<HELP> for explanation

Блог им. Raskolbas_Ivanych

Самый главный вопрос!! Отдельно или вместе мухи и котлеты?

Друзья, вот сегодня утром мы в топике нашего коллеги подняли одну важную проблему, связанную с расчётом НДФЛ. Оказывается, ВТБ изменил в этом году расчёт НДФЛ таким образом, что отныне на фортс НЕТ сальдирования по фьючерсам на акции (индексы) и валюты-товары. Автор топика говорит, что это временно, и в конце года такое сальдирование будет произведено, но на чём основана эта уверенность (и зачем так брокер делает) — полная загадка.

Мы тут на смарт-лабе недавно довольно подробно обсуждали правила новых расчётов, введённых в 2014 году, но связаны они были лишь с принципом удержания НДФЛ при выводе средств со счёта. То есть, напомню, если расчётная сумма (на момент отзыва средств), которая должна быть удержана с вас в виде налога, будет МЕНЬШЕ суммы, которую вы захотели вывести, то с вас будет удержана ВСЯ эта сумма начисленного налога, а не только та его (пропорциональная) часть, которая приходится на выводимую вами сумму. С эти всё понятно, и вопросов нет. НО! Это касалось принципа удержания налога, но никак не порядка его вычисления!

Скажу сразу. У меня брокер Кит-Финанс, все инструменты срочного рынка сальдируются (до сентября 2013 был другой брокер, но и у него вопрос, что какие-то инструменты на фортсе не сальдируются, никогда не стоял). На Фортсовском счёте у меня по инструментам полный трэш, и Ри, и Си, и ГП, и Лук, и золото, и серебро, и евра, и австралиец, и опционы на половину этих инструментов, т.к. я опционщик. В начале января, как положено, с меня взяли НДФЛ за прошлый год (каждый год поэтому у меня начало января чёрное, но куда деваться) как обычно. За январь у меня образовалась новая прибыль 35019р.  Я как раз на днях выводил немножко денег, и мне, как положено, начислили налог, где все инструменты САЛЬДИРОВАНЫ и нет никакого разделения, где вы получили прибыль, а где убыток, главное ОБЩИЙ результат. Вот так это отражено в отчёте, который прислал мне брокер. Выводил 150тыс.

Самый главный вопрос!! Отдельно или вместе мухи и котлеты?

Как видим, НЕТ никакого разделения по группам производных инструментов. Нет разницы, это фьюч на акцию или валюту, важен общий результат. Так было всё последнее время. Была громкая история года 4 назад с неким гуано-брокером «Атон», который додумался клиентам не только не  производить сальдирование между мнструментами, но и, например, не производить сальдирование между проданными и купленными опционами. То есть вы продали опцион — заплатите налог, это ваша прибыль. Точка. А если вы купили опцион другого страйка, то это ваше личное дело, никто не заставлял вас тратиться на его покупку, и поэтому сальдировать тут нечего. Ну придурки, чо! Прислали людям такие налоговые требования, которые превышали в несколько раз их счёт на фортсе. При этом!!! До того момента, пока человек не погасил этот «долг», они блокированли счета своих клиентов с открытыми (!!) позициями, не давая возможности позиции закрыть. Хорошо, что тогда ситуация разрешилась разъяснениями из ФСФР…

И вот сегодня выясняется, что некоторые брокеры изменили именно сам принцип вычисления налога, а именно отменили сальдирование, которое ранее производилось по фьючерсам на производные фондовых и валютно-товарных активов.

То есть в вышеозначенном топике как раз выяснилось, что с 1 января 2014 года, например, брокер ВТБ перестал производить такое сальдирование. А мой брокер, как следует из скрина, и в этом году такое сальдирование производит, НЕ разделяя прибыли-убытки по группам.


Отсюда вопрос: А КАК ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ?
 
В ходе обсуждения того, как должно быть, выяснились очень интересные моменты.

1) Брокер Финам. НИКОГДА такое сальдирование не производил. Человек работал на своём счету в Финаме, считая отсутствие сальдирования нормой, и платя налоги по фьючам индексов и фьючам валют (товаров) раздельно. ОК, взял на заметку, никогда не пойду в Финам. Ну… хотя может быть это связано с тем, что Финам, у которого есть «кухонное» подразделение, проводит «валютные» сделки на своей кухне, а не на фортсе… тогда да, сальдирование неуместно, конечно… хотя есть же фортсовский стакан… почему нет сальдирования, непонятно… Но в любом случае, Финам — «давай, досвиданья».

2) ВТБ. Если он НЕ  производит сальдирования (при выводе средств) внутри года, то почему он должен производить такое сальдирование в конце, по итогу года? Зачем так делать, и где такое написано, что  надо делать именно так? Непонятно...

3) Утверждение Гугенота. Док удивил совсем ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ утверждением:

Самый главный вопрос!! Отдельно или вместе мухи и котлеты?
То есть, по версии Гугенота, всё наоборот. При отзыва средств внутри года ВСЁ сальдируется, а вот по итогу года — ничерта не сальдируется, и налог вам значит в конце года начислят мама не горюй)


Короче, полный раздрай во мнениях и массовый трэш!))

Друзья, у кого есть инфа, как должно быть на самом деле, пожалуйста, отпишитесь. При этом, пожалуста, прошу не уходить в тему сальдирования акций и фьючей. Речь только о позициях, открытых на срочном рынке. Вопрос серьёзный, во всяком случае для тех, кто торгует в плюс, а не сливает)) Я сам не знаю, как должно быть, но если с 14 года отменяется сальдирование, придётся полностью менять базовые принципы работы. Чего, понятное дело, совсем бы не хотелось..

Всем профитов и удачи!
 

Update: Итак, что выяснилось в процессе обсуждений, как итог.

1)
Никаких изменений, касаемо принципов сальдирования прибылей-убытков по фондовым и нефондовым инструментам срочного рынка, с 2010 года не было.
2) В Налоговом кодексе нет чётких правил, предписывающих регламент сальдирования таких прибылей-убытков внутри налогового периода. То есть по итогу года принцип сальдирования прописан чётко, а вот внутри этого периода, если вы отзываете средства, брокер может сальдировать, а может нет. И то и то не будет нарушением НК.
3) Поэтому не стоит удивляться, если ваш брокер (например, Финам, ВТБ или Альфа) при выводе средств со счёта начислил вам на первый взгляд «лишний налог». Надо посчитать налог без учёта сальдирования, и всё скорее всего встанет на свои места. Ну а то, что такой вольный подход к принципам сальдирования добавит вашему счёту дополнительные проблемы, их, видимо, не заботит. Ведь такие брокеры получают на время до Нового года в бесплатное пользование ваши деньги. И это хорошая мотивация для таких брокеров расчитывать вам налог именно так, как вам не выгодно.
 

С 2010 года в Альфе. Никогда не сальдировали фьючи на акции и индексы с фьючами на другие базовые активы.
avatar

BearEater

BearEater, поясните не понял т.е если у меня + по фьючам на акции и — по фьючам на валюту, а по году -, налог возьмут с фьючей на акции. тоже в альфе
avatar

TDM

TDM, берут налог с прибыли по фьючам на акции без учета убытка по фьючам на валюту
avatar

BearEater

BearEater, посмотрел отчет за 2013год код дохода 1535 и код дохода 1532 это я понял срочка, а код дохода 1530 это спот так вот все плюсуется и налог с общей суммы вычислен. или не так
avatar

TDM

TDM, может быть, я был неправ. Нашел разъяснение www.alfa-direct.ru/common/default.asp?page=forum_thread&p=176&t=31770
avatar

BearEater

BearEater, во спасибо. а то седина уже стала проступать
avatar

TDM

зачем вообще нужно сальдирование если всегда торгуешь в плюс?
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, что значит «зачем»??
например, у меня арбитраж Ри и фМамбы через фьюч рубля. это единая позиция. по ней расчитывается единый результат. и вдруг выясняется, что это нифига не единый результат, а прибыли(убытки) по рублю и фьючам индексов — это мухи и котлеты, которые отдельно. вот потому и «зачем».
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, Да уж, и кстати, по поводу Вашего примера
«арбитраж Ри и фМамбы через фьюч рубля» — это примерно, как в известном анекдоте, в котором Господь наш Иисус Христос мягонько так советует апостолу Петру: «А ты б, Петюнь, не выё@ывался, а ходил бы как все — по камням...» :)))…
Это я к тому, что проще устроить арбитраж между фьючерсом на индекс ММВБ и фьючерсом на индекс РТС-Стандарт (оба — рублёвые...)… :)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, Здорово, Кэп!
Сколько лет, сколько зим!)
Даже Ходора уже нагнали — во сколько зим прошло!))
avatar

Муртад

НоваторПлан, Привет, Друг Рустик! Рад видеть-слышать! :)
avatar

Gugenot

Gugenot, Как тут лаб поживает?)
Бурления говн в природе не иссякает?)

Новые «швайне» приходят (на убой!) и уходят?))
avatar

Муртад

НоваторПлан, ага-ага… «время собирать камни… время разбрасывать камни...» ©…
:)))…
avatar

Gugenot

Ra_Ivanych, незнаю везде где я торгую у меня везде плюс начиная от бирж биткоинов заканчивая счетами на форекс кухнях, у меня подобной проблемы не возникает
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, отлично, значит у вас нет такой проблемы… но вот у многих есть и у меня есть…
avatar

Ra_Ivanych

Нужно НК РФ почитать — там все ответы!
Иваныч! Я рукоплещу!
++++.
Моя скромная персона весьма польщена!
:)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, док))) нам главное выяснить, что есть правда на самом деле)
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, не правда, но — истина… правд — много, истина же -одна… :)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, это в самую точку!) +
avatar

Ra_Ivanych

так вот, уважаемый, Ra_Ivanych, после примеров финама и альфы, где люди даже не знают про сальдирование и платят налоги, у вас не возникли мысли о деятельности частных контор?

вообще, я думаю, что людям все сальдируют, просто они не понимают о чем речь. не смотрели отчеты и тп. если же им действительно не сальдируют, то тут уже сказать нечего.

я написал претензию, вечером отдам в ВТБ
avatar

qwers

qwers, спасибо, что написали претензию, нам всем важна инфа по тому, как должно быть, интересно что они ответят…

но что касается «деятельности частных контор» — то, разумеется, тут никаких сомнений быть не может, потому что весь мир работает именно на основе частных контор, и, более того, частная собственность является основой свободного рынка.
дело не в том, какая контора, частная или нет, а в том, насколько чётки и понятны законы, которые регламентируют деятельность нас, трейдеров. а обворовывать и кидать клиентов государство вообще, и гос контора в частности, может не хуже других, если законы расплывчаты и непонятны.
avatar

Ra_Ivanych

qwers, у меня тоже ВТБ 24, продолжай тему с перепиской, вопрос интересен всем!!!
avatar

aldo

У меня также счет ВТБ 24, и убытки по валюте и золоту не сальдированы по итогам года с прибылью по Ri.
avatar

Spoki

Spoki,
я не знаю точно, но СПОТ валюта и СПОТ золото вероятно и по законку не сальдируется.

внутри ФОРТС все сальдируется. мне просальдировали за 2013год.

далее вроде бы этот рез-т должен сальдироваться со спотом акций,

а еще далее вероятно со спотом товаров.

СПОТ валюта мне кажется вообще не сальдируется.
avatar

qwers

qwers, и золото и валюта и Ри — все операции на ФОРТСе были, и убытки по золоту и евро-доллару не уменьшили налогооблагаемую базу.
avatar

Spoki

Конечно сальдируются, фондовые и нефондовые ФИСС сальдируются и определяют налоговую базу! Какие вопросы вообще, в НК все четко сказано.
P.S. с сальдированием с спотом, там да, есть нюансы, но если никакого спота нет, то это просто сумма фондовых и нефондовых ФИСС. Всё!
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, ну вот я тоже думал, что нет вопросов, а однако почитайте комменты, есть вопросы! вот люди написали про втб24 и Альфу — ничего у них там не сальдируется…
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, от всех брокеров которые не сальдируют, бежать!
уже 4 года прошло, куча разъяснений на форуме биржи, их же презентация, НК в конце концов, в которым явно написано, ан нет, как-то умудряются прокручивать…
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, ++++++++
я тоже так думаю — брать котомки в руки, и бежать бежать от таких брокеров… но меня смущает, что этих, от которых бежать нужно, слишком уж много, причём крупные среди них и почему-то с большим гос участием…
хотелось бы выяснить… может и правда, мы просто чего-то не знаем, и да, РАНЬШЕ так и было, а вот с 1 января 14 года всё поменялось…
у меня просто нет под рукой новой редакции НК и времени разбираться в деталях. я надеялся, что кто-то разобрался в этом вопросе, и просветит нас компетентно…
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, про втб24 странно, у них же на сайте сказано что они сальдируют www.onlinebroker.ru/services/stock/tax/
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, дайте ссылку на НК, пожалуйста
avatar

BearEater

BearEater, статья 214.1, пункт 15. (он большой, но те абзацы которые начинаются на «сумма убытка по операциям с ФИСС), 4 абзаца, там перекрестно сказано, что фондовые уменьшают нефондовые, и нефондовые фондовые, а потом про сальдирование с ЦБ.
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, спасибо!
avatar

BearEater

по теме:
у меня тоже ВТБ-24 брок.
та же пестня — за валютки прибыля насчитали и обложили налогом, а убытки от торговли фьючем сбера не заминусовали.
avatar

Муртад

НоваторПлан, это очень странно, так как у себя на сайте у них написано все правильно, что сальдируют фондовые с нефондовыми!
www.onlinebroker.ru/services/stock/tax/
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, а фьюч сбера и фьючи валют — это разве фонда?)
avatar

Муртад

НоваторПлан, фьюч валют это не фондовый ФИСС,
но это имеет значение только с последующим сальдированием со спотом, но сначала они сальдируются между собой.
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, вот в том-то и дело, что между собой они не были сальдированы))
avatar

Муртад

потому что КИТ финанс четкий брокер! я тоже там
avatar

Antigel

вот схема по сальдированию www.itinvest.ru/editorfiles/Image/1newreview/table_nalog2010.pdf
avatar

Австриец

Австриец, клевая табличка, спасибо!
avatar

AlexeyTikhonov

Femina, спасибо! а это новая редакция, уже с теми последними изменениями, которые касаются новшеств про пропорциональность снятия дохода? потому что да, в 12м году вот и на сайте Альфы так отвечали… а может сейчас новые веяния…
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, нет в п.15 никаких изменений внесено не было, это условие было с 2010 года, короче судя по всему получается что некоторые брокеры пользуются этой лазейкой удерживая деньги у себя и прокручивая их дополнительно, а в конце года все равно все ссальдируют, но это тем более показывает то, что бежать от них надо.
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, так что получается в итоге? вот со слов Фемины получается, что прав ВТБ, и если я вывожу деньги ВНУТРИ года, то там никакого сальдирования нету, только в конце по итогу… а?
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, Иваныч, а аз, грешный, об чём талдычу уже пару часов, а?.. :)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, ну так об ОБРАТНОМ же!
что всё наоборот, что ВНУТРИ года есть сальдирования, а в КОНЦЕ года — нет)) это же противоположное тому, что на самом деле)
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, он прав, так как он так трактует НК как ему выгодно, я еще раз перечитал все пункты (по выводу и определению НБ). С 2010 года ничего не поменялось, кроме пропорций относительно вывода.
Нигде явно не сказано что сальдирование только по результатам периода, впрочем как и обратное.
Поэтому что делают «такие» брокеры, удерживают его как налог, но дальше он никуда не уходит, ждут конца года, пересчитывают все правильно и отправляют в налоговую отсальдированную НБ.
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, ага, понятно… спасибо! картинка вырисовывается…
ну всё-таки то, о чём написала Фемина, что в НК только два условия, при которых действует положение п.15 ст.214, а именно — 1)конец года и 2) досрочное прекращение — оно позволяет делать такое отсутствие сальдирования внутри года вполне законным. то есть получается, НЕТ чётких правил, делать такое сальдирование внутри года, или нет.
что, впрочем, не отменяет того, что от таких брокеров надо бежать))
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, по ВТБ: если вы в течении года торгуете только срочный рынок Фортс и не торгуете вообще акции в чистом виде на ММВБ, то: по ТОЛЬКО ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ГОДА у Вас НО ВСЁ про сальдируют (все производные и на акции и на индексы и на валюты и на товары) между собой; но ВНУТРИ ГОДА между собой будут сальдироваться на акции и на индексы, и на валюты и на комоды, но между этими двумя группами сальдирования внутри года НЕ БУДЕТ — ТОЛЬКО ПО ЗАВЕРШЕНИЮ ГОДА ИХ ПРО САЛЬДИРУЮТ; а вот в случае если вы кроме фортса ещё и акциями торгуете, то по результатам года будет про сальдирован результат от акций ММВБ и результат от производных на акции и индексы, но просальдированный между собой результат от производных на валюты и на драг металлы не будет сальдироваться с результатом по (акции ММВБ +- (производные на акции +- производные на индексы).
avatar

INROS

Сальдирование
Результаты операций с какими инструментами сальдируются в целях налогообложения?

В целях налогообложения физических лиц сальдируются результаты операций по определенным Налоговым Кодексом категориям финансовых инструментов:

обращающиеся ценные бумаги (ценные бумаги российских и иностранных бирж, по которым рассчитывается котировка, а также паи паевых инвестиционных фондов под управлением российских управляющих компаний).
необращающиеся ценные бумаги, включая ранее обращавшиеся ценные бумаги;
обращающиеся финансовые инструменты срочных сделок, включая — фондовые деривативы (конечный базисный актив — ценные бумаги и фондовые индексы) и нефондовые деривативы (конечный базисный актив — товары, сырье, валюта);
необращающиеся финансовые инструменты срочных сделок (внебиржевые опционы).

Т.е. в соответствии с законодательством с 01 января 2010 г. допускается сальдирование финансовых результатов следующим образом: финансовый результат по фондовым деривативам будет сальдироваться с финансовым результатом по не фондовым деривативам.

После чего доходы (убытки) по обращающимся ценным бумагам могут сальдироваться с доходами (убытками) по фондовым деривативам.

разъяснение открывашки
avatar

TNT

TNT, вопрос не в этом.
вопрос в том, КОГДА они сальдируются, в момент выведения средств или в конце года?
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, в конце года они ОБЯЗАНЫ сальдироваться,
а в течении года (при выводах) каждый брокер делает как хочет.
avatar

AlexeyTikhonov

Ra_Ivanych, в НК таких подробностей нет, а в п.15 статьи 214.1, про которую пишет Фемина все ссылки на ст.220.1 а это вообще о переносе убытков на будущие периоды.
avatar

TNT

Ra_Ivanych, по определению НК РФ берется годовой результат, следовательно и сальдировать будут в конце года, а точнее в январе следующего.
avatar

aldo

Про ВТБ. Все четко. В расчёте налога за год учтены все результаты и по всем активам по которым была работа в течение года. Где плюс, а где минус. Получаем «грязный» итог, с которого и уплачивается налог. Причём и бумаги, фьючерсы на индексы и бумаги, опционы, металлы, нефть и т.д.
Победитель, нет, гляньте мой комент выше
avatar

INROS

Пример 3. Продолжая Пример 2, предположим, что клиент по итогам года кроме положительного финансового результата от операций с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке, в размере 100 рублей и убытка по операциям со срочными контрактами, базисным активом которых являются ценные бумаги, в размере 30 рублей получил положительный финансовый результат от операций со срочными контрактами, обращающимися на организованном рынке, базисным активом которых не являются ценные бумаги или фондовые индексы, в размере 20 рублей. В соответствии с пунктом б). сначала определяется налоговая база по операциям со срочными контрактами, обращающимися на организованном рынке. Она будет равна 0, так как доход в размере 20 рублей уменьшается на сумму убытка от операций со срочными контрактами, базисным активом которых являются ценные бумаги, и остаток убытка в размере 10 рублей переносится на уменьшение налоговой базы по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг. Таким образом, налоговая база будет равна 90 рублей.

Пример 4. Предположим, что клиент по итогам года кроме положительного финансового результата от операций с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке, в размере 100 рублей получил убыток от операций со срочными контрактами, обращающимися на организованном рынке, базисным активом которых не являются ценные бумаги или фондовые индексы, в размере 20 рублей. Налоговая база по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, обращающимися на организованном рынке, будет равна 0, так как не было доходов. Налоговая база по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, будет равна 100 рублей и с этой суммы будет удержан налог, то есть убыток от операций со срочными контрактами, обращающимися на организованном рынке, базисным активом которых не являются ценные бумаги или фондовые индексы, не уменьшает налоговую базу по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, и наоборот.
Взято с сайта ВТБ. Получается, что сальдировать прибыль-убыток по индексам и валютам будут в конце года. А за 2013 год ОБЯЗАНЫ сальдировать на основании НК РФ.
avatar

aldo

В Финаме все сальдируется в пределах фортс. Даже с разных регистров на одного клиента.
П.С. ну скажем сальдировалось в 2013.
avatar

poseydon

я могу сказать что байда эта только недавно введена, тк я выводил деньги с ФОРТС еще летом, и этого маразма не было.
avatar

qwers

qwers, ну вот мы выяснили чуть повыше, что это самодеятельность вашего брокера (втб). никаких изменений, касаемо этого момента, внесено не было. он конечно даст вам отписку, ссылаясь на п15 ст 214, и будет формально прав. и мой брокер прав, когда производит сальдирование внутри года. это тоже допускается. но правила моего брокера мне больше нравятся))
так что это та ситуация, которая у вас вызывала вопросы в плане «частных контор», она, как видим, по факту совсем не в пользу «гос контор». мой «частный» брокер, как видим, заботится о клиентах гораздо больше…
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych,
я и рад бы за вас порадоваться, но, боюсь, что более вероятно что ваш брокер просто еще не в курсе изменений, и готовит вам сюрприз, тк сам ВТБ навряд ли проявил тут инициативу. Я думаю, это значит есть письмо какого-нибудь минфина или налоговой с разъяснениями и обязаловкой.

в целом, да, ВТБ написал на сайте тут:
www.onlinebroker.ru/services/stock/tax/

и даже выделил жирно:

«Указанный выше порядок расчета налоговой базы применяются при определении налоговой базы по окончании налогового периода (календарного года) или в случае расторжения брокерского договора до окончания налогового периода между клиентом и банком. В случае промежуточных выплат денежных средств клиенту с его брокерского счета на расчетный счет до истечения налогового периода налог уплачивается без сальдирования указанных доходов с убытками по другим операциям. В случае если сумма выплаты меньше суммы дохода, полученного клиентом к моменту выплаты, то налог (13%, 30% для нерезидентов) удерживается с суммы, равной сумме выплаты, а если сумма выплаты больше, то с суммы, равной сумме дохода.»

вывод я сделал такой:
-забыть о промежуточных выводах денег
-готовиться вообще забыть про МФЦ, ибо, народ хоть и нае… ли временно, сообщество (благодаря скромному мне, и вам, и другим ораторам) просекли фишку. а значит следующим шагом вероятно станет принудительная фиксация фин результата поквартально или помесячно (разумеется без сальдирования)
avatar

qwers

qwers, В случае промежуточных выплат денежных средств клиенту с его брокерского счета на расчетный счет до истечения налогового периода налог уплачивается без сальдирования указанных доходов с убытками по другим операциям.
Вот это вот исключительно фразы брокера, который так захотел их трактовать (в НК нет ничего подобного, по крайней мере в таком виде). Более того, эти условия уже были с 2010 года, вряд ли наш брокер так вот неожиданно решит этим воспользоваться, тем более это добрая воля брокера, все фин. результаты клиентов проводятся декабрем. Разъяснения Минфина даже если они и есть, являются поясняющими конкретный вопрос, но не являются панацеей, так что мы с Raskolbas будем надеяться на своего брокера;)
avatar

AlexeyTikhonov

qwers, я полностью согласен с АлексеемТ, и думаю, что упоминание про какое-то «разъяснительное письмо» не снимает, а ставит только новые вопросы. причём (что важно!!) вопросы не перед моим, а перед вашим брокером. что это за письмо? кем оно написано? какая правовая база таких «разъяснений»? и далее по процедуре…

вот только после ответов на эти вопросы можно уже делать выводы, МФЦ или не МФЦ, и следует ли забыть о промежуточных выводах средств…
задайте эти вопросы ВТБ, раз уж он осчастливил всех своими этими нововведениями…
пока я вижу, что кидает вас ВТБ, и причины такого кидалова были коллегами выше озвучены… просто ВТБ решил попользоваться бесплатно немножко деньгами клиентов… пока так обстоят дела.
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych,
Письменные разъяснения, подготовленные по обращениям налогоплательщиков, как правило, адресованы конкретным заявителям, поэтому распространение содержащихся в них мнений и заключений на все прочие случаи другими налогоплательщиками может осуществляться лишь под ответственность налогоплательщика, плательщика сборов, налогового агента. Разъяснения, направляемые Минфином России ФНС России, также не являются нормативными правовыми актами, не содержат правовых норм и не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, а также не подлежат подготовке и регистрации в порядке, установленном для нормативных правовых актов.
avatar

AlexeyTikhonov

AlexeyT, а ведь точно!!! да, согласен.
ведь даже если представить гипотетически, что подобное письмо из минфина существует (хотя пока ни о чём подобном неизвестно), то нет никаких оснований считать разъяснения такого письма правовой нормой, так как в правовой норме такого чёткого положения нет.
со всеми следующими из этого положения выводами)
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych,
а если был звонок владимира владимировича (или не было его) — со всеми вытекающими выводами.

я кстати замечу вам еще кое что. кидают скорее всего не меня, а вас, в реальном времени.

тк лично у меня вызывает большие вопросы, почему брокер предоставляет вам отчеты не офиц бумагой, а каким-то ехсель-файлом. Я думаю вы торгуете с субсчета, а брокер ваш делает махинации с целью уклонения от уплаты налогов — поэтому есть возможность водить вас за нос относительно сальдирования (у вас даже может офиц счета на вас оформленного нет). существует он только во внутр бухгалтерии.

стоит ли говорить, что хорошим это не заканчивается?
avatar

qwers

qwers, ахаха)))) шутите?
«у вас даже может офиц счета на вас оформленного нет)»

ноу коментс)))) «водить за нос»))) гааа)))
ну правда, я думал мы все тут серьёзные люди. ясно))
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych,
я восхищен вашим оптимизмом. все еще играете в азартные игры с гос-вом?
я явно попал на 3.3тр, а вы подумали на сколько можете попасть вы, задним числом?
поверьте, ВТБ сам по такой херне даже не почесался бы.

особенно умиляет про «правовую базу» разъяснений подобных вопросов.
avatar

qwers

qwers, мне непонятен ваш скепсис.
1) каким образом я играю в азартные игры с гос-вом? разве я сам лично расчитываю ндфл или в той методике расчёта, который практикует мой брокер, есть какое-то нарушение правовых норм?
2)на сколько я могу попасть «задним числом»?? я подумал… подумал… ответ: ни-на-сколь-ко. а у вас какое предположение, на сколько?
3) почему я должен верить, что втб «сам по такой херне даже не почесался бы.»?? разве вы лично знаете о кристальной честности их руководителей? ведь очевидно, что это не так.
4) совсем не понял, почему вас «умиляет про «правовую базу» разъяснений»?? правовая база — это единственная точка опоры, от которой надо отталкиваться! неужели вы считаете, что в решении таких вопросов надо исходить НЕ из правовых норм, а из чего-то другого? из чего, если не секрет?
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych,
вы как с луны…
1, пытаетесь кинуть гос-во на деньги как контрагента.
2, на все что у вас есть и еще в тюрьме посидеть за мошенничества в особо крупных
3, почему взрослых людей не волнуют проблемы малышей в их песочнице? взрослые люди херней не занимаются, впрочем тут надо понимать о чем я, знающие поймут.
4, как вы наивны. вас похоже ждет много сюрпризов. просто примите к сведению, что закон и право в россии ничего не значат
avatar

qwers

qwers,
я… честно, не вижу смысла в дальнейшем диалоге с вами, как это ни печально. это какой-то дурацкий разговор.
вам же как об стенку горох. я вам: я НЕ занимаюсь расчётом ндфл… вы мне: «пытаетесь кинуть гос-во»… я вам: чёткое исполнение правовых норм, прописанных в законе… вы мне: «мошенничество в особо крупных»…
спасибо, я вас понял. вопрос исчерпан. продолжайте наслаждаться «прелестями» вашего брокера))
avatar

Ra_Ivanych

Сегодня в 13:00 сделал вывод средств на сумму 5000 рублей, на счет поступило 3220. Брокер Открытие. Когда я позвонил и спросил в чем дело мне сказали, что был удержан налог на прибыль за период с 1 января. Я что то теперь совсем не пойму, предположим я буду находится в плюсе до июня, и переодически делать выводы с которых будет сниматься налог на прибыль. Далее в августе я солью весь депозит на одной сделке. Когда будет возврат удержанных средств и будет ли он вообще? И как именно они расчитывают налог на прибыль? то есть сняв с меня сегодня 1800 они удержали налог с прибыли примерно ~13840. Допустим через неделю у меня прибыль по счету составит 27692, какой суммы налог будет начислен снова 1800? или уже 3200? Не разбираюсь в налоговой политике объясните доступным языком. Спасибо
avatar

anubis

anubis, Жестко, вообщем теперь как я понял можно снимать только сумму меньшую чем величина подоходного налога в этом случае вычет составит 13% только с суммы вывода
avatar

anubis

anubis, а какая у вас была общая прибыль на сегодняшний день по отношению в 1 января минус налог за прошлый год?? всё от этого зависит. если у вас прибыль составила 140тыщ, то они абсолютно правы.
ну а если такой общей прибыли у вас не было, тогда посчитайте, сколько прибыли-убытков по различным инструментам по классам «фондовые» и «нефондовые» у вас было. возможно по какому-то классу была именно такая прибыль. тогда у вас та же ситуация, как и у клиентов альфы, втб, финама и прочих… нет сальдирования внутри налогового периода (года), а сальдирование и перерасчёт будет произведён в след январе по итогу года.
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, Прибыль составила 14000, т.е 13% от 14000 это 1800. Торгую я только индекс РТС. Как мне объяснили позже, чтобы налог на прибыль не снимали нужно делать вывод только на величину меньшую чем сумма налога, те в моем случае надо было делать вывод на сумму меньшую чем 1800, тогда бы они удержали 13% от выводимой суммы. Так же на мой вопрос когда будет возврат удержанных средств, если по итогам года будет отрицательная доходность, они ответили следующее- «В январе 2015 вы зайдете в свой личный кабинет, там на странице „налоги“ вы увидите сколько денег мы вам должны. Вы позвоните нам и сообщите эту сумму. Мы вышлем вам заявление, вы его заполните и в течении следующих трех месяцев мы вернем вам деньги» Что за бред вообще, это просто ужасно…
avatar

anubis

anubis, а, ну тогда всё правильно. мы месяц назад обсуждали это новое положение, несколько топиков было.
на самом деле ничего страшного, просто надо суммы дробить, чтобы брали налог пропорционально выводимым, а не сразу…
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, Я видимо пропустил это обсуждение из за собственной невнимательности. Ну что ж придется теперь посылать брокеру не один запрос на вывод, а десять
avatar

anubis

эх, а мне нравился втб…
avatar

Mr. Bean

anubis,
когда выводятся средства со счета, всегда считается налоговая база (НБ). Вы выводили средства в тек. году, значит считают финансовый рез. 2014г.
Что это значит. Это означает какой результат Вы получили в этом году от РЕАЛИЗАЦИИ цб. Допустим газпром был приобретен в 2013г. по 135, в 2014г. продан по 150. Результат от реализации 15 руб. налог = 13%*15 руб.
Далее, если в августе от всех сделок РЕАЛИЗАЦИИ ЦБ 2014г. у Вас будет убыток, то при выводе средств НАЛОГ =0.
Вот теперь, про ИЗЛИШНЕ удержанный налог в течении года.
По итогам всего 2014г. делается расчет НБ, если так получится, что Вы должны больше чем 13%*15 руб., то спишется разница, если у Вас убыток, тогда Вы пишете ЗАЯВЛЕНИЕ о возврате излишне удержанного налога в 2014г. своему брокеру, брокер в налоговую, и ждем возврата…
avatar

dgordan

ВТБ прав!
Разные виды доходов:
— Операции с ФИСС, обращающимися на ОРЦБ, базисным активом которых являются ЦБ, фондовые индексы или иные ФИСС, базисным активом которых являются ЦБ или фондовые индексы
— Операции с ФИСС, обращающимися на ОРЦБ, базисным активом которых являются прочие активы.
Эти 2-а вида дохода сальдируются только по итогам года. В теч. года сальдирования НЕТ! Согласно п.12 ст. 214.1 НК РФ
avatar

dgordan

dgordan, пффф… где в п12 ст. 214.1 написано, что «Эти 2-а вида дохода сальдируются ТОЛЬКО по итогам года.»?
где написано, что оно НЕ должно производиться внутри года?
цитату в студию!

п 12 вообще касается принципов сальдирования результатов по ценным бумагам и инструментов срочных сделок. это вообще не наша обсуждаемая тема. не прав ваш втб.
avatar

Ra_Ivanych

Желательно теперь совсем не иметь просадок по счету
avatar

anubis

Выделю блог отдельно дабы не захламлять блог Ra_Ivanych ( smart-lab.ru/blog/161974.php )
Постараюсь разобраться из полученной информации:
Во-первых, Про то — где написано, что налоги берутся и рассчитываются именно с календарного года по НДФЛ.
«Согласно п. 1 ст. 55 НК РФ под налоговым периодом понимается календарный год или иной период времени применительно к отдельным налогам, по окончании которого определяется налоговая база и исчисляется сумма налога, подлежащая уплате.»
«Налоговый период по НДФЛ определяется статьей 216 Налогового кодекса Российской Федерации и равен одному календарному году.»
«При этом, руководствуясь п. 20 Постановления Пленума ВАС РФ от 28.02.2001 N 5 „О некоторых вопросах применения части первой Налогового кодекса Российской Федерации“ и положениями ст. ст. 52 — 55 НК РФ, налогоплательщик исчисляет сумму налога по итогам каждого налогового (а в установленных законом случаях — отчетного) периода на основе налоговой базы, т.е. исходя из реальных финансовых результатов своей экономической деятельности за данный налоговый (отчетный) период.»
Логика брокеров ясна. Проанализируем ситуацию с их стороны: вдруг вы выведете более 13% НДФЛа (без учёта сальдирования по предыдущим годам — это отдельная процедура). А остальные- меньше 87% — сольёте? Может же быть такое? А можете ли вы это сделать осознанно, тем самым уйдя от налогов за их счёт, хейджируя позиции через другого брокера по тем или иным причинам? Кто тогда будет платить налог? Брокер, как налоговый агент.
Причины, по котором вы решите совершить данное действие брокеру не важны. Важно одно — пострадают его финансовые интересы.
Т.к. платить будет из своего кармана. Надо ему это? Нет. Вот потому и придумали систему, при которой при выводе более того, что должно быть взято в качестве налога по текущему результату за текущий календарный год — налог взимается сразу — Обезопасить себя от риска тотального слива клиента до конца года. Ассиметрия информации во плоти. То что страдает много допропорядочных граждан — пофиг… Вряд ли данное поменяют поэтому. А при сумме, меньшей сумме вывода налоооблогаемой базы — 13% с вывода. Всё логично в данном пункте.
Про сальдирование (если брокер ленивый или боится сальдировать):
О том, как именно это делать — предлагаю воспользоваться постом от другого блоггера: «1. Финансовый результат (доход или убыток) зафиксировать в Налоговой инспекции, подав декларацию по форме 3НДФЛ в 2011 году. 2. Сохранить полученные документы, которые подтверждают зафиксированный финансовый результат. Таким документом может быть заверенный подписью и печатью брокера «Расчет налога», где будут расписаны все сделки, совершенные Вами в отчетном периоде и будет рассчитан Ваш финансовый результат. 3. По окончании налогового периода 2011 года, т.е. в 2012 году подать декларацию по форме 3НДФЛ в Налоговую инспекцию по итогам 2011 года. Вместе с декларацией по форме 3НДФЛ за 2011 год необходимо приложить документы, подтверждающие зафиксированный финансовый результат за 2010 год. Только в таком случае возможно сальдирование финансовых результатов разных налоговых периодов.» Блоггер: billikid 26.12.12
Т.е. видимо, придётся идти в налоговую напрямую с документами от брокера, вернутся с документами от налоговой и пусть пересчитают на основе результатов от налоговой. Как-то так. По сути: Брокеры попали в ловушку: Позволить быть кинутыми меньшинством или кинуть большинство. Ну выбор очевиден. Брокер — рациональный агент.

P.S. Я не защищаю брокеров, я пытаюсь понять логику
Обсуждаем тут: smart-lab.ru/blog/162138.php
Не хочу захламлять блог, тут было и так много достойных комментов, которые могут подлежать детальному анализу — зачем всё мешать. Специфика моего блога — анализ мотива брокеров (почему вышло именно так).Так ли я её вижу? И что делать в данной ситуации честным трейдерам?
avatar

Павел Гайдар

Вышеупомянутый пост — первоначальные гипотезы. Спасибо тем, кто помог разобраться с ситуацией.
Не понятно нихрена
если в этом году за 2 мес (январь + февраль) прибыль составит 10000 руб — сколько снимут налог? если захочу к примеру снять эти 10 к в марте (т.е. 13% снимут?)
avatar

ruscash


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW