из облигаций первого эшелона в фондовый рынок или даже опционы. Там доходность может достигнуть и трехзначных чисел годовых, а риски будут «плюс/минус» те же.
avatar
VipPREMIER, Про частые оферты нас уже много раз спрашивали. Мы считаем, что это менее рискованная модель по сравнению с другими структурами выплат по облигациям. В основном облигационные выпуски на нашем рынке предполагают следующую модель: выпускаются облигации с достаточно длительным сроком обращения, допустим 5 лет, а через год идет оферта. Я, например, с трудом могу понять как можно финансировать 5-летний проект, если через год могут прибежать инвесторы и забрать все деньги. Тем более, годичная оферта опасна тем, что желание продать со стороны инвесторов будет копиться весь год и может вылиться единомоментно ровно через год. Куда логичнее с точки зрения финансового менеджмента, иметь определенные резервы и позволять выйти инвесторам из облигаций в любой момент времени, тогда не будет накопленного предложения, которое разом выльется на эмитента. Естественно, для того чтобы реализовать такую модель эмитенту нужно иметь возможность рефинансирования. У Пионер-Лизинга возможность рефинансирования есть, как со стороны банков, так и со стороны своей дочерней структуры. Поэтому мы выбрали именно эту модель — она удобна как для эмитента, так и для инвесторов. Последние получают возможность выйти из облигаций независимо от наличия/отсутствия заявок в стаканах.
Kapral, вы знаете мы занимались в основном брокерской деятельностью. Паевых фондов у нас нет. А что касается Пионер-Лизинга, то я уже писал выше где-то, что у него опыт обслуживания долга более 10 лет. Он пережил и 2008-й и 2014-й. Сначала это были вексельные займы, причем доходность по ним в те времена превышала 20% годовых — тогда такие были ставки, затем банковские кредиты, коммерческие облигации. Очевидно, что если компания растет в условиях стабильного соотношения собственных средств и долга и при этом ставки заимствования падают из года в год, то это хороший признак. Отчетность как Пионер-Лизингу, так и по НФК-Сбережения доступна на их сайтах.
Статистика по дефолтам - http://www.rusbonds.ru/def.asp

С учетом этого, ответ на вопрос в заголовке звучит так:

Перспективы есть по надежным эмитентам. По говенным эмитентам перспективы есть только на рынке любителей говна.
avatar
 Да и я Вам к некстати могу рассказать личный опыт суда. Был эмитент, были поручители. Тогда надо было зарегистрировать условия выпуска, проспект эмиссии и отчет об итогах выпуска. Каждый из них должен был подписать и проставить печать поручители. Так вот в условиях, проспекте подпись и печать были, а вот в итогах нет. Через суд поручители пытались оспорить свое поручительство и признать его недействительным. 
И для физика простая процедура покупки на аукционе или вторичке, простое действие, потом может обернуться проблемами. Потому как документы эти есть на сайте, но все без печатей и подписей. А оригинал Вы не увидете до суда. И даже копии из НРД в итогах были без печатей.
avatar
Валерий Неважно, я вам на это отвечу. Мы уже регистрировали выпуск по совершенно новой технологии. По-моему, мы были чуть ли не первым эмитентом, который полностью подал документы с помощью ЭЦП на биржу и в НРД. Подделать подпись и печать там просто не возможно, но дело не в этом. Дело в том, что российская практика такова, что я не слышал ни об одной сделке на бирже, и тут регулятор в лице ЦБ стоит намертво в защиту этой практики, которая бы была признана недействительной, тем более в режиме анонимных (безадресных) заявок. Так, что если вы купите облигации на бирже, будьте спокойны никто вашу сделку не признает недействительной. Уж чего чего, а таких вещей, что вы купили облигацию в стакане, а потом вам сообщили, что никаких облигаций и не было в природе, я представить не могу, даже на нашем рынке — это полная фантастика.

 
Валерий Неважно, так вот я и говорю, если у держателей облигаций в таких случаях есть шанс, что-то отстоять в судах, то акционерам уже давно обнулили их капитал и шансов у них вернуть денег просто нет. Это к вопросу, какой инструмент лучше защищает права держателя — облигация или акция. В этом-то и разница, акция дает потенциально неограниченный доход, но зато в любой ситуации с банкротством и реструктуризацией вы окажетесь ни с чем и впереди вас будут в очереди кредиторов держатели облигаций.
Евгений Наумов, Если за компанией ничего нет неважно в акциях или облигациях ее вы находитесь. По статистике при дефолте и банкротстве владельцы облигаций получают 10-15%.  Только вот беда одно, акции крупных системных компаний, другое облигации 3 эшелона или акции того же эмитента из 3 эшелона. 
avatar
Давать в долг тем против кого работает все государство)
avatar
Валерий Неважно, это вопросы корпоративного права. Невозможно просто взять и отделаться от долга по облигациям. Рано или поздно кредиторы доберутся до эмитента и его имущества. Ну нет таких примеров. 
Евгений Наумов, Это не вопросы корпоративного права. Кредитор вправе простить /списать долг (в нашем случае это владельцы облигаций в лице главного). Тут могут быть убытки, прибыль и налогообложение, не более того. 
avatar
Валерий Неважно, собрание владельцев облигаций не дает права списать долг. По крайней мере в нашем российском праве.
Евгений Наумов, Дает право. Банк может списать долг как безнадежный? Может на то и резервы под суды. Только из прибыли или капитала. И собрание владельцев облигаций (кредиторов) тоже может, если за это проголосуют больше 75%. Просто раньше каждый мог подать в суд. Потом были внесены поправки в закон, как нам рекламировали чтобы как раз защитить физиков или миноритарных владельцев. А по факту. Если я раньше имел 1 облигацию и при дефолте думал, да ну на связываться в суд не пойду. Если 500 и более точно пойду. То сейчас по факту крупные владельцы это не физики в выпуске, а профучастники. Почему они купили, как другой вопрос. Но я управляющий дефолт, вероятность взыскать сейчас 0. Мне выгодно пойти на новацию реструктуризацию, чтобы показать я борюсь и пытаюсь сохранить вернуть свои деньги. Но потом далеко в будущем лучше потом чем сейчас ничего. Только управляющий через 5-10 лет будет уже на другом месте работать и его это волновать не будет. Ему надо тут и сейчас место свое прикрыть.
avatar
 А у Вас как андерайтера какие обязательства в случае не размещении выпуска в рынок?) Какой обьем вы должны выкупить на себя? Стать маркет мейкером и в стаканах продавать? Думаю 75% точно на вас повесили.
avatar
Валерий Неважно, Мы уже маркет-мейкер и андеррайтер одновременно. Естественно договор андеррайтинга предполагает возмездный характер. Обязательств жестких на нас никаких. Срок размещения условиями предусмотрен длительный до 350 дней. Биржевые облигации удобны тем, что обращение в стаканах начинается практически сразу же после начала размещения. И эти процессы (размещение и обращение) могут идти параллельно — первые приобретатели облигаций могут спокойно уже спокойно ими торговать в стаканах, пока остаток выпуска продолжает размещаться. Это очень удобно в тех случаях, когда эмитенту сразу не нужен весь объем. Например, в случае с Пионер-Лизинг, удобнее когда средства от размещения поступают ритмично и тут же размещаются в лизинг, чем разово целиком привлечь объем и спешно его размещать в лизинг.
Интересно, в чем смысл подкреплять эмитента на 100 млн рублей поручительством на 127 млн рублей со стороны материнской компании? Т.е., грубо говоря, я беру в долг и сам за себя поручаюсь. Как физик должен к этому относиться? Он увидит, что вот у данного эмитента под 14% годовых на весь объем долга+купоны есть поручительство. Это круто? Но это, по сути, тот же самый эмитент. Как вообще такое поручительство принимается? Вот вы всерьёз считаете, что это для физика?..
avatar
Sergey Pavlov, Подождите, про какое поручительство вы говорите? Я просто сказал о том, что в любом случае эмитент отвечает всем своим имуществом, а у него в собственности, кроме всего прочего, еще и 100% пакет профучастника — АО «НФК-Сбережения». Какие 127 миллионов, 14%, это к нашему выпуску не относится. У нас другие купонные ставки и объем выпуска (12,25% и 100 млн. руб. соответственно).
Евгений Наумов, это про одного из перечисленных свеженьких эмитентов в вашем посте. И про логику, которая сильно «подставит» физика на этом пути.
avatar
Sergey Pavlov, Ситуацию с другими эмитентами мне, конечно, трудно комментировать, я отвечаю только за Пионер-Лизинг, но вообще — это очень распространенная практика на рынке облигаций, когда бумаги выпускает одна компания, а другая (как правило материнаская) за нее выступает поручителем. Здесь нет ничего незаконного или подозрительного. Почему это происходит? Например, в холдинге создается специализированная компания по привлечению финансирования. Это удобно с точки зрения учета и бухгалтерии — часто в холдинговых структурах компании разделены на производственные, сбытовые, сервисные, финансирующие и т.п. Условно говоря, есть какое-нибудь ПАО «РосТрактор» оно создает дочернее общество ООО «РосТрактор-Финанс», которое и осуществляет выпуск облигаций. Естественно, просто так никто облигации ООО «РосТрактор-Финанс» покупать не будет, потому что там нет активов — поэтому головное предприятие ПАО «РосТрактор» выступает поручителем. Это кстати, среди крупных эмитентов самая распространенная схема. После размещения облигаций «РостТрактор-Финанс» передаст все средства головному ПАО. Тут нет ничего подозрительного — это вполне обычная схема. Иногда бывает так, что средства привлекаются на новый проект. Допустим ПАО «РостТрактор» создает дочернее общество «РосКомбайн». Этот РосКомбайн пока еще только начал вести деятельность и естественно, чтобы облигации покупали требуется поручительство материнской структуры.

теги блога Евгений Наумов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн