Блог им. YuryNikulin

МОЙ ОПЫТ: стоп-лоссы вредны для торговли

Во многих книжках по трейдингу и на многих семинарах  во главу успешной торговли ставят понятие риск-менеджмента (управление риском) и сводят его к простому правилу:

Всегда ставьте стоп-лоссы, то есть выходите из позиции полностью при достижении определённого уровня убытка от сделки. 

Действительно, управление «взвешенным» риском (или управление размером возможного убытка портфеля, помноженным на вероятность его получения), имеет очень большое значение для тех, кто работает с чужими деньгами. Однако роль стоп-лоссов в биржевой торговле невероятно переоценена, что неудивительно.

Биржевая индустрия живет за счет комиссий с биржевых оборотов, поэтому она заинтересована  в том, чтобы подталкивать людей к совершению большего количества сделок. Миф о пользе стопов создан ради того, чтобы сделок было больше, даже когда  в этом нет нужды, увеличивая комиссию брокеров и биржи. Также этот миф очень удобен околорыночным проповедникам постулата.

Судите сами: новички  всегда нарушают правила, в том числе и правила по ограничению рисков, но, в силу отсутствия опыта, не могут правильно оценить причину своей неудачи и чаще всего списывают ее на тот факт, что допустили слишком большой убыток в одной сделке. Получается, что их учитель правильно предупреждал их, и они виноваты сами. А то, что есть более эффективные приемы ограничения убытков, и учитель им не сказал об этом, так как сам этого не знает, остается за кадром.

На самом деле,  установка «игровых» стопов чрезвычайно далека от  задачи по управлению рисками, которая стоит перед фондами и управляющими компаниями (УК), работающими с чужими деньгами, и приносит вред частным трейдерам, которые ставят перед собой цель заработать деньги, а не протянуть на рынке как можно больше времени с минимальными убытками.

Биржевой индустрии выгодно, чтобы частные трейдеры избегали больших потерь, но при этом не зарабатывали. Тогда эти люди будут  с надеждой посещать платные семинары, оплачивать брокерских консультантов, заказывать услугу автоследования за брокерскими стратегиями, и в итоге отдавать деньги в доверительное управление брокерам же, думая, что дело в них самих, что это они не способны заработать, а вот профи, мол, смогут. Отдают в ДУ – и получают закономерный трехпалый результат.

Суммы, проигранные трейдерами на стопах, на порядки больше убытков, которые совокупно получают те частные трейдеры, кто стопы не ставит. Внимание, вопрос: на ком больше зарабатывает «биржевой консорциум»? Кто является его жертвой априори и кому выгоден миф о пользе стопов?

На самом деле, невозможно научиться ставить стопы правильно. Ваши стопы почти всегда будут срабатывать аккурат перед тем, как цена развернется и пойдет в вашу сторону, но уже без вас. Выходя по стопу, вы принимаете максимально возможный для себя убыток. Стоп-лосс – это самый невыгодный способ добровольно выйти из позиции.

Какой вред причиняет стоп-лосс, если вы в лонгах?

  1. Стоп-лосс предполагает, что вы не будете покупать по более выгодной цене, а наоборот закроете позицию и выйдете в кэш, что уже противоречит логике спекулянта;
  2. Вы добровольно принимаете максимально возможный для себя убыток, который советуют определить заранее. В итоге стоп оказывается выставленным на уровне, где потери вашего счета достигнут заданной величины. Вместо того чтобы играть  рыночные движения, вы начинаете играть колебания своего счета, мол,  если у меня -2% к депо, мне такая позиция не нужна, она стала плохой. Хотя рынок ничего о вашем стопе не знает, и о ваших убытках тоже. И на самом деле позиция становится плохой не тогда, когда у вас возникает какой-то убыток, а когда исчезли рыночные предпосылки для движения в нужную вам сторону, из которых вы исходили перед сделкой. Если у вас сильно маржинальная длинная позиция и большой убыток, а у вашего друга такая же позиция на половину собственных средств, и убыток вполне «рабочий», и рыночные предпосылки для роста не отменились, это же не значит, что в вашем случае позиция плохая, а  у друга эта же позиция хорошая. Согласны?

Кроме этого есть еще несколько неприятных моментов, связанных со стоп-приказами.

  • О них нужно помнить (сколько раз они срабатывали, когда ты о них уже забыл?);
  • Их нужно переставлять в зависимости от ситуации на рынке (утренний анализ и реальный ход сессии — очень часто сильно различаются);
  • Стопы бронируют часть депо (денежный пул трейдера), равного объему закрываемой по стопу позиции, что мешает раскидывать заявки на сумму большую, чем депо;
  • Стопы нужно страховать, ибо на сильном и быстром движении они могут проскользнуть, не исполнившись (эффект проскальзывания цены).

Есть еще одна нехорошая новость. Выход по стопу не гарантирует вам, что  следующая сделка будет  прибыльной. Возможно, вы также выйдете по стоп-лоссу и в следующий раз. И снова и снова.

Игра со стопами – это игра на ничью, игра без результата, если трейдер не научится зарабатывать. В этом случае стопы не помогут, разве что трейдер дольше продержится на рынке. Если же трейдер научится находить перспективные сделки,  формировать повторяемую средневзвешенную цену позицию, и вести ее, ориентируясь на рыночную ситуацию,  — то игровые стопы ему не понадобятся. Чтобы научиться, достаточно иметь небольшой торговый счет, потери по которому будут для трейдера не критичными.

Риск-менеджмент нельзя сводить к выставлению стоп-лоссов. Стопы — это мелкий частный случай управления размером всех позиций (сокращение одной из них до нуля), а управление размером всех позиций  - частный случай ограничения торговых рисков в системе управления риском по всему портфелю.

Выводы:

  1. Управление рисками — дорогостоящий и трудоемкий процесс, который позволяет крупным организациям, управляющими чужими деньгами, сохранить их при неблагоприятной конъюнктуре, правда, нередко за счет снижения доходности почти до нуля. Частным трейдерам в первую очередь необходимо зарабатывать, и поэтому им приходится не управлять рисками, а лишь ограничивать  некоторые из них.
  2. Трейдеры не могут повлиять на системные, финансовые, геополитические риски, риски на стороне брокера или эмитента, но они могут ограничить  три торговых риска: риск потери денег, риск потери доходности и риск потери прибыли.
  3. Риск потери доходности может быть ограничен сокращением позиции полностью или частично в случае неудовлетворительной скорости приращения положительного результата.
  4. Риск потери прибыли может быть ограничен частичным или полным выходом из позиции, в отношении которой отменились изначальные рыночные предпосылки, ей благоприятствующие (при отсутствии новых).
  5. Риск потери денег  ограничивается целым комплексом мер, связанных непосредственно с рыночными реалиями (в том числе с динамикой играемых активов), а не изменением состояния счета трейдера.
  6. Игровые стоп-лоссы, которые по своей сути являются добровольным и самым невыгодным выходом из позиции,   могут быть успешно заменены отдельными мерами при управлении размером позиций.

 

★23
всё не читал, только оглавление, без стопов кризис 2008 года стал бы для вас последним, да вообщем то любое резкое падение если у вас плечи
avatar

Igr

Igr, отчасти правда, но методика по которой я торгую не предполагает плечей. Об этом писал в предыдущих постах.
Юрий Никулин, так и пишите что для рынка акций использовать, а то всех под одно правило
avatar

macdee

Юрий Никулин, так и надо тогда писать «для моей стратегии торговли стоп-лоссы вредны». А то так и хочется вас пригласить на форекс секцию, чтобы вы там встали на все плечи в какую-нибудь сторону… без стоп-лосса...)))
avatar

__________

Wilson, про лудоманов речь не ведем)

Юрий Никулин, зачем ярлыки то вешать сразу? Я вам про ситуацию!!! Хотите  других примеров?

avatar

__________

Wilson, лонг без плеча не нуждается в стопе. Шорт на пол-депозита/депозит тоже, с учетом что вы играете возврат к средней от колебания цены.
Юрий Никулин, вот видите, уже условия начинаете писать, где нужен стоп, а где не нужен… а начинали так категорично...)))
avatar

__________

Wilson, я написал везде, что не нужен. При определенных условиях. 
Юрий Никулин, поржал… при определенных условиях....)))) Удачи в трейдинге!!!
avatar

__________

Wilson, при правильной торговле стоп не нужен —  тебе и так не понятно что ли? если ты взял  все плечи — то  ты сделал так, что ты сольешься, пофигу на стопы есть или нет, ты сделал НЕПРАВИЛЬНО. и сольешь ты не из-за отсутствия стопа, а потому что на все плечи встал. чуешь разницу?
avatar

Vanuta

Vanuta, ты меня попутал с кем то, меня учить торговать не надо. Я и  сам могу поучить. Есть разные стили торговли. И категорично говорить что в отношении абсолютно всех стратегий «стопы не нужны» нельзя. Всё!!! Для меня это аксиома не требующая доказательств. И чье либо другое мнение по этому вопросу меня не интересует. Меня лишь забавляет категоричность сторонников противоположной точки зрения.
avatar

__________

Wilson, ну судя по твоей писанине про уровни сбербанка как ты его якобы торгуешь — ты даже не осознаешь что делаешь на рынке, тебе учиться и учиться еще.
avatar

Vanuta

Vanuta, мне абсолютно не интересно что ты думаешь обо мне и моей торговле. Когда ты говоришь о том что «при правильной торговле стопы не нужны» я понимаю, что ты вообще никогда в реале не торговал, а если и торговал то всё давно слил. Поэтому поищи других для укладывания лапши на уши.
avatar

__________

Wilson, совершенно не интересно мне знать о таком твоем мнении.
avatar

Vanuta

Vanuta, стопы придумали лудоманы, при правильной торговле даже с большими плечами стопы являются злом и приводят к лосям.
avatar

nik

nik, стопы придумала биржевая индустрия, чтобы люди  протягивали на рынке подольше.
avatar

Vanuta

Vanuta, ну да, брокеру выгодно лудомана подольше доить на комисы)) а профи стопы не нужны.
avatar

nik

Vanuta, протягивая жизнь людей подольше брокер не только растягивает удовольствие получения комисса, но и даёт шанс некоторым из людей успеть найти себя в трейдинге.
Хотя, ясень пень, те кто протянули дольше, но так и не нашли себя, за счёт этой «протяжке» потеряют совокупно больше времени, здоровья и в конечном счёте — денег.
nik, а я скажу так — стопы приводят к лосям, но не являются злом ибо предостерегают от фатальных чёрных лебедей и смягчают психологический негатив трейдерской работы. 
Вестников, черный лебедь бывает раз в несколько лет. Зачем терять деньги ежедневно/еженедельно ради события, которое неизвестно когда наступит? К тому же без плечей вы черного лебедя встретите безболезненно.
Юрий Никулин, а если ты управляющий какой нибудь и стабильно торгуешь. Потом например событие и все свои резалты сливаются из-за такого события
avatar

macdee

macdee, разве я писал про управляющих? у них СВОИ правила. Я пишу про обычного частного трейдера.
Юрий Никулин, ну вот частный трейдер тоже слить может, разве нет?
avatar

macdee

Юрий Никулин, вы вот написали про свою методику, и сколько процентов годовых получается таких методом?
avatar

macdee

macdee, 50-70%. Для моего размера депозита это вполне комфортный результат.
Юрий Никулин, а что вы считаете такие резалты невозможны со стопами, или как советует торговать Vanuta на большие бабки, но если их взять, то психологический фактор погубит многих.
avatar

macdee

macdee, при «событии» сольются лишь лудоманы. а у профессиональныхз трейдеров возможность «события» заложена в торговую систему и ни к чему страшному это не приведет.
avatar

nik

nik, событие с франком, когда стопы скользили как ненормальные, так что не надо про заложено и тд. 
avatar

macdee

macdee, вот о том и речь, что в такие фортсмажоры никакой споп не спасет, ибо будет огромный геп/проскальзование. Поэтому возможные колебание должны быть заложены в ТС. Стопы нужны лудоманам, а нормальные ТС расчитаны на возможные  колебания.
avatar

nik

nik, многотикерность должна быть. тогда это риск на один эпизод
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, под колёсами автомобилей при переходе где попало через дорогу люди на каждой улице гибнут не каждый год. Но я всё же предпочитаю переходить дорогу в подземном переходе, теряя время ради события, которое неизвестно когда наступит. 

А если капитала недостаточно, то без плеч можно истаять в ноль даже имея прибыльную торговую систему. Тут будет не редкий чёрный лебедь, а безусловный чёрный ворон.
Вестников, разница лишь в том, что автомобиль сбивает вас насмерть на шоссе, а черный лебедь может быть и в вашу пользу. Например когда вы в шорте в это время;) В лонге же без плечей, он вам не страшен.
Вестников, черный лебедь без плечей в нескольких тикерах- это проехать свою остановку на автобусе — потеря времени
avatar

Vanuta

Вестников, если сравнивать переход улицы и торговлю со стопами (спасибо кстати за сравнение!), то стопы — это не пешеходный переход вовсе)) наоборот, это когда ты переходишь дорогу в неположенном месте, но как только к тебе подъезжает красный автомобиль (фиг знает почему красный, если стоп почему-то  при достижении убытка в 100 долларов)))) — ты с середины дороги поворачиваешь назад и возвращаешься на свою же сторону дороги. 
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, на срочном рынке он может раз в месяц встречаться или раз в квартал, кто чем торгует)) лебедь ваш))
avatar

Мария

Мария, на срочном рынке ГО такое что равно 10 плечам. играйте на одно плечо и уже никаких лебедей не будет.
avatar

Vanuta

Vanuta, на срочном рынке, есть понятие экспирация, можете не дождаться отката
avatar

Мария

Мария, срочный рынок изначально для хеджа или лудоманов, серьезным игрокам  там делать нечего. но переложиться  в новый контракт вам влом что ли?))
avatar

Vanuta

Vanuta, новый контракт обычно по другой цене и перекладываясь в новый контракт, вы фиксируете убыток. это про фьючи если,  опционы, лучше тут не произносить это слово)) там нечего перекладывать. нолик остается. на него не купить ничего))
avatar

Мария

Мария, опционы это совсем другие стратегии, никто в одну сторону опционы не покупает там обычно связками идет. и стопов опять же не нужно.

про новый контракт дороже улыбнуло. так бы мы сейчас 100500 по РИ имели бы.
avatar

Vanuta

Vanuta, слово ДОРОЖЕ я не писала. я написала другая цена. я на этом сайте регистрировалась. вы уже во всю тут писали много лет назад. чужие деньги не прилично считать конечно, но если вы такой умный и во всем разбирающийся и торгующий без плечей и стопов. сколько же у вас в управлении, да еще и чтобы на поддержание штанов хватало? 100млн? не поверю, 50? тоже не поверю. где  отчеты как все тут любят, я в новой квартире, я на новой подержаной машине.))) я в крыму, я на мальдивах ?))) Я ВАМ ОТВЕЧАТЬ НЕ БУДУ. ПУРГУ НЕСЕТЕ С УМНЫМ ВИДОМ. вам все IGRнаписал. думаю его слов достатогно и можно ничего не добавлять. 
avatar

Мария

Мария, вы даже не понимает о чем речь -видимо вы из бэк- офиса или еще что, в общем какой-то работник брокера, и  сама явно не торгующая.  вы пришли и написали, что без стопов все сольются. потом выяснилось что вы  говорили о срочном рынке с огромными плечами. потом выяснилось, что вы даже не понимаете что новый контракт это не черный лебедь. и в итоге показав, что вы  сами запутались, вы хлопаете дверью. ну по-женски логично. но с такой логикой вам вообще лучше не соваться на рынок — вы сольетесь и со стопами — как вы сами и написали, я уже увидел)). спасибо за бессодержатеьное общение.
avatar

Vanuta

Vanuta, ты дебил и не стыдишься этого показывать. фантазии весеннего обострения, как хочу так и придумываю???? все что ты сейчас понаписал это то что ты вдруг навыяснял и додумал.))))  сообщения мои почтитай еще раз и найди еще раз те выводы что ты сделал. я не отвечаю тебе больше. я запуталась???? это ты себя запутал. и такой логики даже у баб нет!!! досочинятельство и додумывание. я все четко писала, простыми односложными предложениями. пусть меня банят, но пишу тебе иди ты ЛЕСОМ!!! если где-то лично познакомимся? ты мне лучше не говори, что ты ванюта со смартлаба. хотя вряд ли где-то лично пересечемся, с дебилами не общаюсь и все мои приятели и коллеги стороной такое гавно обходят. 
avatar

Мария

Мария, машенька, дауниха наемная, иди заре навстречу. ты написала чушь своими односложными предложениями, суть которых как выяснилось даже не понимаешь. что ты не торгуешь — это видно, да и денег нет, думается. но ведь ты  слышала от коллег всякие поговорки, вот и пришла блеснуть. не получилось, маша, блеснуть, залезай обратно в кузовок, пусть тебя мишка домой отнесет.
avatar

Vanuta

Vanuta, слыш, мне тут птичка на хвосте принесла, что ты номер один на смартлабе по судам с инвесторами))), без плечей чужие деньги сливал? Без столов или со стопами??? Это ты даун, сливало не наемный))) или лапу соси!!!
avatar

Мария

Мария, у меня ни одного суда в настоящее время. тебе даже птички на хвостах только всякое гавно тащят, белоснежка ты наша.
avatar

Vanuta

Мария, убыток вам ежедневно фиксирует клиринг. С точки зрения спекуляций перекладка ничего не меняет кроме доп. расходов на комиссии. Подумайте над этим :)
avatar

bstone

bstone, Вы правда считаете, что вокруг исключительно тупые ничего не смыслящие дебилы? спасибо. а я-то и не знала, может тогда еще и расскажешь заодно, что такое клиринг))) а то совет не совсем полный, вдруг не все поняли, о чем ты написал))
avatar

Мария

Вестников, ++, я бы сказал так: главный плюс от стопа — чтобы не становиться, что называется, «заложником» своей позиции, т.е. не нести психологический груз. Но чисто математически — стопы увеличивают убыточность.
Vanuta, что значит правильная торговля????
У вас каждая сделка прибыльная???
Бывают ошибки, их тяжело признать и стоп-лосс спасает тогда.
Шен Ци, правильная торговля — это совокупность правильных действий. прибыль получить можно на чем угодно. а вот для торговли нужно  многое
avatar

Vanuta

Wilson, если ты торгуешь один тикер — ты сольешься. потому что нельзя так делать на дистанции — понятно тебе это или нет? и стоп тебе не поможет.
avatar

Vanuta

Vanuta, ?? — вот здесь не соглашусь.
Юрий Никулин, 
Шорт на пол-депозита/депозит тоже, с учетом что вы играете возврат к средней от колебания цены.

При шорте нужно платить за репо. Это могут быть очень значительные расходы, если месяцами пересиживать убыток. У меня был такой опыт. Поэтому теперь стоп в этом случае ставлю обязательно.
avatar

vito2000

vito2000, 12-15% годовых? ну если вы шорт на 6 лет берете то да, высадят по маржину)
vito2000, за шорты вообщето получаешь бабло, а не платишь.
avatar

nik

vito2000, и что. вышли по стопу и что дальше? снова зашли в шорт? заплатите в итоге больше проведя меньше времени в том же шорте с тем же результатом.
avatar

Vanuta

Wilson, про на все плечи зачем? это что пример правильной торговли?
если торговля неправильная- стопы  НЕ ПОМОГУТ — вот о чем спич поста как я понял
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, стоп хорош в качестве страховки, т.е. не обязательно короткие ставить, но он должен быть если придет форс мажор, т.к. если будет стресс — трейдер может уйти в тильт и прощай депо
avatar

macdee

macdee, именно. В этом лучае можно держать в уме «катастрофические стопы», как вариант.
macdee, вы опять про тильт и прочие проблемы на стороне трейдера. Юрий пишет про то, что правильная торговля не зависит от ваших личных проблем и проблем вашего счета. надо смотреть что РЫНОК делает и чем он занят.
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, Здесь на форуме есть два ярких представителя которые очень наглядно показывают как не надо спекулировать и как не надо инвестировать.Смотрите и делайте выводы.Весь набор присутствует и про стопы и усреднение  и тд и тп. 
avatar

nika8

nika8, зачем? все выводы я уже сделал. А то что я пишу, пока что ни у кого не видел до этого на этом ресурсе. Или можете привести ссылку, что кто-то подобные мысли с моего блога излагал?
Юрий Никулин, у Ильи Коровина  есть хорошая статья в эту тему. Одобрямс, стопы скорее зло чем добро
avatar

Виктор С

Виктор С, у Ильи торговля временем. достаточно простая концепция. а Юрия  целый арсенал замены стопам.
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, ну без плечей и на акциях, впринципе стопы не так важны
avatar

Igr

Юрий Никулин, 

Суммы, проигранные трейдерами на стопах, на порядки больше убытков, которые совокупно получают те частные трейдеры, кто стопы не ставит. 

А если стопы ставят 99%, а не ставит 1% трейдеров, то какой полезный вывод мы можем сделать из Вашего тезиса? 
Вестников, что 1%  и зарабатывает, остальные играют на ничью и в итоге проигрывают или болтаются вокруг нуля
avatar

Vanuta

Vanuta, мне почему-то думается, что Юрий не очень хорошо чувствует пропорции, а Вы, Иван, не располагаете полной и достоверной информацией о проценте выигрывающих, проигрывающих и болтающихся вокруг нуля.

Но это лишь моё субъективное мнение, не основанное на обсчитанной статистике верности Ваших оценок и полноты сведений. 
Вестников, я думаю что примерно 30-40 не сливающих, как в покере есть  «не проигрывающие» в целом. то есть около нуля +-10% от нуля. зарабатывающие, то есть кто  за приличный период вывел и потратил заметные деньги, а счет при этом не уменьшился — таких 1-2%.

еще примерно 10% — это зарабатывающие случайно. то есть удачно зашел и пока плюс общий. но  в итоге при увеличении срока наблюдения они входят в первую группу. ну и примерно 30% — это кто проигрывает достаточно регулярно чтобы они не делали. у и 20% — это фантомные трейдеры — это могут быть вторые и третьи слитые маленькие счета успешных 1-2%, могут быть счета, закрытые без сделок через два месяца и ну и прочее.

счета айпиошников я вообще не рассматриваю

avatar

Vanuta

Vanuta, ключевое слово «я думаю».
Ни в коем случае не ставлю под сомнение верность Ваших дум, но как системщик, конечно же, предпочитаю статистику. 
Хотя ясное дело, и статистика тоже имеет ограничение во времени.
И если вероятность уйти в минус есть даже у успешных трейдеров всегда, то выйти в плюс у тех трейдеров, кто зафиксировал убыток и ушёл из трейдинга шансов нет.

И при таком подходе можно смело декларировать, что «нет вообще зарабатывающих трейдеров, есть пока ещё временно не ушедшие в минус» © Аксиома Ванюты-Вестниковы. 
Вестников,  интересная мысль кстати. если брать всех кто ПОБЫВАЛ на бирже -то тогда да. 99.99%  в минусе.
avatar

Vanuta

Vanuta, на мосбарже за всю историю было порядко 100к клиентов. Т.е. у нас не более 10 успешных трейдунов? 0_о
avatar

nik

nik, на бирже сейчас 700 000 счетов
avatar

Vanuta

Vanuta, это счетов, у одного субьекта обычно 3 счета(на 3-х рынках) + еще некоторые имеют счета у нескольких брокеров + ИИС(тоже отдельный комплект счетов).  
avatar

nik

Юрий Никулин, правильно.на фиг стопы.трус не играет в хоккей.
Igr, вовсе нет. были прекрасные возвратные движения в конце каждого месяца на половину падения. переждать колебания вниз не было никаких проблем и заработать. Юрий говорит про ТОРГОВЛЮ, а не сидение в позиции.
avatar

Vanuta

Vanuta, вот пример с фунтом сидим вроде, ждем вовзрата, тут хренак данные опроса выходят и — 200 п, и пересиживать надо? Про акции тоже бывают моменты когда идет сброс и нет точных данных что именно это разворот. Тем более что откат может затянуться на месяца, такое практиковать можно с большим депо и то когда деньги не нужны в ближайшие полгода.
avatar

macdee

macdee, бесполезно играть в один тикер — это лудомания. это неправильная торговля.
avatar

Vanuta

Vanuta, а кто сказал что это один тикер. Но вопрос то в другом, тут теория такая у автора что трейдер всегда понимает рынок, а такого не бывает. Потом у всех тильт может быть, срывы и в эти моменты трейдер тоже может неправильно читать рынок.
avatar

macdee

macdee, да тильты и срывы не бывают у людей которые торгуют без плечей хотя бы 3-4 тикера
еще раз — есть действия, которые приводят к правильной торговле.  правильную торговлю спасать  стопами не надо
 90% выходы будет по другим причинам чем просто достижения какого-то определенного убытка
avatar

Vanuta

Vanuta, торгую на форексе  можно и без стопов работать если обьем правильный подобрать. ну и понимать когда где докупить или в противовес другую пару открыть. ну и когда не прав руками закрыть на откате.
avatar

Artur2209

Artur2209, подобрать объем правильно — вот это ключевая фраза! об этом и пишет Юрий — что управление размером позиции намного важнее чем тупо втыкать стопы как катапульту из позы
avatar

Vanuta

Vanuta, не понял про что вы именно 
avatar

Igr

Igr, посмотрите месячные графики 2008 года. возвратные движения от лоев огромные. если войти хотя бы  ниже середины падения — то уже можно  спокойно пересиживать без стопов. а вот при той волатильности +-20% в день на стопах бы разорились бы все.
avatar

Vanuta

Vanuta, тогда были возвратные движения, а потом их не будет

когда идут торги попробуйте определить  середину падения, хер получится

почему разорились, вышли да и сиди жди что дальше будет

avatar

Igr

Igr, да блин  ну вышли и сели и что?))) что вы все один эпизод смотрите? ну снова вошли  а там колебания по 20% — и что — снова стоп в -5%?)) и вот уже  -10%  к депо. ну не спасает стоп никак если вы не зарабатываете а играете в надежду что во отсюда пойдет вверх а если нет то я заплачу за эту ошибку 100 баксов.

avatar

Vanuta

Vanuta, если паника, движуха не понятная — вышел по стопу и сиди жди когда станет что то внятное для тебя

я об этом, стоп может спасти в начале мега падения, словил стоп на 10%, а там дни пошли по 15% падению, сиди жди

стоп там где твои предположения уже точно не верны, ну или большим ты не согласен рисковать

avatar

Igr

Igr, сиди в позиции и тоже думай когда станет внятно. если не отменились предпосылки для движения в твою сторону — зачем дергаться? дали более вкусные уровни? — ну так купи еще
avatar

Vanuta

Vanuta, данные и предпосылки изменились, что дальше сидеть что ли? все равно ведь потеря и фикс. Например война там или еще что. И весь рынок пойдет в одно место.

Одно событие было когда входили, потом фон в нашу сторону сидим ждем, но в минусе, а потом инфа против нас. и что делать? выходить же надо все равно
avatar

macdee

macdee, это не стоп, а изменившиеся рыночная ситуация. выходишь из позы не потому что достиг лимита убытка, а по тому что изменился прогноз и фундаментальные факторы и больше нет оснований ожидать движения в сторону позы.
avatar

nik

Vanuta, так вот именно, если сработал стоп то это и означает что ты  не правильно предположил дальнейшее движение, а если ошибся, зачем сидеть в позе?
avatar

Igr

Igr, с чего вы взяли это??? стоп сработал — это значит, что произошло то что и так бы произошло. не факт что лонг от этого стал плохим, может быть он стал еще лучше и надо наоборот КУПИТЬ ЕЩЕ.
avatar

Vanuta

Vanuta, я вхожу в сделку, и ставлю стоп там где цена по моему не может быть, а если она там значит моё предположение не верно

а зачем держать позу если моё предположение не верно?

avatar

Igr

Igr, не понимаю логики
вы ставите стоп там где цены не должно быть?)) тогда по вашей логике вы должны снимать его когда цена туда приходить)) вы же хотите как я понимаю спасти стоп)) вы понимаете что вы не тем заняты?))  я  сразу подразумевая диапазон цен которые меня радуют и которые я покупаю. если идет ниже, я не покупая, и смотрю, не изменились ли предпосылки для будущего роста. если нет, я спокойно сижу и жду. если жду а движения нет — я выходу найдя другую перспективную сделку. причем тут  стоп?)) причем тут убыток по счету? рынок ничего об этом не знает, как говорит Юрий. играть надо не колебания счета а движения рынка. а у вас получается когда рынок движется вы убегаете в кэш вместо того чтобы играть.
avatar

Vanuta

Vanuta, а если система с норм мат ожиданием, с чего она не будет отибивать убытки по стопам? и где Вы видели таких трейдеров без стопов которые стабильно зарабатывают именно никогда не пользуя стопы?
avatar

macdee

macdee, не существует ТОРГОВЫХ (не арбитражных и подобных) систем с положительным математическим ожиданием. и никто не использует стопы если у него депо больше 100 млн рублей. потому что вы будете  рынок ронять даже в голубишках))
avatar

Vanuta

Vanuta, да при чем тут 100 миллионов, что Вы за автора придумываете, где там сказано что он пишет про подход с таким депо. На определенных временных промежутках существуют, главное выводить с депо.
avatar

macdee

macdee, если умные люди с приличными деньгами стопы не ставят, то почему вы торгуете не как успешные люди, а как эльф?
avatar

Vanuta

Vanuta, не всегда у умных людей с деньгами вообще в трейдинге что-то получается. Глупо равнять всех по одному фактору. Зарабатывать можно по разному, если вы нашли один способ, не значит что другие хуже. Тем более в трейдинге важен комфорт, кто-то не может психологически вообще в убытках больше недели сидеть, и ничего нашли свой путь.
avatar

macdee

Vanuta, вот если бы lehman brothers ставили стопы, то и сейчас бы были крупнейшим инвестбанком. 
avatar

vito2000

vito2000, ну причем тут стопы — все обвалы именно из этого, что люди фиксируют убытки)) и стопы- один из способов это делать.
avatar

Vanuta

более крамольной статьи я еще не читал… )))
надеюсь у народа хватит ума не воспользоваться вашими советами… !!!
стопы не ставятся только у очень долгосрочных инвесторов и при учете входа на локальных или абсолютных низах… на так называемых паниксейлах…!!!
avatar

Drozdov.S

drozd73, лично вам постановка стопов пользу приносит? считали статистику, сколько вы потеряли на стопах, и что было-бы если бы вы на этих уровнях усреднялись допустим. При этом первую часть объема брали бы без плечей, скажем на пол-депозита.
Юрий Никулин, я таких трейдеров повидал. Имея даже большой депо зайдут на чуть чуть, потом жалко закрывать, усредняются, а потом молиться начинают
avatar

macdee

macdee, стопы таких не спасут

avatar

Vanuta

Vanuta, согласен
avatar

macdee

Юрий Никулин, человек ниже ответил… )))
avatar

Drozdov.S

Юрий Никулин, а Вы — считали?
Вестников, за мой опыт торговли я протестировал много вариантов и  торговых систем. В итоге пришел к тому, о чем пишу в своем блоге.
Юрий Никулин, это хорошо. У меня тоже каждый стоп зафиксирован из тех 223, что сработали в этом году в Ри и из 192-х, что сработали в Си. 
Цена, проскальзывание и упущённая прибыль (уменьшенный убыток) обсчитаны и засуммированы. 

И потому я и согласился, что стоп-лоссы — дело за текущие 12 месяцев для меня несколько убыточное, хотя бывали года, когда был от них и положительный выхлоп. В те года были более направленные движения в рамках моих тайм-фреймов.
drozd73, все наоборот. стопы нужно ставить только долгосрочникам. потому что у них возврат к нулю годами будет исчисляться. а так никто из крупных спекулянтов стопы не ставит, НИКТО. потому что  нужно  более прошаренные методы применять
avatar

Vanuta

Vanuta, если покупать на хаях… тогда годами… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, опять  не понимаешь  цимес ситуации. долгосрочник это не тот кто купил внизу и сидит годами в акции. он постоянно докупает, и средняя у него как правило  в верхней трети графика. почти всегда. и у баффетта в том числе
avatar

Vanuta

автор написал что стопы плохо, но не предложил другого метода.

Это надо знать когда тренд кончится чтобы стопы не пользовать. Если бы не стопы чтобы было с покупателями золота 2 года назад
avatar

macdee

macdee, другие методики это:
  • — Усреднение (увеличение позиции с целью формирования безопасной средневзвешенной цены);
  • — Диверсификация (одновременное взятие позиций в разных инструментах);
  • — Перекладка из актива в актив (на основе корреляций и антикорреляций);
  • — Встречный трейдинг (взятие короткой позиции в другом активе вместо сокращения лонга);
Также, управлением кэшем счета

Более подробно планирую рассказать данный вопрос на конференции Смарта, если Тимофей одобрит мой доклад.
Юрий Никулин, такое может сработать недолгое время, т.к. в моменты сильных новостей бывают раскорелляции, и тогда по всем инструментам получим минус. Либо опять же такой подход дает небольшой процент прибыли. Скорее это подход для УК и фондов, которые стремятся не заработать, а сохранить.
avatar

macdee

Юрий Никулин, капец… глазам своим не верю...
все что вы написали это путь к сливу депо…!!!
avatar

Drozdov.S

drozd73, Свиридов ставил стоп каждый день и слил почти 50% депо за три недели на ЛЧИ 215. ну включи мозг уже, про другое написано.
avatar

Vanuta

Vanuta, если стоп выбивает значит ты неправильно его поставил  и нужно искать новые точки входа... 
avatar

Drozdov.S

drozd73, ну и снова будешь искать и снова поставишь «неправильно»))) путь развития трейдера в том чтобы как бразильцы- забивать больше чем смогут забить тебе.  а вы другим заняты. как не пропустить в свои ворота.
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, Вы не одиноки, поддерживаю. А если удариться в философию, то: Все люди разные и системы у всех тоже, поэтому рынок и живет )
Юрий Никулин, с интересом читаю ваши посты, но тут не согласен.
Действительно вы уж больно категорически начали, а потом уже пошли оговорки про определенные стратегии, определенные условия и т.д. Лонг в акциях без плечей и без стопов возможен, но велик шанс превратиться из трейдера в многолетнего инвестора))).
Все те методики, которые вы перечислили (усреднение, диверсификация, перекладка активов, встречный трейдинг) больше годятся для крупных фондов, ну или частных трейдеров, которые ворочают миллионами. Как раз такими методами и получают 15-30% годовых.
Для трейдеров, чей счет до миллиона все это мало применимо. А трейдеров с такими размерами депозитов большинство на смартлабе.
 Я самые большие убытки получал когда не ставил стопы. И для меня при маржинальной торговле стопы это однозначное благо. Да я часто получаю 2-3 стопа подряд (максимум было 9 подряд убыточных сделок), но одна плюсовая отбивает все потери. И я не сижу в просадке неделями/месяцами из-за того что все средства задействованы под минусовую сделку. Зафиксировал убыток и дальше смотрим...
 Уточню что стопы благо для опытного трейдера, который способен высидеть плюсовую сделку, а не закрыть ее при выходе из минуса в минимальный плюс. Часто новички боятся стопов, потому что действуют по схеме: отстопили, отстопили, еще раз отстопили..., о сделка в плюсе закрою ка я ее пока в минус не ушла. И получается 3-4 стопа подряд по 2% от депозита, а потом +0,5%. И дальше следующая аналогичная серия. Результат понятен, но разве это стопы зло? Нет, это результат действия трейдера, а не стопов как таковых)))
PS. Безусловно помимо стопов архи важно управлять размером позиции. Если заходить в сделку на 20-30% от депозита, то конечно «злые стопы» его тут же уничтожат)))
Анатолий Батухин, вы получали убытки от того что стопы не ставили — или оттого что херню сотворили изначально?)) например в один тикер залезли на слишком большой объем? так вот если вы сделали именно так, то проблема не в том есть стоп или нет, а в том, что так делать было не надо. то вы стопом пытаетесь исправить заведомую ошибку. и дальше больше — вы возводите неправильную торговлю в ранг системы, постоянные ошибки которой исправлять надо стопами.
avatar

Vanuta

Vanuta, я получал убытки именно из-за отсутствия стопов, а не из-за объема. Так что я не понял где я возвожу неправильную торговлю в ранг системы)))
Анатолий Батухин, вы получаете убытки именно потому что вы их сами же фиксируете))) ну пипец,  на черное говорите белое
avatar

Vanuta

Vanuta, никто не знает куда пойдет рынок, мы можем только предполагать. И именно потому что я не всевидящий я и фиксирую убытки. Допустим я поставил стоп, смирившись с потерей 1% от депозита. Но передумал и убрал его. Рынок пошел против позиции. И вот -1%, -5%, -10%, потом -20%. И отчаявшийся трейдер в котором борются страх и жадность закрывает позицию, боясь что она станет -50%. А я получу -1% и следующей сделкой отобью убыток и выйду в плюс. И нервы целы и депозит!
Анатолий Батухин, вы на фортсе? у вас один инструмент — не обманывайте себя, если он упадет еще на -1% — вы снова войдете и снова -1%))). так что на -20% вы получите -10% по стопам
и не факт что окажетесь в позиции когда он пойдет вверх)) будете шортить не отбив убытки от лонга)))

avatar

Vanuta

Vanuta, я и на фортсе и на форексе. Вы конечно вправе иметь свою точку зрения, но такое же право имею и я. И для меня однозначно при направленном трейдинге (без всяких хеджей) стопы это благо.
Вот мой скрин текущей позиции по евро/доллару. При стопе в 12 и риске в 0,5% от депозита пунктов прибыль сейчас 242 пункта и 10%. А теперь представим себе что рынок пошел против позы и имел бы я сейчас незафиксированного лося в10%. А ведь кто-то на моем месте зашел в продажи и сейчас имеет минус. Ну как скажите, всезнайка, когда цена вернется туда? На следующей неделе, в мае?
ЗЫ. Там видны следы еще одной сделки — заходил по лучшей цене, но слишком рано перевел в б/у — выбило шипом и пошло в мою сторону.
ЗЗЫ. И при таком соотношении профит/лосс мне пофиг и на 10 минусовых сделок подряд!
Анатолий Батухин, чем отличается  получить 9 стоп-лоссов подряд. и отсидеть это же движения против  себя БЕЗ стоплоссов. тем более что потом как вы сами знаете идет возвратное движение вверх и выводитв плюс? зачем вам нужны 9 лишних сделок, которые незначительно  или никак не улучшают ваш результат? вы также сидите по времни в 9 позах как и в одной

avatar

Vanuta

Vanuta, тем что я со стопами четко знаю размер убытка и не нервничаю поэтому поводу!!! Откаты безусловно бывают, но дойдет ли возвратное движение до моей сделки этого никто не знает! И опять же никто не знает, когда этот откат произойдет через час, через день или через месяц!
Анатолий Батухин, спасибо за подробный коммент. Дело в том, что рынок НИЧЕГО не знает о размере вашей позиции, плечах и т.д А также сколько риска у вас на одну сделку. Теоретически он может выносить вас бесконечное кол-во раз по стопам, и будет «прав». Потому что нет понятия «правильный» и «неправильный» стоп, потому как невозможно поставить его правильно. И это не зависит от мастерства или опыта торговли трейдера.
Юрий Никулин, да мне и не надо чтобы рынок о моих позициях и стопах что-то знал, главное чтобы я об этом знал и понимал))). От опыта многое зависит. 9 стопов о которых я писал было в конце первого года трейдинга, сейчас обычно не больше 2-3 подряд. У меня в среднем 60-70% плюсовых сделок. Так что опыт и мастерство имеют значение)))
macdee, да ка спасут стопы то? ну выйдет человек через -1% и снова зайдет и снова -1% и так пока 50% не потеряет. он должен выйти не  по стопам из золота. а потому что в золоте вообще нечего делать в лонге пока  нулевые ставки и нет никакого риска инфляйции
avatar

Vanuta

Vanuta, в том то и дело норм трейдер не зайдет снова, а подумает, или пересмотрит свою позицию. А про ставки и фундаментал — он раньше был другой когда всех бычков заводили в золото, кричали про куе3 что типа туда бабки потекут, и не всегда понятно бывает в моменте.
avatar

macdee

Vanuta, спасут, спасут))). Ну -1%, ну еще -1 и еще -1%, а потом +10 и все в порядке.
Анатолий Батухин, а без стопов что было бы по другому? вдумайтесь наконец в свои лишние действия.
avatar

Vanuta

Vanuta, это вам надо вдуматься! -1% легко превращается в -10, -20%, -50% и дядю Колю))). Вот чтобы с ним не встретиться я и ставлю стопы.
Анатолий Батухин, да у вас ничего не меняется
немного снижается скорость убытка лишь
avatar

Vanuta

Vanuta, вы лучше ответьте на мой коммент со скрином. Когда цена вернется в точку, где я бы встал в продажи без стопа и я бы вышел в плюс. Вы же, корифей, мне еще у вас учиться и учиться))).
стопы — зло
контренд — зло
интрадей — зло
новости — зло
интуитивный трейдинг — зло

всё остальное — добро

avatar

Forts

Статья из серии «о непригодности зубочисток в качестве печного топлива». 
Для каждого актива и для каждого способа торговли существуют свои методы риск-менеджмента. 
Почти никогда они не связаны со стопами. 
Стопы обычно возникают как рекомендация для геймеров, чтобы не заигрывались, когда открыта маржинальная позиция, а рынок идет против, можно было рвануть стоп-кран до того, как расквасит в лепешку.


avatar

SergeyJu

SergeyJu, 
Почти никогда они не связаны со стопами. 

об этом и речь.
написано же у Юрия:

«Стопы — это мелкий частный случай управления размером всех позиций (сокращение одной из них до нуля), а управление размером всех позиций  - частный случай ограничения торговых рисков в системе управления риском по всему портфелю.»

avatar

Vanuta

Vanuta, березовая зубочистка — мелкий частный случай кусочка дерева. А протопка печи деревом — частный способ получения комфортной температуры в помещениях.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, не так. топить надо  дровами вне зависимости от того, как ты себя чувствуешь, и насколько сильно ты хочешь протопить. дровами, а не зубочистками — вот подход Юрия, если я правильно понял. а люди реально пытаются натопить печь трухой.
avatar

Vanuta

Если есть правильная физматмодель рынка, то она сама подскажет, что делать. Ставить Стоп, переворачиваться, пересиживать или брать Тейк.
avatar

Кан Делябр

обычно, когда люди так пишут, первое что приходит в голову, не видит рынка. не умеет ставить. если бы вы умели расставлять правильно стопы и не важно с каким вы плечом зашли и на каком инструменте, вы бы это делали. я много лет в этом бизнесе, много умельцев повидала)))значит ваш стоп будет, окончанием депо или маржин. это тоже знаете ли стоп.
avatar

Мария

Мария, при больших плечах — да. Если играть без плечей — нет.
Юрий Никулин, вы написали слово ИГРАТЬ(((
avatar

Мария

Мария, торговля это игра, по своей сути. ваш результат обусловлен не вашими действиями, а внешними обстоятельствами, и в не малой степенью удачей.
avatar

Vanuta

Мария, СКАЖИТЕ, ВЫ БЫ — ЛИЧНО ВЫ — СМОГЛИ БЫ СЛИТЬ ДЕПО ИГРАЯ БЕЗ ПЛЕЧЕЙ НО И БЕЗ СТОПОВ?)))))
avatar

Vanuta

Vanuta, Да легко, главное найти неправильную бумагу.
Александр, идем дальше: без плечей и в 3-4 тикерах можно слить не ставя стопы?
avatar

Vanuta

Vanuta, Что-то мешает слить? Главное найти бумаги, которые двигаются вниз и сделать вывод о том, что они пойдут вверх. Однажды я продавал бумагу на Nyse без плечей и в этот день откупил с небольшим стопом. На следующий день она открылась гэпом в 40%. В принципе ничего не мешает слить и без плечей, если стопы не ставить. Если их не ставить можно попасть в ситуацию инвестора, когда пересиживаешь по нескольку лет только, чтобы переждать ситуацию. Пример таких акций, газпром, сбербанк и т. д. Трейдер — это специалист по зарабатыванию денег, а не по пересаживанию убытков.
Даже портфельные инвестиции затребуют выхода из позиции, если что-то пошло не так. А если где-то закрылся с убытком — значит там будет стоп.
Александр, как? даже пифы не слились в 2008
avatar

Vanuta

Vanuta, смотря какие пифы? Опять же много они не заработали, а скорее принесли убытки.
Vanuta, а заработать? ))) слить я и со стопами могу))) и без))давайте тогда разделим спекуляцию и инвестирование, но тоже надо понимать, где выходить, если что. нет торговли без стопов, в принципе. конец будет один. позже или раньше.
avatar

Мария

Мария, если вы не кроетесь сами в убыток, никто за вас это не сделает. проиграть невозможно, ну что вы не понимаете, что ли? если вы при этом будете не высиживать мифическую прибыль 1 к 3 или 1 к 5 а брать то, что дает рынок, вы будете прирастать по счету. вы этого тоже не понимаете? Или вы представитель брокера и ваша задача не понимать)))
avatar

Vanuta

Vanuta, а кто-то газпром по 350 покупал, даже может без плечей, до сих пор отката ждут))) понимаем, понимаем)))
avatar

Мария

Мария, ну так прекрасно покупали, но Юрий-то про торговлю пишет. это же не значит все время выходить в плюс. это занчит что играть движения рынка в том числе фиксировать убытки, но по другим основаниям. стопы то ставятся от бессилия понять что происходит на рынке. типа не знаю что будет или повезет или я потеряю 100 баксов — подход чисто казиношный
avatar

Vanuta

Vanuta, ну слушайте, кто-то фундаментал торгует и в том уверенным нельзя быть, кто-то технику и трава не расти, что там и как. но даже в случае фундам знаний, все может изменится в моменте.
avatar

Мария

Мария, может, изменения могут быть. но зачем реагировать на изменения катапультированием? в них надо разобраться. может это положительные изменения. надо понимать что вы делаете, а стоп — это для тех кто не хочет ничего пнимать и ни в  чем разбираться
avatar

Vanuta

-Миф о пользе стопов создан ради того, чтобы сделок было больше, даже когда  в этом нет нужды, увеличивая комиссию брокеров и биржи.
Стопы не ведут к увеличению кол-ва сделок. А помогают уменьшить риски.
Я например, не хочу пересиживать убытки. Я деньги зарабатываю. Рынок в мою сторону выбирает идти, а если выбрал не в мою — так лучше я выйду. Получу убыток в 400пп (по ри). К тому же он ходит менее 3000пп в день. 1-2 лося, а прибыльная сделка будет 1000-2000пп. Вот если бы сейчас не выставил стоп по ри, мог бы получить большой убыток.
Трейдер зарабатывает, а не сидит в убыточной позе надеясь на то, что когда-нибудь отрастет. Я всегда исхожу из того, что есть риск, что не отрастет. Зачем ждать. Лучше выйти и снова зайти.
avatar

Александр

Александр, снова зайти куда?)) если вы играете в РИ и в него же и зайдете. вариант — тут же где вышли, лучше где вышли, хуже, где вышли. Два против трех что вы зря сделали ЛИШНЮЮ сделку))).
avatar

Vanuta

Vanuta, С чего вы взяли, что сделки лишние? Сделок может быть много, при условии, что цена не пойдет. Если же она не идет, то есть смысл подождать определенных условий и дальше входить на других уровнях. Система такая — не идет выходи.
Александр, это не система. это неумение торговать и вы просто делаете ставки как в казино
avatar

Vanuta

Vanuta, Вы ошибаетесь. 150% годовых за предыдущий год. В этом году тоже рост :)
Александр, в казино можно  за вечер заработать больше ваших 150%. вы теряете время на своем РИ))
avatar

Vanuta

Vanuta, Покажите свои результаты!
позиция становится плохой не тогда, когда у вас возникает какой-то убыток, а когда исчезли рыночные предпосылки для движения в нужную вам сторону, из которых вы исходили перед сделкой\\\

золотые слова+
в избранное.
avatar

Hannes

не читал, но по заголовку- не согласен. Инвестиции с маааленьким выигрышем? спасибо!
Павел Жуковский, твои попытки рассматривать торговлю как игру в казино, где типа топ как ставка, а выигрыш как несколько ставок — вот что неадекватно.
avatar

Vanuta

ванюта разоряеется просто ппц. купите ему пуканотушитель на день рождения. сливатор видать редкостный, раз его так пучит от слова стоп :)
Павел Жуковский, ну зато ты разоряешься в своих видео, бормоча какие-то детские глупости. проповедник околорыночный))
avatar

Vanuta

Vanuta, пора бы его уже вывести на чистую воду, как татарина или юннатов.

хотя чего там выводить, он же чистый околорыночный разводила., забил меня в чс при малейшей критике в его бложике..
Ещё один КИРюшенька....)))
avatar

Hannes

нет единого правильного. кто может со стопами зарабатывать кто без может. кто как умеет. кто то усредняется по жесткому и так зарабатывает. 
avatar

Artur2209

Тормоза придумал трус, а стопы — брокер)))
avatar

Koyot

Кстати к вопросу о стопах, большинство их как раз таки не использует. А вопрос про проф трейдеров это про другое, если человек умеет, то тут не вопрос в стопах или других методах.
avatar

macdee

 А то, что есть более эффективные приемы ограничения убытков, и учитель им не сказал об этом, так как сам этого не знает, остается за кадром.

Вот по факту и вы ничего не сказали. 
Опять бла бла бла. 
У новичка нет хорошей ТС, с четкими правилами хода и выхода, он не знает, что делать если что-то пошло не так. В панике наделает такой херни, что потом не разберет до конца жизни депозита, которая к слову долго не продлится после такого. 
Лось оставит ему значимую часть депозита. 
Если ваша ТС не предполагает выставление так и говорите. А не надо проповедовать такую торговлю. Ставьте стопы правильно и вас не вынесут, а если вынесут так понятно будет, что пора перевернуть позицию.
avatar

Николай

Николай, проблема ваша, как многих людей, кто комментил — инертность мышления, отказ, отрицание от всего, что не укладывается в их матрицу, которую в голове им создали. На самом деле все написано и объяснено, надо тольо более вдумчиво подойти. В комментах я также расшифровал непонятные моменты некоторые.
Юрий Никулин, у меня нет проблем. Риск на сделку 1% стоп если мой вынесли, что бывает не часто перевернулся в позиции и торгую дальше. Соотношение мин 1:2,5 
А если подходить в думчиво к вашей воде, то там только вода и есть.
Никакой конкретной панацеи вы не даете. 
Если настаиваете на содержательности вашего поста, то он должен состоять из той части, что уже есть и продолжиться дальше так: 
чтобы не ставить слоп лосы и не прощаться с депозитом при первых походах рынка против вашей позиции, надо делать следующее, а далее ваша ТС, во всех подробностях для новичков т.к. ваше сообщение было написано с заботой о них, если этого нет, то вывод сам собой напрашивается.

В комментариях вы тоже начинаете оправдываться, дополнительные условия и т.д. и покажите новичка который не лудоманит? 
avatar

Николай

Николай, рынок ничего о ваших 1% риска на сделку не знает, это первое. Второе — цель поста осветить одну тему, ее название в топике, вы же хотите волшебную таблетку получить видимо. Если я начну писать все аспекты моей методики, то выйдет книга страниц на 100-120. Прочитаете? Прислать вам, лично, потом?;)
Юрий Никулин, так не важно, что рынок знает о моей сделке, важно, что я знаю о том сколько я потеряю при неблагоприятных условиях и как это вернуть потом. 
В вашем посте стопы представлены, как проблема и неправильное решение. Логично, что это должно продолжиться тем, как из этой ситуации правильно выходить. 
100-120 страниц это не много. Присылайте если не жалко, обязательно почитаю. 
avatar

Николай

Николай, вы скажите зачем вам стоп? чтобы не наделать херни? так на биржу приходить не херней заниматься а спокойно и методично искать возможности для заработка. у вас установка неправильная, типа держите меня семеро, я сейчас херню вытворю!)))
avatar

Vanuta

Vanuta, вот пока ищешь спокойно и методично возможность заработать, иногда по пути случается херня и чтобы не сидеть в просадках есть стоп. Получил, отработал его и дальше пошел.
 
avatar

Николай

Юрий Никулин, кстати у того же Хомяка и Василия многому можно по стилю торговли научиться.
У Хомы больше как надо, у Васи как не надо.....)

avatar

Hannes

Hannes, Василий как раз яркий пример торговли без стопов))). Он в боковиках практически всегда пересиживает убыток в 10-15% от депозита и бодро рапортует, что закрылся в плюс 3%. А все потому что психологически очень сложно после висящего минуса в 10% дождаться хотя бы такого же плюса. Ну а когда начинается тренд из такого боковика, то его маржинколят…
Анатолий Батухин, точно.
васю губит именно плечевое усреднение.
а хомяк берёт тем, что без плечей рулит))
avatar

Hannes

Юрий Никулин, с чего вы взяли, что у Николая проблемы? это вы так решили?
avatar

Мария

Чушь
avatar

SciFi

SciFi, чушь — это когда ты пишешь про себя что у меня  стоп-лосс за стоп-лоссом, но я свято верю в свою торговую систему, которую  придумал сам. Не высший разум которую создал,  а ты — неопытный непрофессионал. и почему-то твоя система при этом права и безупречна, а куча стоп-лоссов неправы))
avatar

Vanuta

bobef, о том и речь+
avatar

Hannes

Браво!!! Отличная статья. +++
avatar

Саня

О как, договорились. Все молодцы!!!
avatar

santa

Первые две минуты- лучше и не скажешь

avatar

Робот Бендер

Только стоп-лоссы спасают новичка от слива депозита! И вообще они категорически полезны! Правила выставления стопов есть во многих книгах по трейдингу.
На самом деле не надо пытаться в одной сделке заработать миллион — это главная причина сливов.
Сама стопами пользуюсь, пробовала работать без стопов — убытки были жуткие.
Шен Ци, новичок должен торговать на три копейки, которые спасать вообще не надо. пока не научится, пока не поймет что может. а у вас опять  телега впереди лошади.
avatar

Vanuta

Шен Ци, жуткие убытки это какие? а прибылей жутких не было? если нет — то значит вы не умеете зарабатывать и поэтому думаете только о том чтобы не потерять. ну так это путь в никуда, как подольше протянуть на бирже ноги.
avatar

Vanuta

Vanuta, не передергивайте, если я не сказала про прибыли, это не значит, что их нет. А вы так и не ответили: у вас все сделки прибыльны при вашей «правильной» торговле?
и когда вы фиксите убыток? сколько приходится пересиживать? или все сделки сразу в плюс выходят? ))))
Шен Ци, все просто- сколько хочешь взять — такая и амплитуда у колебания по счету — по крайней мере на это стоит рассчитывать. важно чтобы  скорость прироста счета была тоже по плану.
avatar

Vanuta

tim, да не от стопов эти убытки, а от  «замаржованной» позиции)) и потом все прекрасно отыгралось назад и быстро. просто именно вы не сумели переждать потому что с плечами.
avatar

Vanuta

Vanuta, 

абсолютно верно — всё отыгралось обратно. Но без меня.
avatar

ti-m

tim, а если бы стоп все было точно также отыгралось бы вверх без вас. но убыток был бы меньше. а если бы  позицию держали нормальную, то вы переждали бы это.  а может и докупили бы внизу
avatar

Vanuta

Цитата от Богданова — ведущего программы «Рынки» на РБК: «Джигиты стопов не ставят!» Он тоже считает как и Вы, что на стопах больше потеряешь, чем сохранишь. Сам считаю, что зависит от торговой стратегии.
avatar

Михаил Л

95% должны сливаться, так что пусть будут стопы и пусть эти недотёпы мнят как хотят…
avatar

юрий савин

Зачем так много говорить о простом? Ведь правильный ответ короток и прост — надо ставить стопы в тех местах, куда рынок (в случае если ты прав) уже не вернется. Ну а если вернулся — значит ты не прав.
Купец Нижегородский, вы опять не понимаете, стопы не означают вашу правоту или нет. стопы могут не сработать вообще, но вы и не заработаете — значит вы тоже не правы. речь идет о сложном —  а вы все мозг включить не желаете.

рынок может в любой момент занырнуть туда куда вы и не мыслите —  в правильной торговле вы там купите, в неправильной вы там катапультируетесь в кэш)) понимаете?)
avatar

Vanuta

Vanuta, не может занырнуть, вот в этом все дело. Там где я ставлю стопы — если рынок туда заныривает — значит я не прав.
Купец Нижегородский, да как вы не понимаете)) рынок ничего не знает про вас. откройте график, рынок ходит куда угодно и заныривает куда угодно, и -20% по фишкам бывает на одну секунду лишь. то что произошло движение, не означает вашу правоту или нет, потом может быть выход туда куда вы ждете, вы будете правы, но вас уже высадили. зачем так делать? дайте рынку время выйти куда вы ждете, если идет медленнее выходите сами. но просто так катапультироваться, просто так потому что вдруг цена пошла к вам или против вас — это  антилогика.
avatar

Vanuta

Vanuta, извините, но это вы не понимаете. А точнее никак не можете понять, потому что где-то я уже читал ваш спор по этому поводу, кажется с Bull-ом. Поймите же одно наконец: если вы не понимаете, что на рынке точки окончательного разворота тренда могут быть вычислены, это не значит, что другие этого не знают.
Купец Нижегородский, точки могут быть вычислены, я не спорю. и вы поставите туда стоп. и его стоп спокойно снесет и пойдет куда и должны. и так будет  в 9 случаях из 10. и вы не можете научиться делать это лучше. и это совершенно не означает вашей правоты или неправоты

avatar

Vanuta

Vanuta, так вот вы и признали мою правоту. Спорить не о чем больше. Да, так я и написал — если меня выбивает, значит я был не прав и рынок идет дальше. А если я был прав — он идет в мою сторону. Все как я писал :)
Купец Нижегородский, я признал, что можно примерно определить края движения. но если прошло еще дальше, это не значит что вы неправы, возможно надо купить еще. вы же почему то с криком я не прав! выбрасываетесь из окна. по стопу.
avatar

Vanuta

Vanuta, вот тут и загвоздка. Если я прав и тут должен быть разворот — рынок дальше 200-300 пунктов на индексе ртс не уходит против меня. Ну один раз вышел на 450, при моем стопе в 1000. Ну а если я не прав — меня выносит. И это работает. Если меня вынесло — я всегда на 100% знаю, что движение по тренду будет продолжено и ищу вход туда.
Купец Нижегородский, понятно, еще один лудоман с фортса, так бы сразу и сказали, который думает что стопы его спасают, хотя он изначально пришел на поляну, где невозможно заработать. вы понимаете что фортс — это не рынок для людей? вам там ничего не светит. хоть стопы ставьте, хоть  в шубе сидите. на фортсе реально бесполезно думать, анализировать. там да, воткнул стоп и молись.
avatar

Vanuta

Vanuta, ну ну… ещё раз говорю — если вы не можете, не значит, что другие не могут. Внутри дня колбасить — конечно, пролетишь. Но я позиции держу неделями.
Купец Нижегородский, вот ваша логика во всей красе — держу неделями, зато вылетаю из позиции за секунду. причем не потому что так решил, а потому что рынок вдруг как набросится на меня.
avatar

Vanuta

Купец Нижегородский, 
Если меня вынесло — я всегда на 100% знаю, что движение по тренду будет продолжено \\\

да вам  нобелевку давать нужно))
avatar

Hannes

Hannes, а то:) но я серьезно. Ну если считаете меня лудоманом-болтуном — бог с вами. Я не обижаюсь. 
Hannes, я здесь не ищу ни учеников, ни инвесторов.
Купец Нижегородский, 100% не бывает в жизни, а не то что в рынке)
нам бы перевес в 51% получить — великое дело
avatar

Hannes

Hannes, я написал, что если меня выносит — я точно знаю, что был НЕ ПРАВ. Каждый свое получает, у всех свои вероятности. Вы можете предположить точку окончания недельного тренда на РТС с точностью 200-400 пунктов? Не знаю. Я могу. Не верите — не надо.
Купец Нижегородский, я предположить-то смогу, 

но не смогу предсказать))
avatar

Hannes

Hannes, я могу вам в личку в течении следующих 2-3 месяцев эти точки скидывать, просто ради интереса. Без проблем. Просто у меня позиции очень длительные, в рынок вхожу очень редко, держу долго. К примеру сейчас я сижу в шортах по РТС с цены 88850. И что бы там ни было — выходить не буду пока тыщ на 9-10 не упадет, ну а если не упадет, а будет расти и меня вышибет — значит я был на неверной стороне рынка.
Купец Нижегородский, спасибо — я на фортс не торгую
avatar

Hannes

Спор решается очень просто. Анализируется торговая система на прошлых данных, например за последние 10 лет. Один вариант со стопами, другой без стопов. Если вручную подсчитывать сделки лень, то для этого есть специализированные программы для бэктестинга, которые справятся с задачей за минуту. Тогда и все вопросы, ставить стопы или нет, отпадут сами собой.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, да ерунла какая. после стопа надо же снова сделку искать. и следующие делки будут совсем другие в другое время сделанные. так что это разные  торговые процессы будут. так вы только ответите на вопрос умеет ли трейдер зарабатывать, потому что если без стопов плюс, значит умеет, если плюс только со стопами и или с ними даже минус — значит вообще не умеет.
avatar

Vanuta

Автор, нафига граль палиш? Пусть они ставят свои стопы)
avatar

Федор

В моей торговле стоп — это мой друг. Он сохраняет мой депозит и дает возможность войти по лучшим ценам.

Если вы ставите стопы где попало и абы как, что вас постоянно выбивает и уходят без вас — это проблемы подхода в торговле в целом.
Если акции, без плеча, с диверсификацией, то можно и без стопов. А американские фьючи( ES, 6E и т.д.) без стопов — это суицид для депо)). Да и вообще активные спекуляции на фьючерсах без стопов гиблое дело. Другое дело размер стопа и соответственно риск на сделку — здесь большая вариация, зависит от стратегии и типа торговли. К тому же если первоначальная гипотеза для сделки не сработала, все равно где то нужно выходить, стоп же он тоже разный.
avatar

Worldly-wise

Автор, очень хороший пост. Сам хотел как-нибудь написать нечто подобное о стопах; может, еще соберусь как-нибудь и напишу свой пост; но во многих тезисах с вами солидарен. И еще — один принципиальный момент, который многие не понимают и начинают оспаривать: я бы сказал так — конечно не следует отрицать стопы вообще как таковые. Но я солидарен с тем, что не принимаю определения стопа по такому показателю, как абсолютное значение убытка по счету;
Есть разные стратегии торговли. В интрадейных стопом можно посчитать, например, закрытие в 23.30-23.49. в скальперских стратегиях без стопов просто сольешься за пару дней. А вот в стратегиях среднесрочных стопы нужны, но только не короткие, а достаточно большие и самое главное нужны в тех местах, где рынок начинает менять направление, те нужно отстопить позу и открыть новую в другом направлении. Вообщем стоп- неотъемлемая часть любой стратегии, как никрути. Если ваша стратегия не использует стоп, то это стратегия с непредсказуемым результатом.
avatar

Oleg Only Algo

Можно конечно при присадке в 30 процентов покупать на полгода. А при росте на 30 процентов переворачиваться,( примерное описание подхода). тогда стоп вроде не нужен на первый взгляд. Но если посмотреть на падение 2008 или падение нефти 2014, то явно напрашивается все стоп использовать, пусть он будет 10 процентов. Но он нужен. Да и торговлю в одну сторону не очень прибыльна на мой взгляд. Да ещё и коррекции и тренды всегда разные по длине
avatar

Oleg Only Algo

Oleg Only Algo, вы смешали понятие сидеть до цели и не выходить в кэш раньше ее, и выход по стопу. стоп не замена обычной нормальный работе, когда ты выходишь если  рынок  изменил сантимент. стоп  - это катапультирование в самый неподходящий момент, с самым большим возможным убытком.
avatar

Vanuta

Vanuta, нет не спутал. Иногда надо фиксить убыток, не дожидаясь разворота/переворота. Это увеличивает прибыль! Но могу сказать, что некоторые стратегии реально сделать прибыльными вообще без стопов. Просто в них прибыльность меньше 
avatar

Oleg Only Algo

Когда цена начинает идти вертикально, сложно понять отменились ли предпосылки или нет… Так что спасает только стоп-лосс…
avatar

Fractal


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW