Блог им. zaq78966

Записки потерпевшего 6 – вывод акций

        Когда миноритарий выводит акции из депозитария своего брокера, то стоимость выводимых акций ему почти наверняка включат в доход, и попытаются удержать налог. Это может произойти даже тогда, когда никакого дохода он фактически и не получал. Риски попасть под «старательного» брокера, как показывает опыт, очень высоки. Помните  «Покровские ворота»: « Савва, скажи, ну тебе-то это зачем?»

       Болезненность этой процедуры заключается в том, что сумма налога исчисляется по доходам от всех операций нарастающим итогом с начала налогового периода, по всем счетам, открытым у брокера. Она может быть очень большой и не всегда есть на этот момент свободные деньги. Да и зачем платить налог в середине  текущего года, когда по закону я могу это сделать в середине следующего, после подачи декларации. Бывает ситуация, когда у тебя есть убытки прошлых лет, которые можно перенести на доходы текущего года и тогда удержанный брокером налог придется возвращать через налоговую инспекцию.

        По общему правилу (п.10 ст.226.1 НК), вывод ценных бумаг приравнивается к получению дохода в натуральной форме. Руководствуясь этой нормой,  брокеры начинают налоговое преследование клиентов при  любом факте вывода ценных бумаг, не утруждая себя анализом причин вывода. Поскольку никаких внешних индикаторов начала процедуры удержания налога нет (да и сама его сумма до клиента не доводится), можно совершенно неожиданно для себя лишиться приличной суммы на счете, на которую имел совершенно другие планы.

Я попал в еще более изощренную ситуацию. Поскольку денег свободных не было, то мне стали выгрызать все на FORTS, сначала то, что было не занято под ГО, затем  вариационную маржу. Ну а потом и просто натянули на margin call. Причем я до сих пор не понял, как можно уберечься в этой ситуации. Ну, на споте я  могу убрать деньги через покупку, а на срочном рынке то что? Только через единый счет?

В чем была причина — оказывается в том, что перевел  часть своих акций из депозитария Финама, на  свой счет, открытый у другого брокера. Я долго пытался доказать, что никакого дохода я при этом не получал. Это все равно как товар с одного склада перевезти на другой, где крыша не течет. Пока сам товар не продал – дохода нет.

В  том же п.10 ст.226.1 НК прописано, что  выплатой дохода в натуральной форме не признается передача налоговым агентом ценных бумаг, когда они  передаются (перерегистрируются) на счет депо, по которому удостоверяются права собственности данного налогоплательщика, открытый в депозитарии, осуществляющем свою деятельность в соответствии с законодательством Российской Федерации. Иными словами, если я остался собственником акций и не увел их из России, то ни какого дохода я и не получал. Этот вывод соответствует и общему понятию дохода физических лиц,  связанного с владением ценными бумагами в РФ. Доходы  возникают только при реализации этих ценных бумаг ( пп.5 п.1 ст. 208 НК РФ).

Месяц потратил на разговоры, переписку – толку нет. Понял, еж птица гордая – пока не пнешь, не полетит.  Написал претензию на имя генерального директора, подождал месяц ответа, не дождался и подал иск в Тверской суд, о возврате необоснованно удержанного НДФЛ.

И гордая птица сразу прилетела. Суд я,  правда, проиграл, но  Финам уже и не отрицал возможность возврата налога. В своем ответе они сказали, что не смогли  вернуть налог потому, что  им  не  представлены документы, подтверждающие, что счет-депо, на который перечислены акции, открыт на мое имя.

Я не стал перечить, хотя и раньше все документы, которые получил от брокера, показывал,  пошел и снова заказал оригиналы  поручений на зачисление акций в депозитарий и выписку из брокерского счета, где видно, что акции появились на торговом счете. Передал все полученные документы в Финам и через месяц получил ответ, что представленные мною документы не могут служить  подтверждением факта совершения депозитарной операции. В качестве такого подтверждения, указывалось в ответе, могут служить только Отчеты о проведении операции по счету депо (утв. пр. ЦБ РФ от 13.11.2015 №503-11).

            Поехал к брокеру и заказал оригиналы Отчетов по счету депо и передал их в Финам. Через пару недель менеджер передал, что бухгалтерия не сможет принять эти документы, поскольку в Отчетах не указан номер депозитарного договора. А он там и не должен указываться (см пр. ЦБ РФ от 13.11.2015 №503-11), как будто сами не знали. Попросили  принести договор открытия депозитарного счета, или какой – нибудь иной документ, в котором бы  одновременно фигурировали и номер депозитарного договора и номер открытого в рамках него счета депо.

            Все дело в том, что таких  документов вообще нет и никто их не обязан создавать в угоду бухгалтера. Сама форма депозитарного договора уже изжила себя и он как самостоятельный договор во многих случаях просто  не заключается. Клиент заключает договор присоединения к регламенту и получает уведомления об открытии счетов. При необходимости провести депозитарные операции он может получить у брокера перечень необходимых реквизитов, где будет указан и номер своего депозитарного договора, но это просто справочные данные, не имеющие статус документа.

И дело не в особой привередливости бухгалтерии Финама, остальные не лучше. С меня также пытались удержать налог в Церихе. В документах, например, ООО «НЭТТРЭЙДЕР» тоже присутствует требование о предоставлении депозитарного договора. Вся проблема в том, что миноритарий торгующий (лат. Трейдун) является последним звеном в пищевой цепочке. Поэтому когда бухгалтерия брокера говорит своему руководству, что у нее будут проблемы с налоговой, если  клиент (миноритарий) не представит нужные ей бумажки, то у нашего Трейдуна шансов нет. Где он их будет брать никого не волнует. То, что сама налоговая никогда таких требований  к документам не предъявляла,  тоже никто не проверять не будет. У бухгалтера психология такая, обложиться бумажками на все случаи жизни, чтоб было, мало ли что.

            Для того чтобы понять, что никаких особых бумаг не требуется, достаточно разобраться в действующем документообороте при переводе акций. Сначала владелец акций подает брокеру поручение на проведение депозитарной операции – вывода ценных бумаг внутри НРД. В нем указывается, в частности,  кто является владельцем счета, с которого списываются бумаги, т. е мои ФИО. В раздела «основание перевода» указывается  номер депозитарного договора, заключенного между мной и тем брокером, к которому акции перевожу (этот договор так хочет увидеть бухгалтер Финама в справочке). Затем владелец акций идет к другому брокеру и подает ему поручение на зачисление ценных бумаг внутри НРД. В этом поручении  указывается номер счета депо, на который должны быть зачислены акции и кто является владельцем этого счета, т.е  опять же также мои ФИО. В раздела «основание перевода» указывается  номер депозитарного договора, заключенного между мной и тем брокером, от  которого  акции перевожу (в данном случае Финама). Далее оба брокера заводят эти поручения в систему НРД, где они должны быть «сквитованы». НРД проверяет корректность заполненных поручений, правомерность их проведения. После этого  сведения об акциях переносятся на новый счет депо.  Подтверждением  успешной «квитовки» является отчет о  проведении операции по счету депо. НРД выступает гарантом, что все реквизиты, которые были указаны в этих трех документах, верны и относятся к данному конкретному количеству акций. Если владелец счета депо не поменялся, то значит владельцем акций  осталось тоже лицо. Рыть глубже, подтверждать какими-то мифическими справками права собственности, брокера никто не обязывал, он всего лишь налоговый агент.  Как говаривала моя бабушка: «Заставь дурака богу молиться – он и лоб расшибет»

         Так, че делать-то?  Сила миноритария, как и мелкой рыбешки,  в количестве. Поэтому по всем фактам ущемления прав надо писать в  ЦБ в Службу по надзору.  Когда они устанут  по одному и тому же вопросу разбирать сотню дел, то может тогда сподобятся как-то урегулировать эти вопросы, убрать ненужные страшилки, провести что-нибудь типа встречи представителей МФ, ФНС, брокерского сообщества, где бы обсудили условия, формы документов, на основании которых можно подтверждать выполнение требований НК при переводе бумаг. Хотя это можно было бы сделать и в рабочем порядке, не дожидаясь воплей обиженных.

Но, к сожалению,  у наших органов по защите интересов народа  психология такая – народ уважительно воспринимается только когда тот в возбужденном состоянии. Тогда один орган видит другой, и все сразу тип-топ, уважуха и понимание.

★17
Я прошлой весной перевел внутри финама со срочного рынка на ЕДП  и он с меня взял налог за прошлый же год.Сказали, что у них такие правила.
avatar

Сумрак

Сумрак, ЕДП у них на Кипре вроде бы? Тогда не внутренний перевод получается — между разными компаниями под разными юрисдикциями.
avatar

trader_95

trader_95, не знаю, не уточнял этот вопрос
avatar

Сумрак

Сумрак, меня этот же брокер агитирует открыть ЕДП, а про налоги молчит. Так что, вовремя предупредили, спасибо. 
Виктор Романов, ЕДП полная херня, там нет опционов и по налогам непонятно как будут разные инструменты сальдировать
avatar

Сумрак

Мля, кто-то еще будет агитировать за российский рынок? 
Меня в общем-то не сагитируешь, но все равно интересно. :)

Вот читаю и вспоминаю своих клиентов дебилов… один вопрос «ЗАЧЕМ????» вот так извращаться. Или просто прикольно от нечего делать, ходить переносить акции с одного на другого. Для меня ты больной человек. Который страдает херней от нечего делать. Людей терроризирует просто так «потому, что он может так делать».
Евгений Бегунов, я так понимаю, что окромя как с дебилами, ты за свою жизнь, бедолага, так ни с кем и не общался. Моя плачет.
avatar

zaq789

то есть не торговать нужно, а в бумажках погрязнуть)
avatar

AlexGood

Интересно, а при переводе акций от одного физ. лица другому (по дарственной например) возникнут дополнительные трудности?
avatar

AlexGood

Вы кучу ошибок совершили… раз за разом.
Для начала. Вывод ценных бумаг Вам потребовался дабы обойти выплату налога в середине года, я так понимаю, иначе зачем.
Второе. До совершения таких процедур нужно заранее все согласовать с бэкофисом, бухгалтерией. Нужно точно знать, как себя поведет брокер.
Как минимум прикрыть тылы, конвертировать свободные средства в активы, дабы у брокера не было даже теоретической возможности лезть к Вам на счет ФОРТС или куда-то еще.
В прошлом году с теми же целями планировал вывод средств через ценные бумаги, в итоге я решил просто все конвертировать в валюту и вывести в USD.
Брокер как налоговый агент не имеет права удержать налог с валюты без вашего поручения на конвертацию. Так как остатка в рублях не было — вывел все без налогов.
avatar

trader_95

trader_95, я вам старался объяснить, что брокер не выполняет законодательства и ограничивает вас в правах и о чем вы с ним будете договариваться я не знаю.
avatar

zaq789

zaq789, договариваться не надо, надо заранее выяснять как они планируют выполнять Ваше поручение.
Причем выяснять не у этих двадцатилетних мальчиков, у которых мозг не больше наперстка, а конкретно в бэкофисе, у людей кто будут исполнять Ваше поручение.
Все брокеры, абсолютно все по разному работают на практике в рамках казалось бы единых правил биржи и единого законодательства.
Путь который избрали Вы: я прав, а вы не соблюдаете законодательство — малопродуктивен.
Но дело Ваше, я лично предпочитаю обходить трудности.
Удачи Вам и прибыльных торгов.
avatar

trader_95

эта ситуация может возникнуть и когда оформляется наследство. дата открытия наследства и соответственно дата перехода права собственности на наследуемое имущество дата смерти.
Документы на наследство нотариус оформит только через 6 месяцев. 
Наследнику придется переводить ценные бумаги со счета депо наследодателя на свой и исходя из этой ситуации у наследодателя (уже умершего) возникнет доход. А по налоговому законодательству прекращение обязанности по уплате налога возникаем в связи со смертью. 
avatar

Домохозяйка

Домохозяйка, а как в этом случае проще поступить? Научить жену нажать кнопку в квике «продать всё в рынок» и уже наследовать просто деньги?
avatar

Ссерджио

Ссерджио, Сложно ответить, что лучше. В любом случае надо экономику считать. И свою правду отстаивать в суде. 

«На суд надейся, но сам не плошай»
а зачем акции от брока к броку переводил?
avatar

михаил абанов

Ну это для меня  частая операция. Основная причина – у разных брокеров пазличный список маржинальных бумаг. И если я собираю большую позицию по какой –либо бумаге и у моего брокера ее нет в маржинальном списке, то выгоднее ее перевести туда, где она мржинальная, чтобы пока она лежит, можно было « поверху» за счет маржиналки торговать. Бывает, что и деньги надо вывести, чтобы сверх 13%  не начиляли. Есть и др. причины.

михаил абанов, 
avatar

zaq789

zaq789, понятно, спс
Спасибо за информацию. 
avatar

Look De

Look De, поздравляю! Вы приобрели опыт. Дороговато, правда. Почувствовали себя патриотом? Нервы потренировали. У меня был опыт 2004 года. Купил норникель на всю котлету отп-банке(дилинговый зал), ранее Омскпромстройбанк, но пришлось рвать когти оттуда. А норникель подешевел… Просто перевел в bcs. Когда цена вернулась и даже приподнялась, то продал. На всю продажу накрутили подоходник. К счастью у обоих брокеров был один реестродержатель, за две недели по моей заявке подтвердили цену покупки и деньги вернули на счет. Сумма была не маленькая, 39 тыс.руб. При другом раскладе пришлось бы подождать или пособирать справки.
 Совет: старайтесь все уладить мирно, ждите… Если не получается, то жалуетесь в ЦБ по интернету с приложением Сканов документов. После ответа ЦБ все равно придется судиться. Так что уточняйте все тонкости у брокера и старайтесь собрать все документы. Жизнь — штука интересная! 
avatar

clerk

clerk, 

Да  я  не  жалуюсь. Я вязл на себя труд как-то описать те сложности,  с которыми приходится сталкиваться, чтобы у других в подобных ситуациях были уже хоть какие-то ориентиры.  И, мне кажется, надо обобщать опыт наших проблем, чтобы нам не предлагали повыдырей-консультантов как единственный способ их решения.

avatar

zaq789

Никого не агитирую и агитации не поддаюсь, но вопос:" Зачем весь этот цирк? Что, так, прям система заточена на рынок РФ"?
avatar

Mark Rothko

Немного странный пост...
«Я прав, но пошел в суд и проиграл»
«Финам уроды, но Церих с Неттрейдером действуют так же»
«Надо писать жалобу в ЦБ, но сам не писал».
avatar

Андрей Агапов

Андрей Агапов, 

Неужели такой странный?

1.Брокер необоснованно удержал налог. Потратил время и в суде заставил его  признать  право на возвра налога. Вопрос лишь в документах.

2. Споры по таким делам возможно вести только в период текущего налогового периода, затем ответчиком становится ФНС.

3. Все брокеры живут своими интересами, свои права минор может отстаивать только объединившись, либо делая что-то согласованно.

avatar

zaq789

А если операцию в 2 этапа проводить — через Реестр? — Там и договор с регистратором будет, и уведомление об открытии лицевого счета.
Правда, это все не бесплатно, конечно.
avatar

Klark


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW