Сберегатель (Сэр Лонг)
Сберегатель (Сэр Лонг) личный блог
12 октября 2019, 21:33

Кто ты? Спекулянт, инвестор, игрок, трейдер? (Старинный холивар).

Подборка статей с дискуссиями на эту тему

Это перманентный холивар

22.07.2019 Коллекция заблуждений при игре на бирже. Заблуждение 5.
Заблуждение 5: Инвесторы — хорошие парни, а спекулянты — не очень
05.09.2019 Щас как хайпану! (снова про «инвесторов»)
07.09.2019 Кто такие «инвесторы» — значение этого слова.
17.09.2019 Инвестиция? Нет! Манипуляция!

+
+
+
=
Что почитать о криптовалютах. Список статей.
=
Что почитать об управлении портфелем акций
=
Полезные советы среднесрочным игрокам на рынке акций.
=
Мои виртуальные портфели
=
Золото, инвестиционные монеты
=
Что почитать о игре на бирже
=
Коллекция заблуждений биржевых игроков. Список статей.
=
Все мои публикации
=
161 Комментарий
  • зщшгнекуцй
    12 октября 2019, 21:35
    Кто такой «перманентный холивар»?
    • pessimist
      12 октября 2019, 21:43
      Кирилл Сизов, блин, мне тоже интересно :)
      • зщшгнекуцй
        12 октября 2019, 21:45
        Сберегатель (От Лонга!), ааа, понятно. Да да, именно холивар. Ну мы то для себя всё уже решили. 
      • pessimist
        12 октября 2019, 21:50
        Сберегатель (От Лонга!), мне казалось, что перманентный — это местами случающийся… Как же я заблуждался…
          • pessimist
            12 октября 2019, 21:58
            Сберегатель (От Лонга!), да, уж....! (© Киса Воробьянинов)
          • Слава Птицын
            12 октября 2019, 22:43
            Сберегатель (От Лонга!), 
            Не порите чепуху! Перманентный — это краска для волос)
              • Слава Птицын
                13 октября 2019, 00:24
                Сберегатель (От Лонга!), 
                )
                Нифига не вечная… как оказалось.

                Перманент помогает получить яркий и насыщенный цвет… Держится пигмент на локонах порядка 6-8 недель, и только после этого начинает постепенно тускнеть.
  • pessimist
    12 октября 2019, 21:44

     А если я инвестор и спекулянт? Хороший парень и не очень? Минус и плюс, я что, получается — полный ноль?

    Хорошо, что прибыль об этом не знает… Плохо, то что налог с нее берут...

    • зщшгнекуцй
      12 октября 2019, 21:46
      pessimist, а кто минус и кто плюс?
      • pessimist
        12 октября 2019, 21:49

        Кирилл Сизов, хорошие парни — как правило, — плюс. А те, которые не очень, те — минус.

        Вот и получается, что я — хороший парень и не очень... 

      • pessimist
        12 октября 2019, 22:01
        Сберегатель (От Лонга!), 
        а если у вас есть немного акций на брокерском счёте — вы спекулянт


        А если я никогда не собираюсь продавать эти акции?

        Впрочем, а облигации как же? Ростовщик я? Или спекулянт?

          • pessimist
            12 октября 2019, 22:21
            Сберегатель (От Лонга!), мне — хоть горшком назовите, только в печку не ставьте 

            Для себя — я покупатель чужих ошибок 
              • pessimist
                12 октября 2019, 22:31
                Сберегатель (От Лонга!), 
                … манипуляторы манипулировали, манипулировали, да не выманеманипулировали...

              • Mezantrop
                12 октября 2019, 22:37
                Сберегатель (От Лонга!), 
                Это для продвинутых, как правило, не в этой стране. Здесь достаточно показать щуку, печку, волка (на выбор) и расписать будущие молочные реки и кисельные берега, а стойкое ощущение чужой руки в твоем кармане — происки темных сил. Все ооооочень не затейливо, стадо это оченьна любит, нащальника…
          • pessimist
            12 октября 2019, 22:20
            Сберегатель (От Лонга!), гы...

            Ну, если согласно НК РФ, то ст.214 физическое лицо получающее доходы от долевого участия в организациях :)
              • pessimist
                12 октября 2019, 22:29
                Сберегатель (От Лонга!), в общем случае, я — миноритарий… Папа мне — депозитарий 
  • зщшгнекуцй
    12 октября 2019, 22:33
    Это коммунисты и философы превратили нормальное слово «спекулянт» в ругательное. Анафема им.
    • pessimist
      12 октября 2019, 22:34

      Кирилл Сизов, философия — в школе переводилась как любовь к мудрости...

      Я, же, двоечник, воспринимал это слово, как — любомудрие...

      Мудрость — это сочетание ума и силы, как-то понравилось мне определеньице такое...

      • Mezantrop
        12 октября 2019, 22:40
        pessimist, 
        Третий человек в стране, после меня и Михал Николаевича (земля ему пухом), кто ищет смысл в словах, а не толкованиях. Брат по разуму!!!
        • pessimist
          12 октября 2019, 22:43
          Mezantrop, 
          Всех не перевешать, много нас! © АЛИГЕР МАРГАРИТА ИОСИФОВНА
  • Антон Панкратов
    12 октября 2019, 23:41
    Для ясности понимания. Инвестор тот, кто вложился в предприятие. Принято различать прямые инвестиции и портфельные(ликвидные акции).
    Управляющий тот, кто рулит бизнесом, то бишь трейдер.
    Предприниматель — это инвестор и трейдер в одном лице.
    Вроде складно?
      • Антон Панкратов
        13 октября 2019, 09:50
        Сберегатель (От Лонга!), Спекуляция — взгляд В общенаучном, философском значении — отвлечённое, умозрительное рассуждение в противоположность рассуждению об эмпирических фактах. В экономической лексике — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи. По сути, любую торговую операцию можно считать спекулятивной. Быть спекулянтом еще не значит не быть инвестором.
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 01:07
            Сберегатель (От Лонга!), когда я покупаю Сбербанк на свои, я инвестор, а когда принимаю решение о времени его покупки и доле в портфеле— спекулянт.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 01:28
                Сберегатель (От Лонга!), цель любой торговли продать дороже, но не каждый умеет это делать систематически. 
                Когда я управляю чужими — я трейдер, когда своими еще и инвестор.
                Все просто. 
                А спекулянты все, если конкуренция идет не вразрез с интересами общества. то почему бы и нет7
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 09:36
                    Сберегатель (От Лонга!), управляющий или ЛПР или трейдер на рынке ценных бумаг — примерно одно и тоже. 
                      • Антон Панкратов
                        14 октября 2019, 15:36
                        Сберегатель (От Лонга!), трейдер торгующий по своей инициативе — предприниматель, а на дядю — наемный.
                          • Антон Панкратов
                            14 октября 2019, 17:51
                            Сберегатель (От Лонга!), предприниматель открывающий новые рынки — это скорее исключение из правил. только рынки чаще не финансовые. а товарные. почему я не могу торговать на финансовых рынках на свой страх и риск и считаться предпринимателем?
                              • Антон Панкратов
                                14 октября 2019, 18:03
                                Сберегатель (От Лонга!), за что берет деньги владелец розничной точки. правильно — за доставку ближе к дому. За что берет деньги трейдер — за ликвидность предоставляемую остальным инвесторам. не вижу разницы. А дураком может быть как тот так и другой. если торговец не угадал с ценой помидор — он попал не меньше, чем трейдер, который не угадал с ценой акции.
                                  • Антон Панкратов
                                    14 октября 2019, 18:15
                                    Сберегатель (От Лонга!), к сожалению на рынке таких возможностей нет. Уговорили — хочу быть негоциантом помидор.
                                      • Антон Панкратов
                                        14 октября 2019, 18:49
                                        Сберегатель (Сэр Лонг), проблема в том, что на финансовом рынке очень много таких негоциантов и добыча здесь достается при большей компетенции нежели в помидорах. Это знаете как футбол и баскетбол. Если ты длинный, то карьера баскетболиста обеспечена. а вот если таких как ты много, то пробиться в футбольный клуб сложнее.
                                          • Антон Панкратов
                                            14 октября 2019, 18:59
                                            Сберегатель (Сэр Лонг), можно, но под него блин никто не дает, как узнают что трейдер и точка. Я помню в 2003 одному из знакомых трейдеров даже в потребительском кредите отказали.
