Блог им. Kapral

Ярбух фюр ПсихАтрейдинг -1. Канеман лажает, как всегда(((

    • 28 января 2017, 12:07
    • |
    • Kapral
  • Еще
Спасибо Коллеге Виталию Шлыкову за пост
smart-lab.ru/blog/363934.php
Цитата из книги Канемана
«Одно из самых впечатляющих озарений в моей карьере случилось, когда я преподавал инструкторам израильских ВВС психологию эффективного обучения. Я объяснил им важный принцип отработки навыков: поощрение за улучшение результатов работает эффективнее, чем наказание за ошибки. Это предположение много раз подтверждено исследованиями на голубях, крысах, других животных и людях.Выслушав мои воодушевленные объяснения, один из самых опытных инструкторов в группе поднял руку и произнес в ответ собственную речь. Сначала он согласился, что, возможно, птицам поощрения и помогают, но отказался признавать, что похвала действует на курсантов. Он сказал так: „Я неоднократно хвалил курсантов за чистое исполнение фигуры высшего пилотажа. Во время следующей попытки исполнения той же фигуры они справляются хуже. А когда я ругаю их за плохое исполнение, то обычно в следующий раз у них выходит лучше. Так что, пожалуйста, не рассказывайте нам, что поощрение работает, а наказание — нет, потому что все как раз наоборот.“ Внезапно, в радостный момент озарения, я по-новому увидел статистический принцип, который многие годы преподавал. Инструктор был прав — и в то же время совершенно неправ! Он проницательно заметил, что за случаями, когда он хвалил исполнение маневра, с большой вероятностью следовали разочарования, а за наказаниями — улучшения. Однако сделанный им вывод об эффективности поощрения и наказания оказался совершенно неверным. Инструктор наблюдал эффект  регрессии к среднему, возникающий из-за случайных колебаний в качестве исполнения. Естественно, хвалили только тех, кто выполнял маневры намного лучше среднего. Но, вероятно, курсанту на этой попытке просто повезло, и, таким образом, следующая попытка была бы хуже независимо от того, похвалили его или нет. И наоборот: инструктор ругал курсанта, если тот выполнял задание необычно плохо, и потому делал бы следующую попытку лучше, независимо от действий инструктора. Получилось, что неизбежным колебаниям случайного процесса дали каузальную интерпретацию.
Братцы, Сестры, Канеман-лажовщик и шарлатан(((. А правильный Израильский летчик-реальный эксперт. Он занимается реальной психологией, направленной на то, чтобы все его ученики остались (Тьфу-Тьфу-Тьфу) целы в очень тяжелых условиях. Канеман же ставит высосанные из пальца эксперименты по принципу: «Предположим, Карл нашел 10 Долларов. Предположим, он отдал их Карле. Что предположим, она на них купит?»

Канеман работает на демо-счете. Израильтянин-на Реальном.
У Израильтянина-вопрос выживания в Реале. У Канемана- всякие «предположим» в виртуале.
Канеману бы уши раскрыть и послушать практика.

На тему того, что НАДО делать в жизненно важных ситуациях, хвалить после или ругать заранее (правильный вариант), есть старинная Суфийская притча:

«Насреддин дал сыну кувшин, приказал ему принести воды из ручья и залепил ему затрещину. „Это чтобы ты не разбил его!“ — крикнул он.

Посторонний человек спросил: „Как можно бить того, кто не сделал ничего плохого?“

Насреддин ответил: „А ты, наверное, хочешь, чтобы я ударил его после того, как он разобьет кувшин, когда и вода и кувшин пропадут? С помощью моего метода мальчик все запомнит, а сосуд и его содержимое останутся целыми“.

как достали эти теоретики по психологии((( своей тупостью и отсутствием опыта, своим апломбом и дебильными советами.

Торговля-это, может и не полет на Ф-4, но уж точно не „предположим, Вы купили одну демоАкцию на своем демосчете у демоБрокера“...



    ★4
    111 комментариев
    Kapral, определитесь -
    вы про пугать, или про научить, или про наказания?
    Или поумничать?

    ИМХО Канеман абсолютно прав, а вы, начав за здравие, закончили даже не про упокой, а совсем на другое съехали. То ли вы Канемана не поняли (и меня щас не поймете), то ли вам просто так хотелось.
    avatar
    VladMih, Канеман абсолютно неправ. выпадение у курсантов результата намного более худшего чем средний по группе — это НЕСЛУЧАЙНОЕ событие. это как правило большая ошибка и совокупность мелких. Задача инструктора именно бороться с сериями ошибок и одиночными крупными ошибками, собственно как и в трейдинге.

    канеман просто решил поумничать как кабинетная крыса, не понимая природу случайности, и вообще не понимая то, в чем состоит  процесс обучения профессиям, связанным с риском для жизни. Отдельно отрабатывают именно случаи, которые могут привести к трагедии, а также выдается в виде похвалы ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, чтобы люди понимали, когда все получилось хорошо.
    avatar
    Kapral, я не столько про Канемана писал, сколько про вас. У вас каша в посте+комменте (они о разном!), а значит и в голове. Значит я правильно написал слово "определитесь" жирным шрифтом.

     И не забывайте, что права на истину у вас нет. Поэтому не надо называть очевидным то, с чем другие не согласны — тем самым вы косвенно называете оппонентов слепцами или глупцами! О себе я промолчу, но по крайней мере Канеман точно не слепее и не глупее вас (мне так кажется).
    avatar
    Чел с израиля прав!!!
    avatar
    Kapral, Человек должен торговать и тратить профит это становления трейдера!!!
    avatar
    Желательно на бухло и тёлок!!!)))
    avatar
    SEREGA, 
    ВОТ!
    за несколько лет стоящий пост на сл )))

    причем биржа должна обеспечивать и то и другое по скидочным ценам 
    avatar
    Korrektoz, Да сегодня Отличный день!!!)))
    avatar
    нууу… теоретики оне такие — всё знают и даже объяснить могут. Только в реале всё происходит с точностью наоборот.))))
    avatar
    Gella, Канеман кстати сам неоднократно занимался подобной самоиронией, принимая, что понимание и знание не гарант рационального поведения в подобных ситуациях в будущем… т.к. человеческая натура всё же гораздо сильнее мозга в подавляющем большинстве случаев.
    avatar

    Самое главное знание, которое следует вынести из данного отрывка — это регрессия к среднему. Жизнь — набор случайностей и поэтому иногда всё получается, а иногда нет, хотя делаешь вроде тоже самое.

     

    А вся эта хрень про поощрения и наказания уже вторична)

    avatar
    Канеман обычный дилетант. Например он не знает что есть две мотивации, мотивация поощрением и мотивация наказанием. И применять их нужно в зависимости от личности испытуемого (и обстоятельств).
    Наказание процентах в 90 случаев эффективнее. А в армии (где риск большой, а новобранец в состоянии стресса тупеет), тем более.
    Евгений Петров, канеман к тому же не понимает, что  есть ответственность у инструктора. как и у родителей между прочим. И ответственные люди обращают внимание на другие вещи, нежели сторонний наблюдатель. это их выбор, их ответственность, как и что объяснять.

    дети с теплом вспоминают бабушек, потому что по сравнению с родителем те пофигистки, и часто потакают ребенку,  даже вредности/сладости дают, потому что «растущий организм просит», что родитель в целом контролирует довольно жестко.

    Однако каждый человек больше оценит воспитание от родителей, потом что более полезно.

    так вот влияние среды в процессе воспитания — это тоже как бы похоже на «регресс к среднему» (на самом деле это результирующий вектор обучения), но за крайние ситуации с ребенком всегда ответственны родители.
    avatar

    Евгений Петров, Канеман всю жизнь занимается психологией, не думаю что ты знаешь больше, чем он в этой дисциплине :)

    Книга «Думай чё-то там...» — научно-популярная литература, а не научный труд. Поэтому и написана легко, в дилетантском стиле, чтобы каждый Вася вынес для себя что-нибудь полезное

    avatar
    Soldier of fortune, разводом на деньги с использованием психологии он занимается, и дока в этом. А читать и слушать его бессмысленно.
    Kapral, задача обучения — ЛЮБОГО — а) обеспечить минимально достаточный уровень подготовки, б) выявить лучших

    именно поэтому перед группой ругают отстающих, и хвалят тех, у кого получается.

    когда работают с группой из самых лучших, там все то же самое. это движение от общего к частному, выявление лучших — а не регрессия к среднему.

    канеман видимо всю жизнь  работал пронырой (пишет, не понимая сути), в итоге и на нобелевку пронырнул — написал то, на что был заказ профессионального сообщества, чтобы снять вину с профи на толпу инвесторов, которые ведут себя не рационально
    avatar

    Kapral, вы только одно скажите, честно, Канемана сами читали?

    У него практически под каждую гипотезу есть реальные исследования с реальными людьми и в принципе, зачастую, с приемлимыми выборками..

    avatar
    waldhaber, там все выборки подогнаны под ответы, которые он ставит впереди лошади. канеман махинатор.
    avatar
    Vanuta, ну так-то теорию заговора под что угодно подогнать можно, сознаюсь что с критической точки зрения Канемана ещё не перечитывал, но я не думаю что там всё так плохо, да может где-то и приукрашено для красного словца и общей целостности гипотезы, но откровенной махинации… эммм, наврятли.
    avatar
    waldhaber, а можно увидеть подтверждение заявленных экспериментов на животных и какое-то обоснование с тз нейрофизиологии  по поводу того, что пряник эффективней кнута? Он там дает пруфы на эти заявления?
    avatar
    sortarray sortarray, честно говоря, конкретно этого примера — не помню. Планирую перечитать и если увижу необходимые подтверждения или опровержения, обязательно сделаю пост на эту тему.
    avatar
    Kapral, Капрал это картинка!!!)))
    avatar
    согласен с направлением тс и инструктора! если плохо — значит есть резервы для улучшения, а следовательно — прогресс неминуем, равно как и приобретение навыков к удержанию победы, доставшейся таким тяжелым трудом. так что инструктор прав на 100500миллионов %. в то время как канеман показал свою поверхностность и изрядную долю дешевого поппулизма.

    автору поста Капралу — огромный плюс за пост!
    avatar
    Kapral, я это понимаю так: «Школьник-отличник в следующий раз может получить 2, потому что жизнь сложная и в ней дофига вероятностей. Например, в следующий раз собака домашку съест, влюбился и забил на учебу, заболел и т.д. и т.п.» Как-то так :)
    avatar
    Soldier of fortune, когда «влюбился и забил на учебу», отличник получает четверку, а не двойку. не были вы отличником))) я был
    avatar
    Vanuta, не был, но самые частые оценки, которые я получал в школе это 5 и 2 :D
    avatar
    Soldier of fortune, значит вы были двоечником
    avatar
    Vanuta, Это видно по твоей стратегии!!!
    avatar
    Не умничайте !!!))) Говорите прямо КАК??? Я вот ответил!!! Трейдер должен терять а тагже тратить!!!)
    avatar
    Kapral, Канеман просто путает регрессию к среднему и результирующий вектор. в данном примере вообще не применимо понятие регрессия к среднему, поскольку люди как вы правильно заметили, не одинаковые.
    avatar
    Vanuta, Иван вот тут ты не прав!!! Одинаковые ещё как!!!
    avatar
    SEREGA,
    avatar
    SEREGA, одинаково учатся? у всех одинаковые успех? потом все одинаково летают? я точно не прав?))
    avatar
    Vanuta, Иван я про психику людскую!!!
    avatar
    Kapral, второй раз в этой переписке поясняю:
    я не о Канемане давал коммент, вернитесь -
    перечитайте два последних моих комментария!

    Вы демагог или просто не слышите меня?
    Или слышите, но неспособны понять?
    А касательно Канемана возможно сейчас напишу отдельный пост.
    avatar
    Kapral, И трейдинг!!!
    avatar

    Kapral, я согласен с тем, что книга поверхностная, но тем не менее крайне полезна для широких масс. Согласен что с узкими специалистами типа израильских летчиков может не хватить глубины :))

    avatar
    SEREGA, см. в профиле. Орден иезуитов )))
    avatar
    VladMih, )))
    avatar
    Kapral, Наоборот!!!)))
    avatar

    Kapral,

    lesswrong.ru/

    Прям чувствую, что должен скинуть вам ссылку на этот сайт. Не знаю найдете ли для себя что-нибудь полезное, но время проведете весело, читая тамошние статьи :)

     

    Льстец! :D

    avatar
    Soldier of fortune, вы ему ещё «Г.П. и методы» скиньте до кучи))
    avatar
    waldhaber, это уже для фанатов :))))
    avatar
    Soldier of fortune, чё там у Юдковски ничего кстати нового-интересного, не в курсе?
    avatar
    Евгений Петров, доходчиво объяснил ;)
    avatar
    Kapral, у вас сегодня творческий всплеск?
    avatar
    канеман, к слову, нобелевский лауреат. а тот безвестный инструктор и прочие критики Канемана чего добились? вот и ответ на все вопросы ;). Канеман, разумеется, прав, но при условии что все курсанты примерно одного уровня (он это оговаривает). А постоянно(!) ругать учеников — признак плохого учителя, тут вообще без вариантов. Так что прежде чем вещать про тупость, шарлатанство и дебильность, стоит вначале в зеркало внимательно посмотреть. 

    avatar
    Vitty, По одному названию топика становится понятно, что автор возбужден и слегка в «неадеквате». Ему  бесполезно что-либо доказывать, а  нужно попросить  выпить чего нибудь успокающего :)  
    avatar
    Vitty, горбачев тоже нобелевский лауреат, порошенку тоже пытаются всучить сей статус. вы хоть понимаете что слово «нобелевский лауреат» сейчас начисто лишено своего первоначального смысла?
    avatar
    Vitty, да, если ребенка постоянно наказывать и говорить ему «что он тупой урод», то с высокой долей вероятности вырастет «тупой урод» или даже социопат, если уровень IQ позволяет.
    Наказание скорее хорошо действует на краткосроке, для закрепления «чего нельзя», но в долгосроке вероятно эффективнее похвала ( только заслуженная).
    И ещё важно, кто именно делает замечание или хвалит — значимый ли человек для ребёнка/ученика/курсанта/студента/подчиненного.
    Kapral, Это украинская часть. Через несколько лет этих танкистов разнесут обычные шахтеры и колхозники с донбаса.
    avatar

    Kapral, ну так мы ж психологию обсуждаем, если в общем судить. И здесь просто не может быть чётких граней.

    Если уж хочется чётких ответов на такие вопросы(ну как мне вот иногда хочется) то самый точный, обширный и показательный справочник психологии это советский мыльтик  «Ох и Ах». ))

    avatar
    Kapral, Всегда приятно быть в большинстве :)
    avatar
    Kapral, какая разница на чем летают курсанты, могут хоть в шахматы резаться, важно что они примерно одного уровня (Канеман это оговаривает). Короче, вы не смогли понять достаточно простой и подробно описанной концепции и почему-то из этого делаете выводы о Канемане, а не о своем IQ. 
    avatar
    Kapral, танк это другое дело. Это не кнопки в терминале нажимать. :-)

    www.youtube.com/watch?v=xzJd-uOAMOI
    Kapral, не трудитесь. он просто не умеет читать, но говорит на редкость очень хорошо. вы не подскажете как назвать это явление одним словом?)
    avatar
    Kapral, согласен конечно. время сейчас, правда, для большинства не располагает к чтению) ролик-бы посмотреть — вот это круто!)))
    avatar
    Kapral, Капрал давай!!! Я почитаю!!!
    avatar
    Kapral, ))) Я с собой порой не согласен!!!))) тонка!!!)))
    avatar
    Kapral, ) абсолютно


    +++!!!

    avatar
    Kapral, Не кину!!! Потому что будешь потом умалять научить!!!)))
    avatar
    Kapral, Кайман вабще верхушки!!! Делетант!!!
    avatar
    Kapral, 40сек объяснения Настоящего гуру дает стимулирующий эффект для развития на длительное(многие годы) время).
    avatar
    Kapral, 




    avatar
    Kapral, причем здесь какаман?) разве он мастер?!? это относится к знакомому мастеру капралу, может слышали о нем?
    avatar
    «Вчерашний день, часу в шестом,
            Зашел я на Сенную»;
    Там спекулянта били батогом ,
            Семинариста молодого.
    avatar
    Kapral, )+!) e rf;ljuj fkrjujkbrf CDJQ fkrjujkm)))
    avatar
    Kapral, ))
    avatar
    Kapral, 2 дня пытался расшифровать. Сдаюсь, что за книга? :D
    avatar

    теги блога Kapral

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн