Блог им. Geist

Жить с рынка (впечатления от и мысли по)

    • 27 марта 2017, 14:25
    • |
    • Geist
  • Еще

Почитал коллег и решил поделиться своим мнением. Точней, его частью, потому что вопрос объемный.

Дисклеймер 1: мнение касается только частных трейдеров и ручной торговли. Про алго я не знаю ничего.
Дисклеймер 2: многа буков.
 
 
 
1)  На мой взгляд, вопрос «Можно ли жить с рынка?» является абсолютно некорректным и не имеет никакого смысла для задающего. Смысла не имеет и любой из двух возможных однозначных ответов на него.
 
Ответ «можно» вы можете услышать от 3 групп людей (их больше, но основных 3):
 
а) от людей, которые живут с рынка. Это будет честный ответ, но – внимание! – он будет честным только применительно к этим людям. Любая экстраполяция их опыта на другого человека в случае трейдинга будет неверной. Большинство людей из этой группы это понимают, пусть даже подсознательно, и поэтому пытаются обставить ответ дополнительными условиями. Поэтому обычно они говорят «можно, но» или «можно, если».
 
В качестве примера того, о чем я говорю, можете послушать, например, коллегу Мурманска, который вкратце сказал (цитирую по памяти) «можно, если вы поторгуете лет 7 и если у вас есть депозит в 5 мио и еще 5 мио в загашнике». Это честный ответ, хотя лично я считаю полностью честным только 1 ответ «у меня это получилось/получается, но я не знаю, получится ли это у вас, даже если все озвученные условия будут соблюдены».
 
б) от людей, которые обучают трейдингу и, соответственно, имеют прямой интерес в такой версии ответа. Они делятся на 2 группы:
  
— люди, которые в состоянии жить с рынка сами, либо которым удавалось такое в прошлом и которые по каким-то причинам считают (в том числе добросовестно, а в некоторых случаях даже обоснованно), что передача их знаний поможет другим. Т.е. по сути это люди из пункта а), которые начали обучать;
— нехорошие люди, которые просто впаривают вам красиво упакованную мечту с целью заработать денег.
 
в) от «фантазеров». Под словом «фантазеры» я в этом случае не подразумеваю тех, кто просто выдумывает. Я говорю о тех, у кого есть реальные успехи в трейдинге, но они делают из них неверные выводы. Здесь 2 основных типа:
 
— более распространенный – это люди, у которых наконец начало получаться зарабатывать и, окрыленные этим успехом (как правило, не очень продолжительным), они экстраполируют опыт прошлого на неведомое будущее и начинают считать, что так будет всегда;
 
— люди, у которых в силу набора обстоятельств или умений получается зарабатывать стабильно (и даже условно легко), и они подают свои успехи в восторженных тонах. Особенно меня удивил в этом смысле пост коллеги Тарасова, который изобразил свой 15-летний опыт большей частью в виде какой-то беззаботной прогулки по цветущему альпийскому лугу в солнечный день, с виднеющимся на горизонте лазурным озером и припаркованной белоснежной яхтой.
  
Может, для него это и так, но на мой взгляд, трейдинг больше похож на прогулку по минному полю, со всеми вытекающими – потом, кровью и страхом. И отличие от реального минного поля только одно: на реальном есть шанс, что за вами приползет санитар и спасет, а в трейдинге за вами точно не приползет никто.
 
 
2) Человеческая психика устроена так, что люди часто врут самим себе о самих себе, чтобы избежать психологического дискомфорта. Еще чаще люди переоценивают себя – по тем же причинам.
 
Это не всегда, но часто сходит с рук в обычной жизни, но никогда не сходит с рук в трейдинге – здесь нельзя врать себе даже в мелочах, потому что вас обязательно накажут за это вранье через отъем денег, в том числе и всех вообще. И переоценивать себя в трейдинге тоже нельзя.
 
Поэтому, единственно верная и максимально честная постановка вопроса звучит как – «Смогу ли я жить с рынка?». И никак иначе.
 
Если вы приступаете к трейдингу с мыслью «коллега N. смог, значит, я тоже смогу», вы уже в некотором смысле врете себе. И переоцениваете себя. Если коллега N. смог, это значит, что коллега N. смог – и больше ничего не значит. К вам персонально это никак не относится.
 
Естественно, без веры в себя нельзя. Но и на одной вере – тоже нельзя, вот такой парадокс. Примерно как с котом Шрёдингера: верь или не верь, а пока не откроешь терминал коробку, не узнаешь, сдох ли кот или потребует порцию «вискас» за незаконный арест.
 
 
3) В вопросе «Смогу ли я жить с рынка?» есть важные нюансы, которые обязательно нужно учитывать.
 
а) большинство людей подсознательно ищет стабильности. Поэтому трейдинг представляется им в виде схемы: помучаюсь за терминалом неделю/месяц, а в конце срока получу «зарплату» в кассе. И по аналогии они называют трейдинг работой, хотя трейдинг гораздо ближе к бизнесу, чем к работе.
 
Некоторые доводят эту схему до абсурда, например, коллега М. Хомяк, который чуть ли не каждый день снимает заработанное и едет покупать чебурек и новую пару галош, попутно рассказывая нам, какой он крутой каюр.
 
Естественно, как и в любом другом деле, в трейдинге есть уникумы. Например, судя по коллеге КааХХХ (забыл цифру, означающую, видимо, число заработанных им миллионов), он может стабильно рубить бабло с ежемесячным походом в кассу. Но среднестатистическому трейдеру нельзя ориентироваться на таких людей. Каа мог бы при желании прожить с одних призовых от ЛЧИ, а торговля среднестатистического трейдера обычно протекает в духе народной поговорки «то густо, то пусто».
 
Покажу на своем примере. У меня 10 полных лет в трейдинге. Была пауза почти в год, так что будем считать 9. Только 1 год из 9 я закрыл в убытке, 8 в профите, но вот распределение профита было крайне неравномерным: 3 года из 8 плюсовых дали ~82-85% от всего профита, остальные 5 – остаток. Не точный Парето, но близко к нему.
 
Если я суммирую весь профит, поделю на ежемесячные расходы за 10 лет, а потом спрошу себя «смог бы ли я жить только с рынка?», ответ будет «да». Смог бы и даже еще осталось бы.
Но если я добавлю в эту задачу условие, по которому мне ежемесячно нужно было бы снимать сумму, равную ежемесячному расходу, то ответом будет «нет».
 
б) Персонально я никому бы не посоветовал выстраивать трейдинг по схеме с ежемесячным получением «зарплаты». Такой подход мотивирует, конечно, но дополнительной нагрузки в нем больше, чем мотивации.
 
Но если вы все-таки хотите выстроить такую схему, я бы сказал, что исходить в ней нужно из пессимистично-реалистичных предположений, а не из тех, которые можно углядеть при калькуляции сложных процентов.
 
Тут уже начинаются сугубо индивидуальные расклады, но мой, с учетом длинной дистанции, был бы таким:
— 20-25% годовых;
— депозит соответствующей величины, причем это должны быть «длинные деньги»;
— какой-то запас денег, потому что выводить каждый месяц нужную сумму скорей всего не получится даже при всем старании.
 
Пока закругляюсь. Если чего еще надумаю, напишу часть 2 ;)
 
Спасибо за внимание, коллеги. И да пребудут с нами депозиты и профиты!
    ★20
    55 комментариев
    плюсую)))) хорошо написано!!! и тебе профитного депозита)))))
    Но если я добавлю в эту задачу условие, по которому мне ежемесячно нужно было бы снимать сумму, равную ежемесячному расходу, то ответом будет «нет»

    ну это же тоже надрыв, а не условие.

    в один месяц у вас повышенная прибыль можно снять  две месячных части, а в какой-то момент не снимать, ибо невыгодно.

    если вы за один удачный месяц заработали как за 6 месяцев, то наверное вы более можете жить с рынка, чем кто едет каждый месяц по плану.

    рынок он же такой, он дает  больше чем от него просят, что в плюс, что в минус.
    avatar
    Vanuta, ну да, надрыв, поэтому я и сказал, что никому бы не посоветовал такую схему. Но многие почему-то именно так хотят.

    С одной стороны это понятно, когда денег в обрез, это давит. Но лучше понять, что так можно именно что надорваться.
    avatar
    Резюме: спекулянту жить с рынка можно, но недолго.

    (правда «недолго» — понятие растяжимое).
    avatar
    nk1, думаю, зависит исключительно от способностей конкретного спекулянта. Способный вполне сможет заработать много и свалить на пенсию.

    Скорей резюме будет таким: трейдинг — это всегда очень персональная история. Некоторые из грошей делают в нем состояния, некоторые из состояний — гроши.
    avatar
    А про коллегу Тарасова цынк ходит по инету, что он нам вовсе не коллега.
    Вестников, надо будет почитать, я очень слабо слежу за всем этим. Но то, что прочитал тут — удивило, если не сказать, что поразило. Как комикс про супергероев ;)
    avatar
    Geist, какая фраза в моем тексте вам напомнила " ромашковое  беззаботное поле"?
    нашли в инете, что нибудь про то что «я вам не коллега...»?

    Тарасов Виктор, я передал мое общее ощущение от вашего текста. Обратите внимание — мое персональное ощущение, кто-то мог прочитать не так.

    За «15 лет ни одного месяца в минус», и называть плюс в 2,5% за месяц «скромным результатом» — этого уже достаточно, например. Потому что если вы ответственный человек, вы должны понимать, что такой результат является крайне редким среди трейдеров, а торговля большинства из них проходит совсем не по такому сценарию.

    нашли в инете, что нибудь про то что «я вам не коллега...»?

    Не стал искать. Решил, что если я прожил без этой информации предыдущие 10 лет в трейдинге, она мне вряд ли нужна. Тем более что большая часть любой информации всегда субъективна.
    avatar
    Geist, спасибо за ответ! успешной торговли!
    Geist, текст и правда очень качественный, спасибо что представили меня в выгодном свете, за «розовые очки » я заплатил 4,5 годами фин мучений, а теперь действительно трейдинг для меня и шашки сплошное удовольствие ( ну что я могу поделать коль это так )!

    Тарасов Виктор, так я и написал, что возможно, для вас это действительно так, как описано. Вашей «вины» в этом нет, естественно ;)

    Но не забывайте о том, что для большинства трейдеров (особенно для новичков) — это трудно и рискованно. На мой взгляд, об этом нужно упоминать, чтобы люди оценивали свои шансы правильно.

    Вам тоже удачи!
    avatar
    Вестников, если что плохое в инете про меня увидите — не верьте, я хороший и честный парень . 
    OsenЬ, лучше скучно, чем весело, но недолго ;)
    avatar
    блестящий пост, на мой взгляд, лучший по этой теме))
    avatar
    il2011, согласен.
    Geist как обычно аргументированно и взвешенно предъявил миру свой взгляд на этот вопрос.
    Анатолий Батухин, и вам спасибо, коллега!
    avatar
    il2011, спасибо, коллега.
    avatar
    Geist, хорошо написал, все по полочкам разложил.
    avatar
    — более распространенный – это люди, у которых наконец начало получаться зарабатывать и, окрыленные этим успехом (как правило, не очень продолжительным), они экстраполируют опыт прошлого на неведомое будущее и начинают считать, что так будет всегда;

    Хорошо сказано.
     Это обычно происходит на пике коррекций к ниспадающему графику их эквити )
    avatar
    пост объемлющий, автору +. Практика многолетняя во многом подтверждает написанное, редкий случай встретить человека, который в принципе стабильно зарабатывает на рынке, то есть из года в год. Хотя, на мой взгляд, это очень важный инструмент накопления, и хотя бы массовое распространение ИИС с ОФЗ будет способствовать выработке такого класса инвесторов. У нас еще пока форексников, закидывающих очередной депозит для игры, существенно больше, нежели биржевых трейдеров, поэтому статистика пока по определению не может выдать большое кол-во стабильно зарабатывающих инвесторов.
    avatar
    Топик — в избранное. Детям дам почитать, если в трейдинг полезут. Добавить ничего не могу кроме парочки старых добрых еврейских анекдотов)))
    ***
    — Шоб ви так жили, как прибедняетесь!
    ***
    — Доктор, я буду жить?
    — А шо, без этого никак?
    ***
    — Едут в поезде еврей и русский студент-семинарист. Еврей спрашивает:
    — А какая у тебя будет карьера?
    — Ну, если хорошо закончу, поступлю в духовную академию.
    — И все?
    — Ну стану попом, а если хорошо закончу, может и повыше пост получу.
    — И все?
    — Ну, если все удачно сложится...
    — Да, совсем удачно...
    — Ну, по максимуму, к концу жизни — епископом.
    — И все?
    — Ну, может быть, стану Папой Римским!
    — И все?
    — А что еще??? Не Богом же?!!
    — (помолчав) Ну, один из наших мальчиков таки выбился…
    avatar

    — более распространенный – это люди, у которых наконец начало получаться зарабатывать и, окрыленные этим успехом (как правило, не очень продолжительным), они экстраполируют опыт прошлого на неведомое будущее и начинают считать, что так будет всегда;    так чаще и бывает…
    avatar
    Читая всё предыдущее, поражался категоричности людей, хотел было написать про это, но осёкся, меня же сразу упрекнут… ты-то мол зарабатывал!? И как приятно было почитать этот пост, который в укор всей той радикальности заявлений… особенно в начале шумихи) Спасибо коллега!)
    avatar
    Спасибо.
    Вот, разумные мысли!
    avatar
    трейдинг больше похож на прогулку по минному полю, со всеми вытекающими – потом, кровью и страхом.
    ага
    и ещё не забудь кишки, намотанные на ветки деревьев )))
     И отличие от реального минного поля только одно: на реальном есть шанс, что за вами приползет санитар и спасет, а в трейдинге за вами точно не приползет никто.
    почему же никто не приползёт ?
    приползёт
    полярный лис )))
     И по аналогии они называют трейдинг работой, хотя трейдинг гораздо ближе к бизнесу, чем к работе.
    трейдинг — это игра
    бизнес — это тоже игра
    работа — это выполнение обязанностей за заранее оговоренную оплату
    трейдинг даже близко с работой не валялся )))
     Некоторые доводят эту схему до абсурда, например, коллега М. Хомяк, который чуть ли не каждый день снимает заработанное и едет покупать чебурек и новую пару галош, попутно рассказывая нам, какой он крутой каюр.
    и ты тоже можешь рассказывать что-то подобное
    и любой из нас
    и, может быть, такие рассказы даже будут оплачиваться
     Персонально я никому бы не посоветовал выстраивать трейдинг по схеме с ежемесячным получением «зарплаты». Такой подход мотивирует, конечно, но дополнительной нагрузки в нем больше, чем мотивации.
    с брок счёта деньги надо снимать 1-2 раза в год
     Только 1 год из 9 я закрыл в убытке, 8 в профите,
    шикарно
    ты движешься правильным курсом
    Всё четко и по делу. Приятно читать умного человека.
    avatar
    nikivel63, спасибо, коллега!
    avatar
    Мудрые слова. Увы, их мудрость поймут те, кто уже большую часть ошибок вышеизложенных уже совершил))). Но структурировано все очень четко! Браво!
    avatar
    Fisherman, спасибо, коллега. Увы, но это действительно так — большинство из нас учится на собственных ошибках ;)
    avatar
    какой средний годовой процент прибыли за 10 лет у вас?
    avatar
    Сергей Сметанин, а я никогда средний не высчитывал, только год к году. Некорректно получается со средним, потому что он с толку сбивает. А когда год к году, сразу понимаешь, что тот год был хороший, а тот — плохой или так себе.
    avatar
    Geist, средний показатель все равно хорошо бы знать. на него ориентируются все фонды, да и самому приятно понимать)
    avatar
    Сергей Сметанин, фондам он нужен для отчетности и привлечения инвесторов, а мне без надобности.

    Например, больше всего я заработал в 2009-м, если я поделю профит того года на 10 лет, это уже даст по 100+% в год. Ну и какой мне смысл в таком показателе, если на самом деле было всего 2 года, когда я заработал больше 100% за год? ;)
    avatar
    Geist, может и нет смысла. главно понимать что зарабатываешь больше банковского депозита и инфляции
    avatar
    Сергей Сметанин, с этим проблем нет, все плюсовые годы было ~30% или больше. Я на рынок жаловаться вообще не могу, он был ко мне добрым ;)
    avatar
    Geist, главное чтобы Баффет нам завидовал)
    avatar
    Сергей Сметанин, Баффет — это голова! Я бы ему палец в рот не положил! ©
    ;)
    avatar
    Geist, да ладно, он не больше вас зарабатывает. все те же 30%
    avatar
    Сергей Сметанин, ну так у него депозит на несколько порядков больше и он делает это уже 50+ лет.
    avatar
    Geist, если столько лет делать +30% то депозит будет такой же ну или чуть меньше
    avatar
    Сергей Сметанин, все верно, но загвоздка всегда в слове «если».
    ;)
    avatar
    Geist, да это очень тяжело.
    avatar
    Geist, вот, вот, коллега! Так же считаю, год к году! Хотя и есть подсчёт месяц к месяцу!) Все Верно написали; ещё одно доказательство, что зарабатывать можно и нужно!) Удачных трейдев!)) 
    avatar
    Dio, взаимно, коллега ;)
    avatar
    ++++
    avatar
    Интересная статья. Один из принципов счастливой жизни — не сравнивать свои достижения с таковыми других людей!
    avatar

    теги блога Geist

    ....все тэги



    UPDONW