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 09:42
                    Сберегатель (От Лонга!), почему инвестор не может быть спекулянтом, или барыгой или еще кем либо если он инвестировал свои финансовые ресурсы ради прироста стоимости. Если вы инвестируете свой человеческий капитал. то принято называть вас либо наемник, если вы работаете на дядю, либо предприниматель — если на себя.
                    Если инвестируете деньги — инвестор, однозначно, другое исключено.
                      • Антон Панкратов
                        14 октября 2019, 15:34
                        Сберегатель (От Лонга!), не вижу принципиальной разницы — каждый инвестор тупо пытается получить наибольшую эффективность на вложенные средства при минимальных рисках.
                        Поэтому в классической экономической теории принято делить инвесторов на якорных(настоящих по вашей классификации) и портфельных(спекулянтов по вашей классификации)
                          • Антон Панкратов
                            14 октября 2019, 17:57
                            Сберегатель (От Лонга!), отчего инвестиции в человеческий капитал — это одна из альтернатив инвестициям на финансовых рынках. здесь вы как раз и являетесь тем самым якорным инвестором. который целиком и полностью отвечает потраченными деньгами за свой выбор. Более прямых инвестиций для 99% населения и придумать сложно.
                            А портфельные — они на то и портфельные, чтобы диверсифицировать собственный риск через перераспределение капитала в финансовую сферу.
                              • Антон Панкратов
                                14 октября 2019, 18:23
                                Сберегатель (От Лонга!), так и трейдер тоже что то жрет. А иначе беспредел может случиться — финансовый капитал вырос. а человеческий сдох. 
                                  • Антон Панкратов
                                    14 октября 2019, 18:46
                                    Сберегатель (Сэр Лонг), а куда без туалетной бумаги. Представьте, что трейдер не вытирал попу лет 5 и пришел на встречу к инвестору. 
                                      • Антон Панкратов
                                        14 октября 2019, 18:57
                                        Сберегатель (Сэр Лонг), инвестор может себе это позволить. Хлеб за брюхом не ходит. 
      • Антон Панкратов
        13 октября 2019, 09:53
        Сберегатель (От Лонга!), не думаю, что все генеральные директора владеют контрольным пакетом акций, также как машинист паровоза правом собственности на него.
          • Антон Панкратов
            13 октября 2019, 23:40
            Сберегатель (От Лонга!), так паровозом же рулит не РФ на правах основного акционера, а вполне конкретный управляющий — машинист, также как и управляет железной дорогой не собственник а коллектив профессионалов.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:16
                Сберегатель (От Лонга!), собственник имеет ключевое слово по поводу начала бизнеса и его конца, но отделом кадров, насколько мне известно, заведуют люди, которые собственника в глаза не видали.
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 00:38
                    Сберегатель (От Лонга!), ну не рулят собственники бизнесом, а прислушиваются к мнению специалистов, хотя последнее слово может оставаться за ними.
                      • Антон Панкратов
                        14 октября 2019, 00:56
                        Сберегатель (От Лонга!), они самые первые и участвуют, а что осталось достается собственникам.
      • Антон Панкратов
        13 октября 2019, 09:55
        Сберегатель (От Лонга!), вот этот конкретный случай описывает владельца контрольного пакета акции и CEO в одном лице. 
        Вроде складно?
          • Антон Панкратов
            13 октября 2019, 23:43
            Сберегатель (От Лонга!), это вы как раз и описываете случай прямого инвестирования. которое отражается в контрольном пакете. такому собственнику свалить с корабля по быстрому не получится. А большинство инвесторов такой возможностью располагают и в том числе фонды, осуществляющие портфельные инвестиции.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:18
                Сберегатель (От Лонга!), как вам будет угодно, но тогда почему вы себя называете Сберегателем, а не Спекулянтом от лонга. 
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 00:41
                    Сберегатель (От Лонга!), тогда вы управляющий активами или просто трейдер. Управление капиталом в основном сводится к управлению рисками, по крайней мере в портфельных инвестициях. Вы батенька инвестор и трейдер в одном лице. С этим вас и поздравляю.
  • Антон Денисков (Fry)
    13 октября 2019, 05:36
    по моей классификации:

    Трейдер — зарабатывает на разнице цен.

    Спекулянт — см. трейдер.

    Инвестор — зарабатывает, предоставляя свой капитал в управление другим.

    Игрок — действует и бездействует для удовлетворения своих эмоций.

    Лудоман — игрок, который не может остановиться. Как следствие лудоман получил непосильные долги, потерял семью или просто социализацию, потерял здоровье из-за своей зависимости от игры.
      • Антон Панкратов
        13 октября 2019, 23:49
        Сберегатель (От Лонга!), от положительной разницы цен выигрывают все и в первую очередь якорные инвесторы, иначе вторичного РЦБ не могло бы быть в принципе. Капитализация большой компании — это как минимум пониженная процентная ставка и возможность привлечь больше денег за одни и те же дополнительные выпуски. В конце концов, при низких ценах ни один разумный якорный инвестор не будет делать IPO.
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 00:21
            Сберегатель (От Лонга!), цель владения одна — инвестиционная, т.е. приумножить деньги, кроме игроков. Я вот в футбол люблю играть, получаю эмоции от забитых мячей и при этом не считаю сколько залетит в мои ворота.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:45
                Сберегатель (От Лонга!), я ставлю ровно столько денег. сколько мне позволит длительное время получать положительные эмоции. знаете ли бутсы, футболка, аренда помещения, травмотологи, лекарства и больные колени стоят тех эмоций. А за игру с сильным противником я готов поставить деньги зная заранее, что проиграю. знаете Чикагский марафон, когда сотни тысяч любителей бега собирают взносы. чтобы выйти на старт вметсе с именитыми бегунами. Игра — это здорово!
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 00:59
                    Сберегатель (От Лонга!), не все, они же доносят деньги периодически. Главное не проиграть источник финансирования, а у многих из них этот источник получше нашего будет.
      • Антон Денисков (Fry)
        13 октября 2019, 21:36
        Сберегатель (От Лонга!), по мне так купить акцию или облигацию на длительный срок и получать с неё дивиденды + рост инфляционной коррекции + возможно историю роста на байбэках или ещё что-то такое можно коротко описать этими словами — «предоставлять свой капитал в управление другим».
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 00:03
            Сберегатель (От Лонга!), то что акция эта доля в бизнесе здесь все ясно. А цена акции имеет привязку к качеству управления или скорее к оценке этого качества со стороны инвестора. Угадал он или нет покажет время. Настроение толпы — это консенсус по поводу перспектив развития компании на конкретный момент времени и эта оценка гулят со временем. сообщая акциям известную долю волатильности.
            Дело в том. что доход инвестора в классических финансах определяется как сумма разницы цен и доходов(дивиденды или купоны).
            В любом случае вначале инвестиции никто не может с достоверной точностью знать будет ли эта разница положительной или нет. в итоге и якорные инвесторы(до погашения) в облигации суть спекулянты.
            трейдер же в помощь инвестору может сыграть на повышении или понижении процентной ставки и если у него это получается, значит он не зря ест свой хлеб.
            Ростовщик тот кто не желает участвовать в бизнесе, но хочет нагреться за его счет. Насколько я знаю в исламских финансах это грех.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:30
                Сберегатель (От Лонга!), полностью согласен. но с этической точки зрения это инвестор, который не хочет участвовать в рисках бизнеса и желает оторвать от него кусок. Все пирамиды устроены именно на таком грехе, ведь никто из ростовщиков не откажется от двузначного процента и ему глубоко пофик и на бизнес и на трудовой коллектив. он готов выгрызть максимум эксплуатируя чужой труд.
                это и есть самый настоящий эксплуататор чужого труда. 17% в 2014 на фоне краха экономики и эти стервятники пользуясь случает тут как тут.
                они конечно неотъемлемая часть экономики, но с этической точки зрения к подобным инвесторам можно относиться именно так.
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 00:47
                    Сберегатель (От Лонга!), так его не мытьем так катанием. На каждую хитрую спину всегда найдется правильный болт.
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 00:50
                    Сберегатель (От Лонга!), это была вынужденная мера правительсва с целью обуздать паническое бегство вкладчиков, которые перевели внимание с покупки доллара на 17%. И это удалось. но сейчас эти люди эксплуатируют экономику нещадно, сдирая с нее то, что она не в силах дать. а итогог будет один — заемщике не справятся с долгом и напечатают денег. Бесплатный сыр рано или поздно заканчивается.
      • Антон Панкратов
        13 октября 2019, 23:54
        Сберегатель (От Лонга!), можно подумать, что лох не может быть инвестором или инвестор лохом. Эффект от инвестиций в классической экономике измеряется доходом с капитала за минусом предпринимательских(управленческих) способностей и именуется экономической прибылью. И если разница равна нулю, то деньги проще было бьы отдать в банк под проценты. а самому наняться управляющим за аналогичный доход. 
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 00:23
            Сберегатель (От Лонга!), рантье — это экономический субьект, который живет на ранее заработанный капитал. По сути это владелец капитала. Но он может инвестировать в экономику и тогда он инвестор, а может хранить деньги под подушкой и тогда он один из персонажей Гоголя.
      • Антон Панкратов
        14 октября 2019, 00:08
        Сберегатель (От Лонга!), в классических финансах у Шарпа игрок описан как участник рынка, деятельность которого направлена на получение положительных эмоций и чем больше плюсовых сделок он делает, тем больше его удовлетворение, несмотря на то, что сальдо может быть и отрицательным. игрок хочет быть всегда прав и чем больше он этого хочет, тем больше сделок он стремится совершить.
        Разница трейдера и игрока в том, что трейдер в угоду собственным амбициям отдает предпочтение положительному сальдо от торговли. Ему не важно прав он или нет, а важен результат(известная цитата Сороса)
            • Антон Панкратов
              14 октября 2019, 01:16
              Сберегатель (От Лонга!), тогда объясните феномен тех кто проигрывает, но Трейдил, трейдит и будет трейдить всегда.
                • Антон Панкратов
                  14 октября 2019, 09:32
                  Сберегатель (От Лонга!), а как вам трейдер — это торговец на рынке акций. Почему вы думаете, что профессиональный торговец должен проигрывать. Ведь вы допускаете, что некий негоциант на промтоварном рынке может работать с прибылью. Боюсь, что если все игроки с финансового рынка перекочуют на промтоварный у людей лет через 5-10 сложится точно такое же мнение о игроках вещевого рынка.
                    • Антон Панкратов
                      14 октября 2019, 18:07
                      Сберегатель (От Лонга!), ну так звучит благозвучнее, а то с трейдерами мне кажется уже и за руку не здороваются.
                    • Антон Панкратов
                      14 октября 2019, 18:05
                      Сберегатель (От Лонга!), обязательно, иначе бы негоциантов было бы больше чем покупателей.
                    • Антон Панкратов
                      14 октября 2019, 17:59
                      Сберегатель (От Лонга!), не исключено, но в порядке исключения, а не как правило.
                        • Антон Панкратов
                          14 октября 2019, 18:20
                          Сберегатель (От Лонга!), я думаю, что только здравый расчет и диверсификация. Например, чтобы не проиграть я лично использую только трейды, где размер выигрыша не менее 10 рисков. Торгуя такую лотерею, рано или поздно сальдо приходит в положительную зону. Думаю торговец тоже может не угадать с ценой по итогам одной закупки. однако делая это снова и снова он рано или поздно получает доход. Как видите мы не сильно то и отличаемся и он и я готовы потерять рубль, чтобы заработать 10.
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 00:33
            Сберегатель (От Лонга!), я не просто ссылаюсь на классиков, а 15 лет провел в коллективе трейдеров и лудоманов. Ручаюсь за каждое слово классиков.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:51
                Сберегатель (От Лонга!), игрок играет на деньги, а трейдер работает за деньги. Как говорил Василий Иванович — есть нюансы.
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 01:03
                    Сберегатель (От Лонга!), если второй играет, то он игрок, если нет, то трейдер. А трейдер выставляющий заявки всего лишь клиентский менеджер.
                    Я помню. в 2003 мы бухали в боулинг с местным представительством Тройки Диалог. У нас в брокерке, только в местном отделении были 6 трейдеров. Директор Тройки был искренне удивлен: «У нас один и то в Москве!»
                      • Антон Панкратов
                        14 октября 2019, 01:18
                        Сберегатель (От Лонга!), примерно как на футбольном поле. Все игроки, но есть нюансы, одни играют на деньги, а другие за деньги.
  • Кухонный трейдер
    13 октября 2019, 10:55
    Спекулянт — субъект ст.154 УК РСФСР, подлежащий тюремному заключению.
      • Антон Панкратов
        14 октября 2019, 00:11
        Сберегатель (От Лонга!), спекулянт в Советском понимании слова — это человек. который используя служебное положение достает вещь из под прилавка и толкает ее за большие деньги. На фондовом рынке такой эксперимент невозможен, хотя в других отраслях народного хозяйства их хоть отбавляй.
        Попрошу к трейдерам больше такое двусмысленное выражение больше не применять. 
          • Антон Панкратов
            14 октября 2019, 00:36
            Сберегатель (От Лонга!), почва для перераспределения общественных благ в свою пользу есть всегда, и особенно в современной России. Такие спекулянты называются барыгами. В СССР их было меньшинство, а сегодня куда ни плюнь.
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 00:55
                Сберегатель (От Лонга!), послушайте ну я был советским гражданином и слова барыга  вызывали у меня неуважение тогда и не вызывают сейчас. Только трейдер — это не барыга. а спекулянт и это звучит гордо. Барыг тогда было мало и мы в космос летали первыми, а сейчас и космос просрали и на ниве простых обывательских благ не преуспели. А знаете почему. Потому что тогда барыг было мало а сейчас через одного. 
                  • Антон Панкратов
                    14 октября 2019, 01:24
                    Сберегатель (От Лонга!), а может им это и не надо? для меня трейдинг — это любимое занятие, а преподавание не так интересно, а кто то наоборот, больше любит рисовать. Каждому свое и слава богу.. 
                      • Антон Панкратов
                        14 октября 2019, 09:35
                        Сберегатель (От Лонга!), мы отличаемся от них лишь тем, что не родились в их шкуре.  
              • Антон Панкратов
                14 октября 2019, 01:21
                Сберегатель (От Лонга!), вот коммуняки и есть те самые барыги. которых вы называете спекулянтами. Они и есть та ничтожная часть населения, которая пользуясь моментом скупила за копейки общественное добро а сейчас продает по рыночной цене.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн