Тимофей Мартынов
Тимофей Мартынов личный блог
14 апреля 2022, 17:25

Машины оказались гораздо лучшей инвестицией, чем акции

Все кто купил год назад автомобили, пускай даже в кредит по низким процентным ставкам, как ни странно, по факту оказались гораздо умнее тех, кто благоразумно откладывал деньги и инвестировал их, например, в российские акции, хотя в теории казалось ровно наоборот.

Почему так происходит?

Как всегда, дело в балансе спроса и предложения.

Был спрос 100 машин и предложение 100 машин в год (условно). Предложение сократилось до 30 машин, спрос остался прежним — цены поднялись.

Дальше вопрос — что будет со спросом и предложением?

Предположу, что все мы после 24.02 онищебродимся в той или иной степени и спрос наш на машины снизится. Половина машин покупалась в кредит, кредиты подорожали, а условия выдачи ужесточат, то упадет спрос машин до 50ти. После того, как логистический стресс пройдет, цепочки поставок восстановятся или перейдем на китайский автопром, цены на машины постепенно пойдут вниз.

Получается, что машина оказалась хорошей инвестицией из-за логистического кризиса. Но по факту, хорошей она может быть признана, только если вы ее успешно продали после подорожания.

Можно ли было такое предвидеть? Сомневаюсь. Только если повезло.

Ну а акции кому интересны? Акции интересны только если они приносят доход.
Меньше доходов — меньше спроса на акции.

Вспоминаю 2008-2012 годы.
Доходы компаний были небольшие, об инвестициях мало кто думал, на рынке были одни спекулянты, и я в том числе:)

98 Комментариев
  • Все кто купил год назад автомобили,
    Купил VW Passat B3 1991 года в 2002 году за $4200, проехал на нём 20 лет и 260 т.км.  И кто мне за него даст мои $4200?   Тогда это было 120 тыс. руб. и сейчас эти 120-180 тыс. руб. дадут, но не долларов. Конечно он меняя возит, возит и на скоростях 195км. час, но баксы уже не получить такие за него. Разве, что как за олдтаймер, но нужно ещё 20 лет ждать, чтобы возраст превысил 50 лет.
    • совесть vyzei
      14 апреля 2022, 17:49
      Диванный аналитик-практик, и купил 10 летний хлам и продаёшь 30 летний супер хлам. Он нах никому не нужен был в 2002 а сейчас тем более
      • My Shadow
        14 апреля 2022, 19:09
        Ботовод, чел на 20 лет закрыл вопрос с машиной, а не сел в типичный цикл продал+добавил+купил_авто_с_новой_решеткой_радиатора, а высвобожденные деньги мог пускать в куда более перспективные вещи. думаешь кого то реально волнует то кто на чем ездит и нужно ли это кому то :)
        • совесть vyzei
          15 апреля 2022, 07:24
          My Shadow, в посте обсуждается цена авто, а не этическая сторона. Цена низкая и не растёт потому что авто древнее
          • My Shadow
            15 апреля 2022, 08:17

            Ботовод, авто стареет и изнашивается, это уже не тоже самое авто что было 20 лет назад, так что мы сравниваем разный товар в разных деньгах (20 лет назад рубль тоже был другой) — что мы хотим получить на выходе? сравнить с тенденциями авто из салона (которые вообще слабо ремонтопригодны и не факт что 10 лет отездят) или около них? только у последних не рыночное-ценообразование, так же как у новостроек от застройщика после введения эскроу.

      • Ботовод, Он нах никому не нужен был в 2002 а сейчас тем более
        Отнюдь! Постоянно спрашивают на счёт продажи, хотя я не продаю. Недорог в содержании. В прошлом году только бензин лил, в этом масло заменил за 800 руб. и фильтр за 320 руб.  По трассе 7 литров ест, в городе 11, движок 2 литра с акппп.
    • Маркиз Лафайет
      14 апреля 2022, 20:53
      Диванный аналитик-практик, В3 — простая и надежная машина, ее может обслужить любой Вася в гараже. Да и с запчастями, думаю, проблем нет.
      • Маркиз Лафайет, может обслужить любой Вася в гараже.
        Система впрыска Digifant, хоть и простая, но когда ей 30 лет, то смотреть все цепи нужно на предмет контактов, датчики перепроверять, зато дешева в обслуживании.
    • Олег  Ков
      15 апреля 2022, 09:32
      Диванный аналитик-практик, В 1995 году у меня было так: Я купил машину за 1 тыс.$ поездил 2 года насилуя машину и в хвост и в гриву(таксовал на ней и рыбалки и т.п.) ни копейки в неё ни вкладывал, и через 2 года ушатанную машину, без одного заднего амортизатора(вырвало стойку в багажник) продал за 2,5 тыс.$ Правда покупал я машину не в России.
  • Иван Иванов
    14 апреля 2022, 17:30
    Это да, вопрос теперь только кому их продать )))
    Сейчас спрос схлынул в 0.
      • Иван Иванов
        15 апреля 2022, 12:32
        Тимофей ага, кто хотел уже купили а у кого не хватало уже не может купить.
        Продажи встали практически, только если цены начнут опускаться будет появляется небольшой спрос.
  • Friend
    14 апреля 2022, 17:32
    Это не машины подорожали, это рубль подешевел. Так же по квартирам, цены только в рост. Продал машину в конце прошлого года, сейчас выбираю что купить, сейчас машина что присмотрел стоит 1.7, в 2014 года она же стоила 900. Машина стареет, цена растет. В 2021 она стоила 1.5
      • Friend
        15 апреля 2022, 12:06
        Тимофей Мартынов, Покупательская способность подешевела, инфляция. + риски будущего закладываются сейчас более сильно
  • Nordstream
    14 апреля 2022, 17:33
    «по факту оказались гораздо умнее тех» — его величество случай — только и всего… как говорится «одураченные случайностью»… не надо путать случайность с гениальностью
    • Алексей Б.
      14 апреля 2022, 20:50
      Nordstream, согласен, только хотел написать такой же комментарий. Причем в тексте это так же написано - Можно ли было такое предвидеть? Сомневаюсь. Только если повезло. Как можно было везение назвать — оказались гораздо умнее???
  • Dobermann
    14 апреля 2022, 17:33
    Вообще полезно пешком или на электричках ездить.
  • Максим
    14 апреля 2022, 17:33
    Так в итоге покупатели машин «гораздо умнее» или «повезло»?
  • Виталий
    14 апреля 2022, 17:34
    Дак все не угадаешь
    Видимо опять подтверждение, что диверсификация рулит.
    Золото опять отрулило и все отыграло, и за год и за 10 лет всю инфляцию
  • Профиль удален
    14 апреля 2022, 17:35
    Ой, Тимофей, а я помню твой пост несколько месяцев назад — типа надо было брать не тачку, а акции :)
    Может надо просто периодически брать прибыль и искать новые инвест идеи?
    • Polygon
      15 апреля 2022, 11:36
      Дожимальщик, Прям с языка сняли)
  • Bazilius
    14 апреля 2022, 17:35
    Теперь покупателей в салонах нет, пусть твари получат свой бумеранг за допы. Полгода пытался сыну машину купить, но переплачивать 800к за херню типа пленки на фарах и сетки в бампер не хотел. Купил в ноябре exseed сыну, допы не впаривали, гарантия 7 лет, запчасти пока без проблем, каско копейки, посмотрим.
    • Eugen Invest Malina
      14 апреля 2022, 18:03
      Bazilius, хороший папа
    • orbit
      14 апреля 2022, 19:45
      Bazilius, Это не машина, это позор на дороге.))
      • Bazilius
        14 апреля 2022, 20:23
        orbit, я на 6ке начинал, втягивающее реле прям у магазина менял ибо было много брака, когда не заводилась коротил отверткой, плеснуть в карбюратор утором зимой немного бензина было нормой. Нынешнему поколению теперь такое и не снилось, как и с толкача авто завести. Exeed это скорее планшет чем машина. Но я согласен на эксперимент. Ну и девочкам его нравится, обслуживает естественно сам. Старт дан, дальше пусть плывет.
      • Bazilius
        15 апреля 2022, 12:38
        Тимофей Мартынов, вопрос что значит избаловать, я ему не крузак же купил, просто игрушку для поездок. Раньше он ездил на мазде 3ке 2008 г. супруги, но она сыпаться начала, а весь гемор с ремонтом и все такое на меня ложилось. Однажды мне стало проще купить новую и на гарантии, чем отвлекаться на всякую хрень.  Ну и сейчас он на пятом курсе мамлей, уже стипухи хватает на обслуживание и бензин. Хорошо не взял субуру аутбэк…
  • SonOfKiyosaki
    14 апреля 2022, 17:38
    Да что же ты панику-то наводишь?
    С чего это мы должны «обнищебродится»? 

  • Илья
    14 апреля 2022, 17:40
    Повезло-неповезло, но с учетом отсутствия запчастей половину машин в ближайшие 5 лет растащат на запчасти. Инвестиция в машину может обнулиться 
  • ..
    14 апреля 2022, 17:41
    брал ауди а4 кватро год назад за 900 сейчас ей цена 1.7 правда запчасти улетели в космос…
      • ..
        15 апреля 2022, 12:36
        Тимофей Мартынов, новая а4 кватро s line стояла в салоне за 2.3-2.5 до всего этого кипиша) теперь она стоит 5( думаю накатались мы на хороших машинах теперь нас ждут помойные китайцы и корейцы... 
  • Alexander
    14 апреля 2022, 17:42
    А еще более лучшей инвестицией оказались запчасти к машинам, по некотором позициям рост в 5 раз (не шутка). Было 1500 стало ~7000. 
    • ves2010
      14 апреля 2022, 17:47
      Alexander, вот вот… счас свечи на ваг стоят 12к за 4ре штуки
    • Николай Помещенко
      14 апреля 2022, 18:43
      Alexander, инвестиции — это немного дольше, чем 1-2 года
  • Удалённый аккаунт
    14 апреля 2022, 17:42
    Скоро посмотрим, появятся ли эти машины на аукционах 
  • Сергей
    14 апреля 2022, 17:49
    Все разумные люди давно уже на крипте и нфт рубят норм деньги. А эти машины, квартиры, акции, прошлый век. В век Теслы обсуждать повозки с лошадьми неинтересно.
    • совесть vyzei
      14 апреля 2022, 17:51
      Сергей Суханинский, сча старые пердуны набегут и расскажут тебе за ценность бетона и жоповозок
    • Маркиз Лафайет
      14 апреля 2022, 20:54
      Сергей Суханинский, удивительно, но вы правы. Кто бы мог подумать год-два назад?
  • elber
    14 апреля 2022, 17:55
    Дело не в машинах, дело в стране и население.

    Авто как стоили в нормальной валюте, так и стоят.
      • elber
        15 апреля 2022, 18:23
        Тимофей Мартынов, я про цены в обычных странах, т.е. подорожание было на уровне инфляции. Цены на автомобили в Европе в евро и в США в долларах.

        А в странах третьего мира, типа Кубы, там вообще не рыночные цены. Какие хотят, такие и ставят. т.к. они закрытые страны.
  • Auximen
    14 апреля 2022, 18:04
    В течение следующих 3-х лет надо постепенно заходить в акции, потом будет интересно.
  • Бог
    14 апреля 2022, 18:08
    а я вот задумался, что лучше: снимать жилье или взять в ипотеку?
  • Все_Умные_а_я_дурак
    14 апреля 2022, 18:34
    Да ладно, машина. Год назад фреон стоил 4 т.р за баклаху. А сейчас можно прикупить за 60 т.р. Круче, чем наркота. :)
      • Все_Умные_а_я_дурак
        17 апреля 2022, 07:53
        Тимофей Мартынов, так разговор о том, какие инвестиции оказались наиболее выгодными. А по по-сути работаю в магазе, так фреон для холодильников приходится покупать. Ох.y.ел от динамики цен за год на него.
  • Лютаев
    14 апреля 2022, 18:35
    В Краснодаре квартиры надо было брать



  • АЛ ФИ
    14 апреля 2022, 18:42
    фигня шампунь хеден шолдерс 199р до спец операции   438р   634р сегодня магазин каруель 729р   разница в ценах неделя полторы)) все в одном магазине на одной полке такие дела… можите счита ть это обращение а… органы государства. и процие единоросовские у… организации)))
  • Николай Помещенко
    14 апреля 2022, 18:43
    оказались в 2021-22. а в предыдущие 10 лет?
    в 20-м радоваться, что 10 лет держал недвигу, которая не росла в цене с 2009 го?
  • Азат Туктаров
    14 апреля 2022, 19:03
    Умными оказались те кто свалить успел.
    • Профиль удален
      14 апреля 2022, 19:25
      Азат Туктаров, смотря куда. В ЕС все как бы только начинается,
    • 💚Ola-la☮️
      14 апреля 2022, 19:32
      Азат Туктаров, 100%!!! Я злюсь что не сделала этого… Такая большая глупость моя была не уехать из РФ в 15 году, была возможность и недвижку можно было купить.Выбрала Родину… мать…
        • 💚Ola-la☮️
          15 апреля 2022, 15:07
          Тимофей Мартынов, да… Тим, смотрю твои антикризисы и вижу все твои переживания и эмоции, которые ты пытаешься запрятать поглубже, понимаю твоё беспокойство о семье, о детях и будущем здесь. В Питер не смогу поехать на конфу к огромному сожалению, надеюсь запись будет. Очень хочу услышать Олега Клоченка
  • Warren Warren
    14 апреля 2022, 19:24
    Тимофей, а контент на СЛ нужен или нет? я вчера написал как мне кажется нормальное исследование и его снесли в никуда. Я же не за деньги пишу как боты, мое время обидно терять.
    • Warren Warren
      14 апреля 2022, 19:31
      Warren Warren, на 1ое место по рейтингу кстати думаю пост бы вышел этот — потешить мое эго
      • Warren Warren
        15 апреля 2022, 13:27
        Тимофей Мартынов, там было о том, сколько какой политический режим стоит гражданам на примере сев и южной кореи, мексики и испании и Россия2013 vs Россия 2022. В очень-очень корректных тонах.
      • Warren Warren
        15 апреля 2022, 13:28
        Тимофей Мартынов, да вижу «сносите» — вот на втором месте сейчас smart-lab.ru/blog/793130.php мой был в 10 раз легче и в 10 раз корректней
  • mikich691
    14 апреля 2022, 20:01
    А вот например удвоился с 9 марта на фьче рубля… и все равно сколько стоят запчасти...-;)
  • AlexOrlov
    14 апреля 2022, 20:52

    Тимофей, с чего вы решили, что количество и качество материальных благ вас делает богаче?
    Есть духовные/душевные ценности/блага.
    -любовь, доброта…
    -семья, дети, и от материальных благ они не должны зависеть при разумном устройстве общества.
    А не в нынешнем, где в больших городах при большой плотности населения и оторванности от природы люди эксплуатируют друг друга, вынуждены работать за еду и не хотят родить ребёнка из-за трудности его вырастить и воспитать.
    Где в своём государстве убивать людей нельзя, но в другом даже нужно. Кругом абсурд ёклмн...

    • NoLuckJustSkill
      15 апреля 2022, 06:28
      AlexOrlov, это форум про фондовый рынок, ты чего ожидал? Это как прийти в бордель с заявлением, что они небогоугодным делом занимаются…
      • AlexOrlov
        15 апреля 2022, 11:39
        Я о том, что жизнь не всегда зависит от денег, особенно ощутили на себе это украинцы. Да и деньги людям в действительности не принадлежат, даже те что в кармане. Это как игра с шуллером. И экономическая ситуация в стране зависит от чьего то желания, а не от труда и индустриализации. 
        Сравнение у вас конечно прямолинейное. 😁
  • Жёсткий Ястреб
    14 апреля 2022, 21:09
    Получается, что машина оказалась хорошей инвестицией из-за логистического кризиса. 

    В чём он проявляется?.. я просто только день назад проснулся, и пока не сориентировался...
    В пресловутом дефиците чипов?! Интересненько. Не знаю такого поставщика под названием «чипиздрик»! Есть например Бош. У боша проблемы с чипами для датчиков?! Ок, Бош платит неустойку заводу за простой конвейера! У Боша много денег?!
    Нет никакого дефицита и сбоя цепочек, есть глобальное наедалово! Придумали красивые фразочки чтобы обосновать происходящее:
    1) Не банкротство Лемана, а мировой финансовый кризис
    2) Не здоровый человек, а бессимптомный больной.
    3) Не ох--шие цены, а разрыв цепочки поставок.
    4) Не не можем продать по таким ценам, а дефицит.

    Вся эта котовасия с чипами — чистая выдумка. Причина остановки заводов — рост цен производителей в Германии 30% год к году. Как вам такая причина?! Какой будет ценник на конечную продукцию? Какой будет ценник на консервную банку, если она на 100% состоит из стали, цена на которую подскочила на 300%?! Какой будет стоимость подержанной машины в США, если семьи сидевшие дома получили больше 5000$ чеков за ковид?!

    А в США есть торговцы вторичкой, местные чучмеки, которые легко могли занести чемодан денег кому надо, чтобы те попридержали коней и дали им поторговать. Вторичка полностью зависит от наличия и цен на первичку. Первички нет, потому что нерентабельно делать машины в старый РРЦ при том, что себестоимость выросла на порядок. Амеры не будут платить выше РРЦ, они не настолько больные на голову. Всю жизнь покупали по РРЦ и дальше будут. 
    Отсюда и пошла история как с Ковидом… у всех всё одинаково, хоть у тебя в стране + 40 все болеют, хоть -50 все болеют (в телевизоре). Такое ощущение, что управление идёт глобальное всеми процессами, и авторынком в частности.
    Ну и разумеется в любой игре есть свои правила: вирус — это маски, дефицит чипов — это вытащить магнитолу из Весты. Натуральный фарс!
    И вся эта история напоминает 2009г, кто забыл я напомню:

    Продажи новых легковых и легких коммерческих автомобилей (LCV) в России в январе-августе 2009 года по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года сократились на 51%

    Конвейеры «АвтоВАЗа» снова запущены. Также снова началась сборка Chevrolet Niva на СП «GM-АвтоВАЗ». Российский автогигант решил отметить таким образом день знаний.

    Впрочем, конвейер самого «АвтоВАЗа» все равно запущен не на полную мощность — продажи отечественных авто продолжают падать. И руководство решило не заполнять сверх меры и без того переполненные склады.

    Напомним, руководство завода приняло решение остановить конвейер с 3 по 31 августа в связи с затовариванием автомобилей Lada на складах «АвтоВАЗа» и у дилеров. Сотрудникам предприятия, на котором задействованы 110 тыс. работников, выплачивались две трети заработной платы.

    Это не первая остановка конвейера на российском автогиганте. В предыдущий раз «АвтоВАЗ» останавливал производство с 29 декабря по 2 февраля.
    Низкие объемы продаж заставляют автокомпании корректировать планы производства в России. На Ford уже перевели работу завода на четырехдневку, но не исключают и новых остановок конвейера. Рабочие теряют из-за кризиса зарплаты и собираются подавать на работодателя в суд. 


    Обилие вранья последние годы просто зашкаливает, в 2009 такой х не было!

    А по поводу вложения в машины — это глупость! Металл на улице сгниёт, это вопрос времени. Важно одно: стоит по вашему мнению машина тех денег, которые за неё просят или нет. Если нет, то пусть ищут лохов!
    Мы живём в 21 веке, здесь не может быть дефицита. Людей рожают пачками, народу кругом тьма. А завод простаивает?! Ну пусть простаивает, пусть люди сидят без работы, раз не могут создать дешёвое авто из дешёвой рабсилы. Сырьё с остановленным заводом упадёт быстро. И вот тогда мы узнаем реальный ценник на автомобиль и узнаем какая реальная производительность у завода. А не эта дрочь: 4 дня по 2 часа 2\3 зп.
  • AP
    14 апреля 2022, 21:16

    У всех кто купил новые авто год назад — все еще впереди. Новые счета от сервисников на очередном ТО, где к обычной величине счета будет приписан минимум один нолик справа. Поиск оригинальных запчастей, которых и по цене с ноликом справа не будет в наличии. Выпученные глаза при виде новых тарифов ОСАГО и новых правил страховых выплат. Ну и вишенкой на торте — рост угонов для разборки на запчасти в разы, если не на порядки. 

    Поэтому считать недавно купленный авто выгодной инвестицией может ну разве только Тимофей :)

    • Жёсткий Ястреб
      14 апреля 2022, 21:35
      AP, главное все кто покупает в основном городские жители, а если и сельские, то всё равно в город ездят. А вот в городе вероятность попасть в аварию растёт кратно, принцип «не ты, так в тебя» ещё никто не отменял. Фиговая выйдет «инвестиция», если какой-нибудь колхозник на четырке без ОСАГО (дорого) въедет тебе в бочину и сбежит в Мексику. Это никто не держит в уме, иначе бы все покупали машину на класс ниже. КАСКО?! И что? Окрас двух дверей, а через 3 года лопнутая шпатлёвка?! 
      Один раз повёлся на понты и купил по юности дорогущий телефон, после благополучно его посеял (отвернулся на секунду, спёрли, набрав с другого слышал томное дыхание вора), с тех пор дал обет: все самые ценные вещи должны находится внутри дома, а всё что попадает за пределы двора — потенциально может домой не вернуться.

      • Гибкий Мямля, дал обет: все самые ценные вещи должны находится внутри дома,
        Отличный вывод! А то золото Царя хранили за кордоном, золото партии КПСС хранили за кордоном, ФНБ 350 млрд. хранили за кордоном.  Пора понять, что из за кордона ценности никогда обратно не попадут в РФ и владельцев к ним туда не подпустят.
        • Жёсткий Ястреб
          15 апреля 2022, 06:35
          Диванный аналитик-практик, кал… кол… колон… и я… колония!
    • AP, У всех кто купил новые авто год назад — все еще впереди.
      Гараж на сигнализации, выезд только летом и только в сухую погоду с утра в выходной день, когда нет машин.  В год не более 1-2 тыс. пробега, остальное время стоит на колодках, а не на колесах и т.д.

      В СССР так обращались с автомобилем. Это сейчас в них живут в пробках, едут к рабовладельцу на работы, катаются по лужам и даже зимой. 
  • Абр Абрвалгович
    14 апреля 2022, 21:35
    Купил три года назад трехлетку. Сейчас она на вторичке стоит почти в два раза дороже чем я покупал, хотя возраст стал уже шесть лет. В долларах притом она тоже дороже.
    • Жёсткий Ястреб
      14 апреля 2022, 21:43
      Абр Абрвалгович, купил сахар 3 года назад, аналогичная ситуация. Собрал комп в 2017 — тоже самое. Построил пристройку — тоже подорожала, разбил лобовуху, заменил до нового года — тоже в плюсе, лечил зубы 2 года назад — вообще не проиграл… Сколько ещё надо перечислить, чтобы подтвердить аксиому, что в России всё время всё дорожает?! Купи хоть навоз, и тот подорожает. Радоваться тут нечему, мы тупо нищаем! И никто не может сходу купить всё что ему в жизни может пригодиться, а потому вам и мне всё равно придётся переплачивать в других вещах. 
      А система так и устроена: она не даёт ценам снижаться (рублю крепнуть), чтобы все ходили довольные, какие же они молодцы, купили хрень за большие бапки в кредит, но зато до подорожания…
  • vasil78ru
    14 апреля 2022, 22:01
    «по факту, хорошей она может быть признана, только если вы ее успешно продали после подорожания.» 
    Можно рассудить иначе — хорошая инвестиция в машину — это если машина работая для вас оправдывает потраченные на нее деньги (и время).
    И кстати, при таком отношении больше будет интересовать, не сколько она сейчас стоит, а будет ли долго и качественно ездить.
  • Свой Мужик
    14 апреля 2022, 22:24
    А кто-то купил биток за 60к )
  • Simix
    15 апреля 2022, 00:44
    Есть несколько аксиом, одна из которых звучит так:
    Если вы не автодилер или бомбила — машина это пассив.
    • My Shadow
      15 апреля 2022, 09:20
      Simix, да ладно, без машины скушно, просто надо помнить что основное назначение авто — это перемещение в пространстве, а не док-во непонятно кому непонятно чего.
      • Simix
        15 апреля 2022, 16:22
        My Shadow, Пассив — это не вегда плохо ) Машина вообще необходима. как носки. Просто это противоположность слову «актив и инвестиция».
  • Геннадий Абрамов
    15 апреля 2022, 07:48
    Это ты так себя оправдываешь что не купил каен или что ты там хотел в кредит и профукал возможность .

    легче сильно стало ?…
  • Печник
    15 апреля 2022, 11:33
    Мне тут вспомнился вопрос тридцатилетней давности — куда ты вложил свой ваучер? Все спорили: в Гермес-Союз, Доку, Олби или Хопер, а выиграли, по факту, продавшие ваучер за ящик водки. Конечно, собиратели ваучеров, выкупавшие на них доли в предприятиях, не в счет. 
    • Simix
      15 апреля 2022, 16:23
      Печник, Ага, ситуация чем-то похожа кстати.
  • Longman
    15 апреля 2022, 13:09
    Обидно, да

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн