Майор Эрик Т. Картман Белый
Майор Эрик Т. Картман Белый личный блог
16 сентября 2017, 14:26

Мнение о пузыре в недвижке

Накоментировал в этом посте товарищу про недвижку. Много получилось, решил вынести в отдельный свой пост, чтоб можно было в будущем вернуться и отрефлексиовать, ну и чужое мнение узнать. Конструктивную критику послушать.
_______________________________________________________________________________________________

Пузырь, это когда к себестоимости накрутка сотни и тысячи процентов.
Какая себестоимость метра сейчас? Полная, с учетом земли, коммуникаций, согласований, разрешений, проектной документации, рекламы, и тд… (это вопрос к оппоненту на 16.09.2017)

(Высокий) объем (недвижимости на рынке) это предложение, при чем тут ценовой пузырь?
пузырь не обязательно схлопывается быстро, о может рассасываться долго и мучительно. что сейчас и происходит с недвигой. номинально цены почти не растут. только на новостройки на этапе строительства (от котлована до сдачи).
на готовое и вторичку роста нет, где-то стагнация, где-то медленное сползание. на готовое в новостройках местами наблюдаю дисконт, но все в рамках стандартных акций (типа скидка 10% при полной оплате).
значительная составляющая в цене — импорт. в долларах цены на недвижку припадают долго и в два раза уже (не считать если момента доллар по 80, когда почти в 4)...
по оценкам, текущих новостроек хватит на 1,5 года… много это? это от текущего дня — февраль 2016… это рядом. это меньше производственного цикла. Мой дом строили 3 года, соседнюю новостройку 4. панельки по 2 года возводят… так что запас на полтора года это не существенно.
Если посмотреть статистику по Питеру, за полтора года цены немного поднялись, примерно на уровень инфляции. 
Где пузырь?!

Динамика цен на жилье в Питере с 01.01.2002 года по сентябрь 2017.
Напомню, что в примерно в середине 2000-ых пришла ипотека с адекватными ставками, что и породил пузырь. Который схлопнулся в 2008-2010. Последние 3-4 года цена во флете, что видно на графике.
Рублевая цена!
Мнение о пузыре в недвижке

Если привести к стоимости доллара, получится, что мы вернулись к уровню цен середины 2000-ых — к началу пузыря. Он сдулся уже. То есть  в долларовой цене даже инфляции нет… нет пузыря уже, усе… 
Мнение о пузыре в недвижке

предвосхищая вопрос про ЗП:
Мнение о пузыре в недвижке

Мнение о пузыре в недвижке

иными словами, за прошедшие 10-12 лет стоимость жилья в долларах не изменилась. при этом зарплаты выросли в 2 раза.
Стоимость жилья в рублях за тот же период период выросла примерно в 2,5 раза, а зарплаты в 3,5.

Таким образом, о пузыре можно было говорить в 2007-2008 годах, сейчас же пузыря нет. Есть колебания вокруг здорового рыночного равновесия.
И если произойдет обвал цен в силу катастрофического падения спроса, это будет не сдувание пузыря, это будет крах отрасли с массовыми дефолтами застройщиков, кросс-дефолтами арматурщиков, бетонщиков, обойщиков, плиточников, кирпичников, стекольщиков, мебельщиков... 
почувствуйте разницу, как говорится.




96 Комментариев
  • Сергей Кузнецов
    16 сентября 2017, 15:20
    Я думаю, что сейчас покупка вместо квартиры офз и аренда жилья совсем не интересная идея. Приятнее жить в своем :)
      • Сергей Кузнецов
        16 сентября 2017, 15:29
        Tundrurat, однозначно дороже. На один ремонт пару лет аренды отдашь )))
      • AlexGood
        16 сентября 2017, 21:30
        Tundrurat, так в случае девальвации рубля, $-я цена недвижки упадет?!
      • Гденьги ☭
        17 сентября 2017, 14:20
        Tundrurat, вопрос к последнему графику: курс рубля схлопнулся в два раза, на графике зрп в баксах изменилась в другой пропорции. Кто врет?
  • LSV
    16 сентября 2017, 15:28
    Думаю что мысли автора правильные ( уж слишком много в последнее время статей о падении недвижки), думаю что где-то здесь дно, от которого года 2-3 боковик и последующий рост в ногу с инфляцией ИМХО.
  • cerenc
    16 сентября 2017, 15:38

    Ряд вопросов. Как Вы полагаете: 

    1. Цена квадрата в рублях, соответствует уровню жизни в РФ, к примеру в 2013 году
    2. Долларовый эквивалент  и количество держателей валютных счетов по годам – это равнозначный параметр
    3. Отражает ли средняя заплата в России в рублях, а тем более в $, фактическое состояние безработицы, количество людей её получающих и уровень Джени, применительно зарплате

     Четвертого не будет, так как Ваш, графический материал исчерпан.     

      • cerenc
        16 сентября 2017, 16:07
        Tundrurat, Про мочу опустим, так-как очевидно, что именно держателей валютных счетов интересует долларовый эквивалент. 

        И если даже по такой цене баксы не покупают просто потому, что покупать их мало кто может, то ...

        Уровень жизни существенно не изменился — без комментариев.

         Относительно Джени  и его написания ( см.  " курсы валюТ ") и если уж вы знаете, что это такое, а тем более, как это пишется, то опускать такой параметр обсуждая средние величины ...?!

        Пост и возражения из серии материалов, которые пишут для " думающей " общественности РБК
          • cerenc
            16 сентября 2017, 16:48
            Tundrurat, вопрос действительно не простой, но ИМХО, в условиях того избытка предложения что есть,  и того факта, что полноценного кризиса пока нет, а продать по факту уже крайне сложно, все " научные " выкладки в духе все ОК оставляют привкус…
          • Вульф
            16 сентября 2017, 18:00
            Tundrurat, мы будем отрицать, что доля импортных составляющих существенная. Цемент, щебень, арматура, минплита, кровельные — все наше. Энергия, труд, штукатурные смеси, краски, плитка, ламинат, пластиковые окна тоже наши. И дома сдаются до сих пор в основном с черновой отделкой, а если и с чистовой, то клеят всякое дешевское дерьмо. Тоже наше. Щербинские лифты разве что слабая альтернатива.
          • Neznaika1975
            16 сентября 2017, 21:17
            Tundrurat, 
            "существенная доля в затратах на строительство складывается из импортных составляющих?"
            не готов комментировать в процентах.
            но по сути — имхо, основные составляющие как раз рублевые — откаты, земля, бетон, з\п строителей
      • nk1
        16 сентября 2017, 18:18
        Tundrurat, если вашим знакомым было 23 года, а стало 27, рост их доходов и накоплений естественен за счёт роста опыта.

        И выводы делать из этого бессмысленно

  • last_rat
    16 сентября 2017, 16:03
    Рост средней зарплаты(точнее доходов) происходит на бумаге. МРОТ поднимают и во всех конторах(кроме бюджета) вынуждены увеличивать белую часть з/п при снижении общей. Свободный остаток средств у населения наоборот снизился — тк цены на все выросли. 

    Фактически зарплата упала + цены на товары/услуги первой необходимости значительно выросли = о какой недвижимости может идти речь? 




      • Максим Абакумов
        16 сентября 2017, 19:14
        Tundrurat, У кого выросли зарплаты, а у кого упали. Некоторые лишились работы и почивают на лаврах. Не знаю откуда статистика средние данные рисует, но я убежден, что они завышают рост зарплаты.
  • Eldar Shaymardanov
    16 сентября 2017, 16:18
    Покупательская способность населения сильно упала и факт в том, что подавляющая часть не может себе позволить новую квартиру даже в ипотеку.
    А уж тем более владельцам новых айфонов и автомобилей. Надо же кредит гасить за айфон и авто.
      • Eldar Shaymardanov
        16 сентября 2017, 21:28
        Tundrurat, ляпнул чушь. А подумал, прежде чем строчить?
    • Linna
      16 сентября 2017, 16:48
      факт в том, что подавляющая часть населения не может себе позволить новую квартиру даже в ипотеку.

      Кого волнует «подавляющая часть населения»? Они не покупали  недвижку или порше кайен 10 лет назад, не покупают сейчас и не будут покупать в будущем.
      И что? 
      Что, кайены в рублях два раза удешевились? Смешно, дайте два.
      Так и недвижка — не думаю, что в рублях будет падение. В долларах, биткойнах или акциях apple — могёт быть, не знаю.

      Я по своим знакомым тоже вижу — уровень жизни не изменился.
      Может, они меньше баксов под кровать стали откладывать, это не знаю. НО рацион питания, места отдыха или уровень авто не поменялся.
  • Linna
    16 сентября 2017, 16:52
    вот мнение Максима Орловского: «я сейчас пару квартир в историческом центре Москвы прикупил, на всякий случай...»
  • ______1_____
    16 сентября 2017, 17:01
    Вообще-то, здесь как в акциях.Вот залезла толпа в лонги, что будет? В лучшем случае флэт.Пока большинство бетоноинвесторов не скинут хатки, роста не будет. А инвестжилья в Москве и Московской области за последние 10лет куплено не меньше, чем для жизни.
      • ______1_____
        16 сентября 2017, 17:15
        Tundrurat, не сравнивайте. В недвиге (не считая Москвы) дивидендов нет.

        В остальной России стоимость аренды не компенсирует коммуналки+износ.
          • ganjatrader(getstar)
            16 сентября 2017, 21:26
            Tundrurat, 

            коммуналку оплачивает арендатор

            Арендатор оплачивает только по счётчикам: свет, газ и воду, всё. Я за 10 лет сьёма (на разных квартирах) больше ничего никогда не оплачивал (ну интернет ещё). Тот, кто оплачивает полностью КУ — это лохи какие-то, я такого ни разу не видел.
          • Eldar Shaymardanov
            16 сентября 2017, 21:31
            Tundrurat, в провинции стоимость аренды не окупит более-менее хорошего ремонта через 3-5 лет сдачи. А делать придется.
  • Trendovik
    16 сентября 2017, 17:02
    Тоже согласен, что пузыря в недвижке нет. Она просто упадет под влиянием других факторов. Излагать не буду. И сам уже писал и другие авторы тоже. Все убедительно и доказательно.
  • ______1_____
    16 сентября 2017, 17:12
    Я работаю в реальном секторе экономики. Вот я для себя лично решил, как определить дно в недвиге и время покупать.
    1. Когда мне и большинству моих знакомых существенно (хотя бы на 25%) поднимут зарплату.
    2. Когда очередь желающих устроиться на мою работу сменится шквалом предложений перейти к другому работодателю на большую зарплату. (Такое было в 2005-2007годах).

    Как только это сбудется, возьму на весь свободный кэш. Раньше этого я недвигу покупать не буду, хотя могу и нуждаюсь. Ни по какой цене.

    Вот и думайте, продавцы, когда вы в деньги выйдете?
      • ______1_____
        16 сентября 2017, 17:23
        Tundrurat,  Все кризисы когда-то кончаются.
        Я хорошо помню 90-е, учился в старших классах и институте. Кто мог тогда предположить расцвет в 2004-2007годах?
        И этот тоже кончится. Так что никогда не говори никогда.

        Недвига инертный актив, и у меня будет время по срабатыванию вышеуказанного сигнала зайти в неё.
        Я готов ждать 10лет. А продавцы, особенно кому за 60лет?
        • Linna
          16 сентября 2017, 17:35
          Я готов ждать 10лет. А продавцы, особенно кому за 60лет?

          Нахрена 60-л продавцы продают жильё, не думал?
          У нас продолжительность жизни мужчины ~60 лет, нахрена ему деньги? Айфон купить, что ли? Или «тачилу с прямотоком» )))

          Пенсы либо покупают что-то лучшее (знаю таких, всегда хотел жить в центре, в хорошем доме), либо покупают под сдачу (и таких знаю, сами живут зимой в другой хате, летом на даче)
        • Александр (sm)
          16 сентября 2017, 18:42
          Электромонтёр, за 10 лет Вы как минимум не помолодеете... 
        • П М
          17 сентября 2017, 08:32
          Электромонтёр, есть очень существенная корреляция между ценой квартир в РФ в долларе и ценой нефти в долларе. 
          я исхожу из той же мысли, что кризис не навсегда и цены на нефть вырастут. Опек+ какбы неплохо на это намекает.
          Далее, вы не учитываете прогресс по ипотеке. Ну, может многие не учитывают. Купив сейчас жильё, и начав жить сейчас, в самое ближайшее время можно будет рефинансироваться под 7-8%. Зачем торопиться? Потому что когда остальные обратят внимание на ипотеку, то цены на кв. уже будут выше. А так, вы фиксируете цену, а в будущем снизите %. В очень близком будущем, т.к. ЦБ ставит планку в 6-7% до 2019. В сбере уже рефинанс под 9.5% — и такого в истории не было (хотя была как-то акция 8х8х8 в сбере, но это не для всех было и не долго)

          Что касается «я готов ждать 10 лет» — либо у вас уже взрослые дети, либо их нет совсем и вы их не планируете. Если планируются дети — то это плюс жилплощадь + хороший район + школы и сады поблизости + надёжность, чтобы арендатор не выкинул вдруг из квартиры.
          Хотя знаю и тех, кто с двумя или тремя детьми на съёмной квартире живёт. Возможно, что мой аргумент слабый. Но он не хуже вашего про 60 лет.
          Мне 60 лет будет через 20 лет. Моим родителям — уже. И зачем нам продавать квартиры? Внуки приезжают, дети. Просто родственники. Мебель стоит. Зачем суетиться и что-то продавать пока все, тфу тфу тфу, живы и здоровы?
    • Linna
      16 сентября 2017, 17:26
      Электромонтёр, если квартирка досталась трудом, то никто не будет сливать за бесценок. Нет смысла.
      вот вам 2 примера
      — чувак, 6 квартир куплено до 2014 г. Сдавались длительно. Кризис, ах-ох. Сливать за бесценок даже в голову не пришло, нанял человечка, сдаёт посуточно. Бабла гораздо больше.
      — баба жила с хахалем. Свою хавиру сдавала, и так ~10 лет.
      С хахалем разосралась, он помог ей донести барахло до машины. И чё? Она покупает квартирку на «сэкономленное», а не биткойны или акции Газпрома )) 2 месяца ходила смотрела, рассказывала продаванам сказки про карх и кризис, одного уболтала)) Хата пойдёт под сдачу.

      Просто люди, которые покупают недвижку, отличаются от тех, кто не покупает. Разные миры.
      У одного Х5 и 6 хаток под сдачу, другой ездит на маршрутке и ему абс. все равно сколько стоит квартира, 3,5 или 325 миллионов.
      • nk1
        16 сентября 2017, 18:20
        Дуб_Дубович, побольше бы таких гениев инвестиций, дешевле аренда будет )
      • ______1_____
        16 сентября 2017, 23:53
        Tundrurat, на какие шиши рынок уйдёт вверх? Я не в дискриминируемой отрасли работаю, скорее наоборот немного опережаем общую динамику зарплат. 
        Запомните как аксиому — без общего роста зарплат недвига расти не будет.
        Насчёт ипотеки.
        Запомните аксиому N2 — без мощного потока предложений работы, уверенности каждого, что при увольнении быстро найдёт работу с зарплатой не ниже старой, ипотеку брать не будут. Даже под 1% годовых.
          • ______1_____
            17 сентября 2017, 00:28
            Tundrurat, возьмите калькулятор и посчитайте.
            Сегодня средняя з/п (чистая и без левака) в моей отрасли 50тыс.р. Хорошая — 80тыс.р (но сначала найдите такую работу). В Москве. В год 600тыс р. при обычной з/п.
            Стоимость нормальной однухи в Москве, внутри МКАДа в пешей доступности метро, не первый этаж, окна не на шоссе минимум 5млн р (либо 4млн р + 1млн р на ремонт). (Я ведь беру квартиру для жизни и говна брать не буду.)
            Делим 5млн на 600тыс р. Получается 8 лет жизни должен вычеркнуть человек за минимально пригодное жильё. Это без учёта прочих затрат.

            Куда цене расти? 10лет жизни, 15лет? Вы думаете, массовое безумие охватит людей, и они не глядя отдадут годы единственной жизни за какие-то хатки?
            Вот упадёт цена в годах жизни до 2-3, тогда оживится спрос.

            Про зарабатывающих 500тыс р в месяц не надо, их мало, на всех продавцов не хватит, да и не будут они брать однушки в панельном доме у метро. Контингент этих панельных домов как раз те самые, зарабатывающие 50тыс р в месяц.
            • П М
              17 сентября 2017, 08:39
              Электромонтёр, вы считаете не правильно.
              Вы за аренду сколько такой кв отдаёте? минимум 30?
              За 8 лет «жизни» за аренду сколько отдадите?
              8*12*30 = 2 880 000?
              А квартира стоит 5?
              Получается, вы жадничаете отдать 2 120 000 за 8 лет жизни?
              какие-то вшивые дополнительные 2 тыс 200 рублей в месяц?
              не смешите мои огурцы!

              А, блин, обсчитался. Извините. Получается, что за квартиру вам надо будет отдавать дополнительно только 22 тыс в месяц. Много конечно. Но дополнительно только 22, а не 50. Есть разница?

              Аргументы про ЗП не очень интересны. 50 для москвы — это мало. Вот честно. Даже женщины хотят больше. Извиняюсь за шовинизм. Вы говорите что тех кто зарабатывает 500 — в москве мало. А вы знаете, что в москве — БОЛЕЕ ЧЕМ квартир, которые стоят МИЛЛИАРД рублей? Их что, покупают под сдачу? Или покупают люди, которые получают 500 тыс? Не.
              Даже полковник Захарченко покупал своим женщинам квартиры по 50-150 млн рублей. Квартир в москве по 40 млн и выше — очень много. И людей, которые могут их себе позволить, я думаю что тоже гораздо больше, чем вы думаете (если что, это не моя история, и не моих друзей, но просто изучал такие квартиры из любопытства).
              Просто откройте map.cian.ru и вбейте 50 млн в качестве цены за квартиру. Их валом. В том числе однушек (что бред, как по мне).
  • ves2010
    16 сентября 2017, 17:49
    ок… себестоимость метра 30к… цена метра в хамовниках в убитой сталинке 400к… чем не пузырь в десятки раз???

    вообще я бы смотрел в сторону японской недвиги…
    rucountry.ru/note/grafik_stoimosti_nedvigimosti_v_yaponii_za_25_let_2942.html

    з
    ы отлично помню обьявления… меняю однуху в центре мсквы на новую деявятку кожаную куртку и видеомагнитофон  
    • Сергей
      16 сентября 2017, 20:35
      ves2010, да, было время 88-91 годы, хотели тогда двушку на трешку поменять в Подмосковье и просили 5000р, в комиссионном 5500 стоил видик или японский тв в 54 см… девятку меняли на видеодвойку, стока наверно и однушка стоила на окраине Москвы или ближнем Подмосковье…
      • Eldar Shaymardanov
        16 сентября 2017, 21:40
        Tundrurat, отличаешь понятие себестоимость и продажную цену?
        К сожалению у нас пузырь недвижимости как пена — пузырек в цементе, в стоимости земли, кучи субподрядчиках и прослойках. И т.д. и т.п.
        После предложения о вводе налога на обувь, ндс на иностранные интернет-магазины возьмутся и за владельцев нескольких квартир, арендодателей и пойдет народ скидывать.
        Как на фондовом рынке — пока количество покупателей превалирует над количеством продавцов цена не будет падать. Как пойдут массовые продажи — тогда и пойдет процесс.
          • Eldar Shaymardanov
            16 сентября 2017, 21:52
            Tundrurat, так и он не указывал, что 30т в Хамовниках себестоимость.
              • Eldar Shaymardanov
                16 сентября 2017, 22:06
                Tundrurat,  ну его 30т сбс даже в Подмосковье не найти. Тут он дал маху, а я выступил против по твоим предыдущим надуманным комментариям.
                С твоим последним комментарием согласен полностью 
          • Хуан Диего из Севильи
            16 сентября 2017, 22:09
            Застой, а не падение, вот еще инфляция упала, так шо лет 10 эти цены будут еще
    • Лёва Соловейчик
      16 сентября 2017, 21:33
      ves2010, 
      зы отлично помню обьявления… меняю однуху в центре мсквы на новую деявятку кожаную куртку и видеомагнитофон  

      Именно так. Кстати, очень даже неплохая цена. А обычная хатка-однешка-панелька должна стоить как подержанная «Лада-Гранта» — вот тогда можно будет согласиться с тем, что пузыря в недвижимости нет.
    • Watto
      16 сентября 2017, 21:53
      ves2010, в цену метра в Хамовниках входит окружающая инфраструктура, контингент и брэнд
  • korn
    16 сентября 2017, 18:30
    Кто сейчас не купит недвигу на ценовом дне, будет потом жаоеть всю оставшуюся жизнь
    • Максим Абакумов
      16 сентября 2017, 19:31
      korn, покупать недвигу имеет смысл только там, где есть работа.
  • Evdokya
    16 сентября 2017, 20:33
    по загородному жилью. цены сейчас уже даже ниже себестоимости строительства и начинки (кухня, импортная сантехника, канализация и тд). ниже продавать просто уже неинтересно, ну может в исключительных случаях. А если строиться то дороже получится все равно.
    • Сергей
      16 сентября 2017, 20:36
      Evdokya, акции никогда не продавали дешевле чем покупали?
    • Eldar Shaymardanov
      16 сентября 2017, 21:41
      Evdokya, странно. Не видел таких предложений ниже себестоимости
  • ezzDOC
    16 сентября 2017, 21:24
    Если нужно для жилья себе и своей семье и есть возможность здесь и сейчас купить, нужно покупать, а не ждать сдувания «пузыря». А то при очередном сдувании пропадет возможность купить…
  • Watto
    16 сентября 2017, 21:40
    Не мешайте смартлабовцам мечтать о дальнейшем 30-50% падении цен на хатки! 
  • Кремлебот
    16 сентября 2017, 22:35
    Картинки про зарплату, далеки от суровой правды жизни.
  • gillwing
    16 сентября 2017, 22:45
    вы считаете что пузырь растет только за счет прибылей но нет он растет за счет не оптимизированы расходов которые ни кто не замечает на волне сумасшедшего спроса.
    наценка может быть из за не эффективности предприятия .
    не эффективность процессов  предприятия,  не эффективность закупок на предприятии, откаты и взятки все это и многое другое ложится в себестоимость и влияет на цену, которая становится не релевантной  экономической ситуации в стране и пока она не придет в нормаль  цена будет падать 
  • autotrade
    16 сентября 2017, 23:14
    пузырь не процентами меряется а спросом и предложением, если завтра, к примеру, все таджики уедут из страны, то что будет с рынком недвиги?
      • autotrade
        16 сентября 2017, 23:35
        Tundrurat, я про то что цена не зависти от ее абсолютного значения (типа цена высокая значит должна рухнуть) а от соотношения спроса и предложения, если происходит перепроизводство и цены рушатся, то они рухнут мгновенно, так как в недвиже скопилось большое количество инвестиционных квартир, а предложение сейчас растет и останавливаться не собирается
        представть что у тебя есть хата стоимость 10 лямов
        тебе все аналитики хором заявляют что завтра она потеряет в цене 30%
        что ты будешь делать?
        так же и сделают половина населения, у которых скопилось куча квартир от бабушек и дедушек и купленных в прок
        никто их не продавал в последние 20 лет, цены же росли
        потому сейчас реально 50% населения снимает 50% живет в своем и сдает
        таким образом цены рухнут не на 30% а на все 50-60%
  • Andrew_Kl
    16 сентября 2017, 23:45
    То, что пузыря уже почти нет — это факт, А вот то, что «есть динамическое рыночное равновесие» — вопрос. Если брать МСК и СПб, с моей точки зрения инвестиционные квартиры еще давят на рынок.
  • znunrg
    16 сентября 2017, 23:51
    цена студии 20 метров в муравейнике за мкадом в 2,5 млн, это не пузырь? цена двухи 60 метров в 12 млн, в более менее приличном месте это не пузырь? за 200к баксов, бюдженик в германии покупает свой дом, причем его доходы значительно больше чем у наших. так что падать и падать.
    • autotrade
      17 сентября 2017, 00:30
      znunrg, во во и я о том же
      • znunrg
        17 сентября 2017, 12:08
        Tundrurat, ну понятно что не в центре берлина или мюнхена, но в центре москвы в пределах садового за 200к только будку взять можно. в любых других крупных городах 200к это дом в пригороде ближайшем в пределах 30 минут до центра. за 200к можно в костроме хоромы взять ок, только 99% населения костромы или ленобласти никогда в жизни не узнают что такое 200к баксов. а семейная пара в виде медсестры и электрика покупает за 200к дом с отделкой в 15 км от амстердама под 1% ипотеки.  у нас дикое несоответсвие тому что нам предлагают за 200к и что белым людям. вот пока не сравняемся и дальше падать цене. 
        з.ы. приведите пример того что можно купить за 60к метр за мкад, конкретный вариант, и да, вы бы сами жили на самой большой свалке отходов в европе, хоть и засыпанной землей под названием саларьево?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн