Мальчик buybuy
Мальчик buybuy личный блог
19 августа 2020, 03:44

Мнение - трейдер и инвестор отличаются темпом роста эквити

Доброй ночи, коллеги!

На написание этого диалога меня побудила переписка с неофитом СЛ по имени Boris.
Он искренне интересовался стоимостью стратегии, которая дает стабильно 20%/мес. на капитал $100+k и так же искренне был удивлен тем фактом, что такая стратегия стоит очень и очень дорого.

В связи с этим диалогом я решил вернуться к давней дискусии/ям, связанной с публикацией моих топиков относительно возможности заработка на случайном блуждании.

Тогда мы выяснили, что если у приращений цен распределение логнормальное, то оптимальной стратегией является стратегия удержания позиции (Buy&Hold, ну или Sell&Hold), но она дает эквити, лишь линейно растущую со временем.
С другой стороны, любой депозит (или купонный инструмент) при условии периодической капитализации процентов (купона) вполне способен дать экспоненциально растущую эквити, т.к. формулу сложного процента никто не отменял.

В этом вопросе есть определенные тонкости. Так, я не смог в комментариях доказать паре резидентов СЛ, что стратегия Buy&Hold не всегда приводит к экспоненциально растущей эквити, т.к. курсовую разницу капитализировать нельзя (можно только дивиденды), а дивиденды имеют тенденцию к снижению… Впрочем, я отвратительный педагог, за разъяснениями прошу обращаться к уважаемому  А. Г., у него все получается просто, понятно и для людей. Я завидую...

И вот сегодня я подумал, что трейдер радикально отличается от инвестора. Потому что:
1. Трейдер имеет работающую ТС, которая несет ему X%/мес. И эти X%/мес. вполне можно капитализировать (закрыл позу, посмотрел на выросший счет, начал открывать следующие позиции большим лотом). Надо только убедиться, что X%/мес. — это стабильно.
2. Инвестор имеет портфель, который он периодически перетряхивает (ребалансирует). Состав (успешного) портфеля при этом меняется медленно Ну в самом деле, не так просто обыграть индекс, а состав индекса меняется медленно. Это означает, что базовый прирост портфеля у инвестора обусловлен (в случае успеха) положительным приростом капитала и дивидендами. Первое капитализировать нельзя (см. выше), второе — можно. Но второе, сцуко, постоянно уменьшается уже больше как 100+ лет...

ВОПРОС: Кто окажется более успешным на долгосроке?
1. Трейдер с ТС, дающей ему стабильно 10% годовых, которые он может ежегодно капитализировать?
2. Или инвестор с темпом прироста капитала в 20% годовых, но с капитализируемыми дивидендами в 2% годовых? (здесь не про Россию)

Чисто арифметически получается, что любой пипсовщик на FX, которому хватит здоровья делать всего 2%/мес. на протяжении 100 лет, легко уделает любого Баффета/Сороса/etc. (нужное подчеркнуть).

Что Вы думаете по этому поводу, коллеги?

С уважением
62 Комментария
  • ezomm
    19 августа 2020, 04:35
    Надо просто знать что правильная система берет  1\2 от всего движения типа S. Если делать правильные сделки, то прибыль будет одинаковая в разных таймах.Например размах 1 час свечи 0.2%, а движение 10 часов вверх.Из за перекрытий свечей прибыль равна 2% \ 2 \2 те 0.5 % от всего депо, если сделки на все депо(постоянного размера, типа с выводом прибыли). Размах 1 день = 0.8%. Это 2 % прибыль  за 10 дней. За 10 недель роста прибыль = 5%. Мораль — ищем правильную систему. Я знаю такую систему.Это 5я точка фрактала или ЦЗ2УПП.
      • GoodBargains
        19 августа 2020, 06:50
        Мальчик Buybuy, вот эта отдельная тема и не дает таким системам работать. Тестер будет показывать вход/выход по одной цене, а при реальной торговле  либо не хватит ликвидности, либо вход будет с проскальзыванием( на лимитниках открываться выше/ниже — хуже тестера) И если учесть комиссию и эти проскальзывания, то из системы в 100 раз лучше получается убыточная совсем система
      • ezomm
        19 августа 2020, 13:05
        Мальчик Buybuy, я написал про правильные системы, а не твои. Амплитуды таймов связаны законом удвоения через 4 тайма, те свеча 4х час в 2 раза больше свечи 1 час  для любых таймов и активов.Мы не можем взять более известного среднего размаха свечи. Делаешь неправильно -рассказываешь сказки.
  • Мама, я трейдер!
    19 августа 2020, 06:37
    Трейдер — профессия. Инвестор — хобби. 
    • Sergio Fedosoni
      19 августа 2020, 09:14
      Мама, я трейдер!, а финансист это образ жизни)
  • GoodBargains
    19 августа 2020, 07:12
    Андрей Андреичъ, видимо он имел ввиду 10 годовых, но сделок миллион. И если рекапитализировать на каждой сделке, то годовых выйдет в 1000 раз больше
  • 10-Q
    19 августа 2020, 07:30
    Тысячи сделок в год… и спред с комиссией умопомрачительный, в голове не уложится
  • iddqd3n
    19 августа 2020, 07:39
    И эти X%/мес. вполне можно капитализировать (закрыл позу, посмотрел на выросший счет, начал открывать следующие позиции большим лотом).

    А разве рост счёта не подразумевает рост цены лота? Каким образом можно продать по текущим и сразу купить, но больше в штуках?
  • Валерий Крылов
    19 августа 2020, 08:03
    Думаю, 1 пункта просто не существует, поэтому говорить не о чем…
  • стратегия Buy&Hold не всегда приводит к экспоненциально растущей эквити, т.к. курсовую разницу капитализировать нельзя

    Чем отличается относительно экспоненциальности эквити :

    1. Покупаем и держим, не продавая.
    2. Покупаем. Через любой промежуток времени продаем и тут же опять покупаем на все деньги. И так миллион раз.
    • trader_notes
      19 августа 2020, 09:39
      Дядя Ваня СпекулянтЪ, во втором случае просадки будут конские. 
      • trader_notes, разве не идентичные эквити будут в обоих случаях, при условии нулевых издержек во втором случае?
        • trader_notes
          19 августа 2020, 10:24
          Дядя Ваня СпекулянтЪ, вообще да… идентичные. плечей то нет. но и профита дополнительного не будет, по той же причине. акция стоила 10, стала стоить 20. мы зафиксировали прибыль но не можем купить 2 акции. при перезаходе купим все ту же 1 акцию…
  • Laukar
    19 августа 2020, 08:53
    Ответ на вопрос Кто окажется более успешным на долгосроке? на самом деле зависит не только от доходности сколько от максимального уровня просадки за эти 100 лет… Я полагаю что у пипсовщика максимальная просадка больше или около 100%. Но он об этом не догадывается… И он просто все сольет когда-то…
    • Sergio Fedosoni
      19 августа 2020, 09:17
      Laukar, ошибка выжившего это зовется, бывает в любом сегменте, пипсовщик или упрется в ограниченность масштабируемости ТС или наскочит на колесницу фатальных сливов и просадок
    • wrmngr
      19 августа 2020, 10:19
      Безотносительно конкретного распределения при байхолде на 100% капитала происходит автоматическая рекапитализация. Статичный селлхолд не будет таким
  • ровный
    19 августа 2020, 09:09
    Пипсовщик сольется рано или поздно. Можно конечно идеализировать ситуацию, без учета человеческого фактора и просадок, тогда он конечно обойдет инвестора, но это скорее в сказках. Да и понятие инвестор тоже не конкретное, можно инвестировать в тормозов, но параллельно брать от стрелы бумаг по 1000%, тогда пипсопщику точно не догнать всю свою жизнь инвестора. 
  • Константин
    19 августа 2020, 09:14
    курсовую разницу капитализировать нельзя
    Это как? У вас же растет весь портфель на условные 20% в год, здесь капитализация по умолчанию заложена

  • Serj90
    19 августа 2020, 09:20
    Очевидные вещи) для ответа на вопрос, нужно уточнение — под успешностью подразумевается бумажная прибыль?) Если под успешностью подразумевается надежность результата спустя N-лет, то снова требуется уточнение, какой Риск-менеджемент и ММ используют оба испытуемых.

    При этом если брать без уточнений, то по части надежности, на мой взгляд, победит забег инвестор, по части обнала прибыли — трейдер)
  • muravei
    19 августа 2020, 09:22
    И в трейдинге и в инвестициях есть свои "+" и "-". Кто кого обгонит в долгосрочной перспективе все — здесь все индивидуально, с другой стороны статистика говорит, что инвестор). Каждый должен сам выбрать что больше подходит, исходя из своей психологии.
    • Исанмесез дуслар !!
      19 августа 2020, 09:50
      muravei,
      … другой стороны статистика...

      Мне еще ни разу не попадалась официальная статистика, все это домыслы Смарт-Лабовцев ! 
  • ака Tуземец
    19 августа 2020, 09:25
    думаю уделает.
  • trader_notes
    19 августа 2020, 09:38
    Чем выше прибыль, тем выше волатильность счета. Чем выше волатильность тем выше риск разорения. То есть, в вашем мыслительном эксперименте, надо выставить 1000 инвесторов против 1000 трейдеров. Из 1000 последних выживет штук 10, и даже если по доходности они уделают инвесторов то последних выживет скажем 500-700.
  • Ray Badman
    19 августа 2020, 09:41
    Как вы писали чисто арифметически пипсовщик будет более успешным на долгосроке. Но приведенный пример жизнеспособен только как чисто арифметический.
  • Evvibris
    19 августа 2020, 09:43
    Если инвестор будет достаточно долго сидеть на берегу индекса, то он увидит не мало проплывающих мимо экономических трупов спекулянтов.
  • Исанмесез дуслар !!
    19 августа 2020, 09:52
     А кто Вам мешает быть и инвестором и спекулянтом?
  • Ëжик
    19 августа 2020, 10:01
    ВОПРОС: Кто окажется более успешным на долгосроке?
    1. Трейдер с ТС, дающей ему стабильно 10% годовых, которые он может ежегодно капитализировать?
    2. Или инвестор с темпом прироста капитала в 20% годовых, но с капитализируемыми дивидендами в 2% годовых? (здесь не про Россию)

    Конечно же вариант 2 — инвестор. Первый год я получу +20%, на второй год я пулучу +20%… на третий +20% итд
    А трейдер в вашем примере будет получать только по +10% каждый год.
  • ves2010
    19 августа 2020, 10:02
    исходя из личного опыта...

    инвестор, это чтоб просто попытаться сохранить деньги
    спекулянт — чтоб деньги заработать
  • bozon
    19 августа 2020, 10:22
    Даже не знаю, лично меня не устраивает даже доходность 20% в месяц (которая у меня есть на вооружении). Я знаю, что есть алгоритмы, делающие 1000% в месяц (без чистого котирования рынка). Убеждён, что существует и чёткое математическое описание таких стратегий и доходностей с контролируемым риском. Случайны они или нет — трудный вопрос.
    • Antishort
      19 августа 2020, 10:55
      bozon, «Я знаю, что есть алгоритмы, делающие 1000% в месяц (без чистого котирования рынка).»

      А торгуют они, видимо, из этого кабинета:




      • bozon
        19 августа 2020, 11:04
        Antishort, увы НЕТ! Ликвидность российского рынка не позволяет трейдеру поддерживать такие расходы. Есть «потолок»!
    • ezomm
      19 августа 2020, 13:11
      bozon, это на опционах направленными сделками.
      • bozon
        19 августа 2020, 14:19
        ezomm, ну всё — Вы меня раскусили. Готов поспорить, что опционы здесь совсем не обязательны. Стратегию проданный пут многие уже давно и активно эксплуатируют на линейном рынке, не зная об этом.
  • А. Г.
    19 августа 2020, 10:26
    Сложный процент тут не причем. Рассмотрим ситуацию одного актива.

    1. Случай первый: инвестор и трейдер торгуют глобально растущий актив только лонг без плеча.

    За счет чего трейдер может обогнать инвестора по доходности? Только за счет продаж и последующих покупок дешевле (с учетом издержек на операции), т. е. только при наличии глобально прибыльной торговли в шорт.

    2. Случай второй: плечи (напомню: реальное плечо — это отношение размера позиции по номиналу к депозиту в момент открытия позиции).

    Тут надо рассматривать эквити с переоценкой позиции. Допустим инвестор взял второе плечо, актив упал в цене на 20% — у инвестора на такой эквити просадка 40%. Напомню, что просадки по переоценке у Баффета несколько раз были в районе 50%. 

    Допустим, что трейдер за счет своевременного выхода в деньги без плеча имеет просадку счета по переоценке 10%. Таким образом с плечом 4 он будет иметь ту же просадку, что инвестор с плечом 2. Зато в периоды сидения в лонгах он будет иметь доходность в 2 раза больше инвестора.

    В примере 4 и 2 — условно, то же самое  соотношение(! не размер в %%) доходностей и просадок получится и при 2:1 и при 6:3 и т. д…
    • Antishort
      19 августа 2020, 10:48
      А. Г., Кстати, да. Правильно используя плечо (хотя бы второе) и более-менее вовремя выскакивая не из своего рынка трейдер будет иметь преимущество перед инвестором в деле приближения эквити к экспоненциальному виду.

      Не говоря от том, что, если рынок, торгуемый инвестором сделает так:

      То инвестор просто лососнёт тунца на всю оставшуюся жизнь, а у трейдера какие-никакие шансы остаться в игре есть.

      • А. Г.
        19 августа 2020, 11:24
        Antishort, дополню для примера на числах. Допустим инвестор без плеча, имеет доходность 30% с просадкой 20%. Трейдер, если б торговал, как и инвестор без плеча, имеет доходность 20% с просадкой 10%, т. е. не сложилось с откупками дешевле. При втором плече у трейдера уже получается доходность 40% с просадкой, как и у инвестора 20%.
    • ves2010
      19 августа 2020, 12:40
      А. Г., зато у спекуля есть понятие — боковик… или низкая вола… когда все сливается
      • ezomm
        19 августа 2020, 13:26
        ves2010, в боковике работают с зигзагом.Доход равен 1\2 от боковика тк есть С волна и она как правило равна А волне.Это 2 СЛ (стоп лосса).Мораль -учим волновой анализ и не сливаемся.
    • ezomm
      19 августа 2020, 13:22
      А. Г., соотношение дохода и убытка правильное 1:3 или 1:2.Все остальное нетипично и часть прибыли правильно брать как 1\2 от книжной (вероятной).Например если волна 2 =62% от 1й  то типичная прибыль в 3й волне  равна 4 убытка (стоп лосса ).Но более типично когда 2я волна 50%.И это 3 СЛ.Индикатор Ишимоку настроен на 50% размера коррекции. В длинных таймах более 3х лет работает именно 50% коррекции и удвоение 1й волны. Правильная торговля — это использование не более 50% от счета.Плечи равняют торговлю с казино.
  • SergeyJu
    19 августа 2020, 10:41
    Итак. Автор и bozon имеют чудо-системы. ezomm имеет универсальный код рынка. 
    Господа комментаторы, не кажется ли Вам, что обсуждать что-то иное уже излишне? 
    • ezomm
      19 августа 2020, 13:33
      SergeyJu, нет чудо систем.Идеальная система -2й угол правого плеча и все остальные системы лишь приближаются к ИС изобретая колесо.Я тоже изобретал колесо 7 лет перебирая и сочиняя индикаторы и системы в Метастоке 7.2  до 2007  г. Это паттерн Харами из свечного анализа или приседающая свеча(белое тело в нижней части свечи).



      • Серёга Ростовский
        19 августа 2020, 23:19
        ezomm, Билл Вильямс? (приседающий). 
      • Серёга Ростовский
        19 августа 2020, 23:59
        ezomm, камондир подскажи. Объём больше среднего требуется  в 5-й точке(волна С)?
        Т. е. в 2УПП?

        • ezomm
          20 августа 2020, 18:20
          Серёга Ростовский, Да.В конце волны С.Смотри ролики Андрея Цветкова и особо про заходную (в сделку) волну.
      • Серёга Ростовский
        20 августа 2020, 22:34
        ezomm, как это- белое тело в нижний части свечи?
  • Сергей Серов
    19 августа 2020, 10:54
    Любые стратегии, которые «продаются» — гарантированно ведут к сливу депо! Стратению надо разрабатывать самому!
    • ezomm
      19 августа 2020, 14:02
      Сергей Серов, Самому до 10 лет и если мозг не потекет. Понять Свечной анализ через волновой анализ Эллиота — короткий путь.
  • FinSerfing
    19 августа 2020, 11:37

    Вы на полном серьёзе считаете, что есть «стратегии, которые дают стабильно 20%/мес» ?

    Стабильная прибыль в вероятностном поле ?

    Ну предположим...

    С чего вы взяли, что она стоит дорого и вообще продаётся ?

    Зааааачем ?

    • ака Tуземец
      19 августа 2020, 11:40
      FinSerfing, в топике написано условно 2 процента в месяц, а не 20
  • ака Tуземец
    19 августа 2020, 11:57
    А.Г.не только не внёс ясность, но увёл разговор в другую сторону. и да, робот, который рубит <%> в месяц с капитализацией со временем заработает все деньги мира ))
  • zzznth
    19 августа 2020, 12:15
    «С другой стороны, любой депозит (или купонный инструмент) при условии периодической капитализации процентов (купона) вполне способен дать экспоненциально растущую эквити, т.к. формулу сложного процента никто не отменял.»
    После такой чуши можно не читать дальше. Бай н холд — строго говоря тоже дает экспоненциальный рост. Ибо компания или получает прибыль и реинвестирует в свой бизнес или платит дивиденды, которые и являются аналогом купонов/% дохода
  • Олег Елизаров
    19 августа 2020, 14:06

    В корне не согласен.
    Простой пример (цифры округляю для лучшего восприятия)

    Купили акции Apple по 200 баксов 10 шт. = 2000 инвестировали.
    Акции выросли до 400 баксов за 1 шт. Тут 100% доход, ок.
    Теперь чтобы акции вырости на 10% надо пройти 40 баксов, что для ваших 10 акций будет стоить 400 $, следовательно с ваших инвестированных 2000$ это уже не 10 а 20% дохода..
    И так дальше, будут акции стоить 800$ (сплит не беру в расчет), растем на 10% = 80$, для нас это 800, то-есть уже +40%.
    Все это работает и без иксов.

    Короче купил когда то акции Apple по 10$.
    Сейчас акции 450 стоят. За год растем на 20% = 90$. Для вас это 900%.

    Это по вашему линейный прирост?
    Плюс дивиденды капают, реинвест еще больше увеличит экспоненту.

    Торгуйте догоняйте.

    Торговать не каждому дано, а 2 % в месяц очень сильно отстанут по доходности от инвестиций.









     

     

    • Antishort
      19 августа 2020, 18:55
      Олег Елизаров, Как вы лихо присвоили каждому инвестору суперспособность покупать лучшие акции, да ещё на дне. А если он купил на Apple, а AIG по 1800$, которая сейчас 30 стоит?
    • ezomm
      20 августа 2020, 18:26
      Олег Елизаров, нормой для роста цены считается угол в 45градусов.График крестики- нолики отвязан от времени.Там трендом считается именно этот угол.В обычном графике все зависит от объема в одном шаге времени те свече. Можно масштабировать обычный график, но это особая техника Ганна.
  • Boris
    19 августа 2020, 14:50
    Философия, да и только. Биржевики спорят с децентрализованной системой, типа: а есть ли жизнь на Марсе ?  Это все равно что капиталисты, будут пытаться найти общий язык с коммунистами.
    Если в шахматах 64 клетки, то большинству  даже и в голову не придет, что на таком поле, существую миллиарды комбинаций,  с обеих сторон, после четвертого хода. Если в замочной скважине вы увидели стол, то не спешите делать выводы, что это кухня. 
  • Boris
    19 августа 2020, 15:08
    Про какие 100тыс$ речь была? У меня в посте написано так: на 15к-работает система, на 50к правда «демо» -тоже работала, дальше не пробовал, надо же от реальных возможностей исходить. Потом был как бы вопрос и к себе и ко всем типа: а может быть и на 100тыс. работала бы, ведь я потолок не нашел?
    Как-то так. А про то что Вы написали, это ваши домыслы, наверное чтобы найти повод посмеяться .
  • Логарифм Интегралыч
    19 августа 2020, 19:34

    давно есть моя тема
    объяснение убытков после повышения ставок и МЫ


    и в ютюбе есть график в середине и в самом конце



    упрощённо: волнообразное развитие баланса
    где цель: 0

    1-й вариант: амплитуда волн баланса большая
    2-й вариант: амплитуда волн баланса малая

    насчёт того в чью пользу слив
    похоже на идеи нескольких здешних:

    сливающие интеграл логарифмически и МЫ

    причём лучше спрашивать у единомышленников
    но я специально кто понимает не запоминал
    авось отзовутся сами 2 кажись узнаваемых

  • ezomm
    20 августа 2020, 18:31
     торговля это не игра… если она правильная потому, что мы видим большие деньги, те объем.Торговля без объема типа по размеру свечи — это игра.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн