Мальчик buybuy
Мальчик buybuy личный блог
15 июня 2019, 18:47

Грааль №3. Посвящается уважаемому sortarray sortarray

В соседнем топике уважаемый sortarray sortarray затеял дискуссию касательно научного подхода к рынку. Разумеется, такая дискуссия должна опираться на определенные рыночные постулаты, т.е. правила, выполняющиеся почти всегда и проверяемые экспериментально.

Каждый такой факт на вес золота, так что делиться им никто не будет (что и видно по немногочисленным комментариям к топику). Однако не все йогурты постулаты одинаково полезны, поэтому одним из них я решил поделиться. Предупреждаю сразу — заработать на нем нельзя, зато можно понять, почему рыночный заработок — столь непростое дело.

Картинки я рисую коряво, поэтому постараюсь объяснить все на пальцах. Итак:

Берем любой рыночный актив и любую его дискретизацию (таймфрейм). Допустим, это будет дневки.
На каждый момент времени выбираем одно значение цены. Допустим, это будет close.
Строим линейный график (или представляем его в уме).
Обозначаем на графике локальные минимумы и максимумы, между ними график представляет из себя монотонную кривую.
Эти монотонные кривые назовем (условно) локальными трендами.

Возьмем любой локальный тренд. Пусть он будет растущим. Тогда это n отсчетов цены x(1)<x(2)<…<x(n). Разумеется, тогда x(n)>x(n+1) (в момент времени n локальный восходящий тренд закончился). Случаи с равными ценами считаем флетом и к трендам не относим.

УТВЕРЖДЕНИЕ: x(n)-x(2) в некотором смысле (см. ниже) примерно равно x(n)-x(n+1)
ПО РУССКИ: движение в другую сторону после окончания тренда убивает весь накопленный результат по тренду. Кроме x(2)-x(1). Но этот кусочек тренда мы и не могли использовать, т.к. в момент времени 1 еще не знали, в какую сторону пойдет цена.
СТРОГОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: на любом активе и любом таймфрейме посчитаем частные (x(n)-x(n+1))/(x(n)-x(2)). Среднее геометрическое этих величин с возрастанием длины выборки будет стремиться к 1. Ну или среднее арифметическое их логарифмов будет стремиться к 0.

Что делать с нулевым знаменателем (или логарифмом от 0) — каждый решает сам. Можно добавить малюсенькое число в числитель или знаменатель. Можно исключить эти компоненты из выборки — встречаться они будут нечасто.

ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО: Чтобы понять, что одно контртрендовое движение в среднем убивает весь накопленный по тренду результат. Собственно, на основе таких наблюдений и доказывается, что широкий класс систем не способен дать нормальный заработок (с экспоненциальным ростом Эквити). В частности, не дают стабильного долгосрочного заработка любые комбинации скользящих средних.
НЕДОСТАТКИ И ОГРАНИЧЕНИЯ: Эта штука так же хорошо работает на случайном блуждании. Но на нем и без этого заработать невозможно — см. мои предыдущие топики. Всех неверующих сразу отправляю к А.Г.

Как-то так.
В случае отсутствия интереса в топик срать не обязательно — это мой личный блог. А я как чукча — что вижу, о том и пою…
117 Комментариев
  • Dmitryy
    15 июня 2019, 18:56
    А почему заработок с линейным ростом вам не кажется нормальным?
      • Andrew_Kl
        15 июня 2019, 21:08
        Мальчик Buybuy, «Потому что его кроет как бык овцу любой дисконтный, процентный или купонный инструмент за счет рекапитализации (на длинной дистанции).» — довольно спорное утверждение.
        Доходность бизнеса часто бывает выше кредитной ставки. А она в свою очередь, обычно выше доходности подобных инструментов.
          • Andrew_Kl
            15 июня 2019, 21:26
            Мальчик Buybuy, тут согласен. Но все-таки год — очень мало для таких инвестиций. И именно этот вопрос должен решаться отбором бумаг в портфель.
  • Механик Рынка
    15 июня 2019, 18:59
    На рынке нет ничего случайного Выбирайте инструмент и я Вам это докажу… любой чтобы графики были на Смарт Лабе
      • Механик Рынка
        15 июня 2019, 19:26
        Мальчик Buybuy, Выбирайте инструмент можно российский рынок можно да хоть что
      • Механик Рынка
        15 июня 2019, 19:27
        Мальчик Buybuy, Можно было взять один инструмент и публично его разобрать по Вашей системе и по моей с уважением к Вашему труду.
          • Dmitryy
            15 июня 2019, 21:11
            Мальчик Buybuy, а в HFT есть «нормальная» прибыль? )
      • Ынвестор
        16 июня 2019, 13:27
        Мальчик Buybuy, вы смотрели исторические графики Доу? Какое случайное блуждание? Там не увидеть тренд невозможно.
        • ch5oh
          17 июня 2019, 09:44

          Ынвестор, а на этом графике Вы тоже видите тренды?



          (Взято отсюда )

          • Ынвестор
            17 июня 2019, 15:35
            ch5oh, на этом не вижу. Так же как на валютах и на коммодах. Ну так и не надо туда лезть за трендами.
            • ch5oh
              17 июня 2019, 15:58
              Ынвестор, а я вот в доу и сиплом «трендов не вижу». Приходится как-то на ФОРТС выкручиваться.
              • Ынвестор
                17 июня 2019, 23:16
                ch5oh, ну кому что. На рынке места хватит всем.
  • trader_95
    15 июня 2019, 19:33
    sortarray sortarray любит рассуждать о вещах, смысл которых понимает очень поверхностно.
    «Заяц, который любил давать советы» есть такой мультфильм, очень уж мне он напоминает того зайца, любителя давать невежественные советы
      • trader_95
        15 июня 2019, 19:41
        Мальчик Buybuy, советы, мысли, рассуждения.

        https://smart-lab.ru/profile/sortarray/

        Этот человек вообще на рынке не торгует, вот такого же уровня и его прочие представления, о которых он пространно любит рассуждать ничего в этом не понимая.
        • Dio
          01 октября 2019, 00:53
          trader_95, да, кстати, тоже всегда задавал себе (не этому великому демагогу и спорщику), а торгует ли этот товарищ…
  • Ray Badman
    15 июня 2019, 19:37
    Собственно, на основе таких наблюдений и доказывается, что широкий класс систем не способен дать нормальный заработок

    Вы обижали 95% смартлабовцев.
  • alexKa
    15 июня 2019, 19:42
    А вы про вейвлет — преобразования слышали? Их используют для шифрования данных. Например можно на фотографию наложить какой то текст зашифрованный, и человеческим глазом это будет неотличимо от обычного шума. На самом деле в этом шуме скрыта информация. Такое же возможно и на рынке.
  • GAURANGA
    15 июня 2019, 19:48
    а в чем грааль если на нем нельзя денюшек чуток поднять ?)))
      • GAURANGA
        15 июня 2019, 19:52
        Мальчик Buybuy, ааа тогда можно еще написать. Торгуй по тренду онли))) тогда и заработок будет)))честно мне сложно понять о чем вы написали образования не хватает)))
          • GAURANGA
            15 июня 2019, 19:58
            Мальчик Buybuy, ого. а как заработать если только не по тренду ? 
              • GAURANGA
                15 июня 2019, 20:03
                Мальчик Buybuy, с рынком все ясно. главное чтоб относительной нашей позы тренд был)))) иначе продолжим сливать…
              • iuiu
                18 июня 2019, 12:31
                Мальчик Buybuy, пишите почаще, читать нечего.
          • krolix
            15 июня 2019, 20:00
            Мальчик Buybuy, то есть, например, трейлинг по клоузу на базе все той же экспоскользяшки, которые, однако, как вы заметили выше, не работают?
              • krolix
                17 июня 2019, 12:18
                Мальчик Buybuy, окей, понял вас. Реверсивные лично я не использую, так что за них ничего сказать не могу ;)
  • Rostislav Kudryashov
    15 июня 2019, 20:24
    Похоже, предлагаемый автором линейный график — это индикатор Загзаг.
    Если кому интересно, я написал этот индикатор для Quik'а
    forum.quik.ru/forum17/topic3433/PeakAnTrough силой тренда 3%

    • Rostislav Kudryashov
      15 июня 2019, 20:29
      Rostislav Kudryashov, Есть вариант для WealthLab'а
      • Rostislav Kudryashov
        15 июня 2019, 20:47
        Мальчик Buybuy, утверждать можно что угодно. Но где статистика?
        История котировок доступна за многие годы. Прежде утверждений, полагается поработать с этой историей.
        Хотя даже положительные результаты по прошлым данным не гарантируют их повторения в будущем.
          • Rostislav Kudryashov
            15 июня 2019, 21:00
            Мальчик Buybuy, чтобы что-то проверить, надо иметь описание опыта. Каковы условия и результаты. Если нет никаких чисел — что проверять?
              • Rostislav Kudryashov
                15 июня 2019, 21:16
                Автор пишет: «Я утверждаю, что после подъема по лестнице вверх падение вниз (первая ступенька) будет такой же глубины, как высота всех предыдущих ступенек, которые вели вверх, кроме первой. В среднем, разумеется.»
                Гляньте на графики Дау-Джонса или ЭсЭнПи, начиная с 1920 года. И спросите автора, когда он обещает нам возврат этих графиков к начальному уровню.
                  • Rostislav Kudryashov
                    15 июня 2019, 21:23
                    Мальчик Buybuy, на рынке НЕ БЫВАЕТ движений без откатов. Разве что в пределах 0.001 секунды.
                  • Rostislav Kudryashov
                    15 июня 2019, 21:25
                    Мальчик Buybuy, Если  начать график с 1920 года, то начальный уровень этого графика — это уровень 1920 года.
                     А что ты этого не понимаешь — это уж ни в какие ворота.
                      • iuiu
                        18 июня 2019, 12:41
                        Мальчик Buybuy, по-моему вы попали на неадеквата…
                  • Rostislav Kudryashov
                    15 июня 2019, 21:27
                    Мальчик Buybuy, если ты что-то утверждаешь, то выражением каких угодно Уважениий ты не отделаешься. Нужны доказательства.
  • Rostislav Kudryashov
    15 июня 2019, 20:34

    В WealthLab' можно проверить любую гипотезу.
    • Smoker_Joker
      15 июня 2019, 20:45
      Rostislav Kudryashov, есть ли для тс лаб 2.0? Зигзаг 
      • Rostislav Kudryashov
        15 июня 2019, 20:52
        Smoker_Joker, не знаю и знать не хочу
      • ch5oh
        15 июня 2019, 22:41
        Smoker_Joker, должен быть. Что говорит Гугл? Если совсем тяжко станет — спросите на форуме или на.  support.tslab.ru
        • Smoker_Joker
          16 июня 2019, 07:17
          ch5oh, я не ленивый и гугл поискал, найти не смог найти :( видимо, сам буду писать
          • ch5oh
            17 июня 2019, 09:41

            Smoker_Joker, а стоит ли? Согласно моим исследованиям довольно бесполезный индикатор.

             

            Также если Вы внимательно посмотрите топик, то определение трендов у ТС отличается от зигзага.

  • Роман Николенко
    15 июня 2019, 20:52
    Прямо из инвестопедии:

    Because the specialists are in direct contact with the bidders and sellers of particular securities, they must ensure that enough interest exists for a particular stock. In cases where the bids and asks can't be matched, the specialist must seek out recently active investors. This aspect of the specialist's job helps to induce trades that may not have happened if the specialist had not been there to bring buyers and sellers together.
  • SergeyJu
    15 июня 2019, 21:00
    1. Зигзаг может САМ написать любой школьник. Зачем искать то, что можно слепить за 5 минут? 
    2. Автору. Все же без какого либо внятного определения тренда Ваше утверждение подвисает в воздухе. Я уверен, что оно не может быть универсальным, для всех трендови таймфрендов, какие только можно придумать. 
    3. Про ХФТ — верю, потому что обратный скачек часто удлиняется на спред. 

    • Rostislav Kudryashov
      15 июня 2019, 21:02
      SergeyJu, Сколько Зигзагов ты написал за последние 15 минут?
    • Rostislav Kudryashov
      15 июня 2019, 21:06
      SergeyJu, если ты столь производителен в написании алгоритмов, то принимать что-то на веру без экспериментальной проверки на истории последних 10 лет — позорно!
      Но верить, при принципиальной возможности проверки, — нелепо в любом случае.
      • SergeyJu
        15 июня 2019, 21:14
        Rostislav Kudryashov, я никак не возьму в толк, Вы кому отвечаете, себе или какому-то уроду, которого придумали. 
        1. Зигзаг — примитивный алгоритм, из самых простых, если Вы с этим не согласны, мне вас жаль.
        2. Я обычно смотрю данные на России с начала 2007 года, на США с 1998 года. 
      • SergeyJu
        15 июня 2019, 21:10
        Мальчик Buybuy, но я торгую другие тренды, как с этим быть?
          • SergeyJu
            15 июня 2019, 21:18
            Мальчик Buybuy, дело не в таймфрейме, хотя и в нем тоже. Типичное время удержание позиции у «быстрых» алго около 2 суток. У медленных — месяцы. Дело в том, что я ищу скорее паттерны, чем положение цены относительно скользяшки, но все равно получается трендследящая система. 
              • Мальчик Buybuy, 
                 медленный HFT. У меня в моменте среднее время в позиции составляет 2.7 минуты )))

                Забавно, у меня по одной группе ТС среднее время 63 секунды, но я никогда не считал, что торгую HFT.
      • SergeyJu
        15 июня 2019, 21:20
        Мальчик Buybuy, интересно, я в таком разрезе как у Вас никогда не смотрел. Надо подумать, нет ли в такм свойстве пользы.
        Я когда-то давно анализировал торговлю по чистому процентному зигзагу(без подглядывания, ес-но). Если рынок персистентный, матожидание должно быть положительным. В период 2000-2006 в России в акциях так и было. В среднем. 
          • SergeyJu
            15 июня 2019, 22:17
            Мальчик Buybuy, Поэзия — та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды. 
            Владимир Владимирович как про нас написал.
              • SergeyJu
                15 июня 2019, 22:25
                Мальчик Buybuy, 4. КОСТЛЯВЫЕ АТТРАКТОРЫ И МАГИЧЕСКИЕ БИЛЬЯРДЫ.
                http://mech.math.msu.su/~snark/files/vak/arx8.pdf

    • tranquility
      15 июня 2019, 21:32
      SergeyJu, я писал такой зигзаг на тиковом таймфрейме. Там для школьника все же немного сложно было, кмк. А в мощь этого индикатора я не верю, т.к. с ним такая же проблема, как и с остальными: положение последнего экстремума надо «зафиксировать», но когда ты это делаешь, цена от него уходит порой достаточно далеко. В результате в момент когда захочешь сделать сделку от него, может так случиться, что начнет рисоваться уже противоположный экстремум…
  • Rostislav Kudryashov
    15 июня 2019, 21:48
    Вообще-то, говорить о каких-то трендах, не указывая их «силы» — это пустословие.
    Индикатор Зигзаг — единственный, который показывает реальные тренды определённой «силы». При том. что ход тренда может многократно превышать его силу. Как это видно из моих двух картинок выше.
    Реальные тренды — всегда в прошлом. А в будущем — только воображаемые.
  • Осень
    16 июня 2019, 02:06
    тренд, контртренд) можно торговать один единственный паттерн, на любом тайме хоть на тиковом, при этом неукоснительно соблюдая ММ и РМ и будет нормальный финрез, зачем такие сложности)
  • monte_carlo
    16 июня 2019, 08:06
    Рынок — это эмоции и сиюминутные реакции людей. Можно ли это измерить линейкой? Математика даёт слишком топорное описание рыночной среды. Это все равно что орудовать в реке лопатой. Имхо, тут нужны другие инструменты. В психологии я нашёл гораздо больше ответов, чем в математических моделях.
  • reinvestor
    16 июня 2019, 10:44

    Мальчик Buybuy

    В частности, не дают стабильного долгосрочного заработка любые комбинации скользящих средних.

     

    Ваши слова.

    Тогда что это такое?


    Эквити слишком простой торговой системы. Если цена close больше SMA (!!! даже не EMA и ничего сложнее, а простая скользяшка!!!), то лонг, как только close<SMA — закрытие позиции и переворот. И по кругу.
    Инструмент — Сбербанк, ао. Таймфрейм — 15M. Период SMA — 40. Без реинвеста и увеличения позиции. Всегда заходим одним лотом. Проскальзывание и комиссии учтены.

    С начала 2009 года и по 14.06.2019 получаем в среднем 38.7% в год (на 1 лот без реинвеста, без плечей)

    А теперь реинвестируем прибыль.Скажем, раз в месяц пересмотр объема сделки. Получаем экспопенциальный рост.

    Если не нравится частота сделок — смотрим SMA 440 на том же таймфрейме. Получаем:



    Результат поскромнее: 31% в год. Без реинвеста.

    Теперь 2 вопроса:

    1. Это Грааль(ли)?

    2. В чем подвох? (ответ я знаю)

    С надеждой на плодотворную дискуссию

    • Dmitryy
      16 июня 2019, 13:45
      reinvestor, тут ключевой момент:

      С начала 2009 года и по 14.06.2019

      Если бы ваша ТС положительно пережила несколько крупных кризисов (2002, 2008), и оставалась в плюсе, тогда можно было бы возразить автору)
      • reinvestor
        16 июня 2019, 14:42

        Dmitryy, 

        С 01.08.2007

        Кризис был пережит без потерь.

        Вторая стратегия даже заработала на нем.

        P.S. Подвох не в этом

        • Sergey Shibaev
          29 июня 2019, 16:59
          reinvestor,
          Это просто подгонка(курвафитинг) как хотите назовите… Просто красивая картинка… Таких картинок, у каждого кто худо бедно может накидать алгоритм в чем нибудь и прогнать на истори, картинок таких безчисленное множество… Вы приложите 10 лет ин а потом форвард аут года два… Думаю результаты будут не такие радужные…
    • Sergey Pavlov
      17 июня 2019, 07:45
      reinvestor, а теперь сделайте аналогичные эквити, заменив в источнике данных сбер на газпром, лукойл, магнит, втб, новатэк. И уточните, каким образом учтены транзиздержки.
  • Мятежный дух
    31 июля 2019, 21:08

    Мальчик Buybuy, добрый вечер.
    Посчитал Вашу гипотезу (взял закрытия часовиков с 01.01.2004 по 30.07.2019) на нескольких отечественных эмитентах, получил:

    GAZP: -0,627 (7359 трендов)
    LKOH: -0,587 (8451 тренд)
    SBER: -0,634 (8364 тренда)
    Оканчивающиеся флетом (x(n)=x(n+1)) тренды выкидывал, краткосрочные тренды (n<=2) тоже выкидывал.
    Получается, немного больше половины движения убивается.
    Выборка >34k.
    Жёстких выбросов не много, их вклад около -0,03.
    До кучи взял золото за тот же период:
    comex.GC: -0,543 (16862 тренда, ~70k данных)

    Такое стремление к 0 Вы подразумеваете?

    На случайном блуждании тоже 0 не получится и будет отрицательное значение, т.к. под логарифмом в числителе всегда движение за 1 промежуток времени, а в знаменателе с вероятностью (1/2)^i движение за i промежутков времени (i>0).

    Вероятно, не правильно интерпретировал Вашу гипотезу. Можете пояснить?

      • Мятежный дух
        31 июля 2019, 22:59
        Мальчик Buybuy, указанные 2 рассуждения мне понятны, эти оценки разделяю.
        Ваши наблюдения за рынком интересны, дают пищу для размышлений. По возможности продолжайте.
          • Мятежный дух
            31 июля 2019, 23:51

            Мальчик Buybuy, 
            ошибки на этапе рассуждений и поиска истины не страшны.

            Эта тема мне очень интересна, жду с нетерпением=)

              • Мятежный дух
                01 августа 2019, 01:54
                Мальчик Buybuy, так и делаю.
                Вижу, что Вы пытаетесь навести на какие-то «правильные» ответы.
                Из «Где на рынке живут фракталы и тренды» извлёк выводы:
                1) «ФРАКТАЛЕН ЛИ РЫНОК?
                В классическом понимании — нет.»
                2) «Y достаточно плавно зависит от логарифма длины таймфрейма»
                Но что из этого следует?.. На уровне шутки — антисамоподобие относительно некоторой точки «Существует таймфрейм, где Y примерно равен 0.»

                Дочитал до «Математическая задачка № 4 (Грааль №1)» (в обратном направлении читаю). Там Вы и вовсе огорошиваете сначала связью с логнормальностью приращения цены, а затем и предлагаете отойти от вероятностного подхода (https://smart-lab.ru/blog/510901.php#comment9200322). К тому же ещё вот так: https://smart-lab.ru/blog/510901.php#comment9199405.
                Пока не пойму направление размышлений для должного развития=)
                Эта область интересна. Если рассмотрите вопрос с другого ракурса будет отлично.
      • Стас Бржозовский
        01 августа 2019, 01:50
        Мальчик Buybuy, из твоего первоначального утверждения сразу следовала «рабочесть» контртренда)
          • Стас Бржозовский
            01 августа 2019, 01:59
            Мальчик Buybuy, почему? Если тренд, при его наличии, давал бы ноль, то все «пилы» (смена направления на неск кусочках времени подряд) дают плюсик контртренду
              • Стас Бржозовский
                01 августа 2019, 02:06
                Мальчик Buybuy, я писал про следствие изтого утверждения:
                СТРОГОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: на любом активе и любом таймфрейме посчитаем частные (x(n)-x(n+1))/(x(n)-x(2)). Среднее геометрическое этих величин с возрастанием длины выборки будет стремиться к 1. Ну или среднее арифметическое их логарифмов будет стремиться к 0.
                  • Стас Бржозовский
                    01 августа 2019, 11:54
                    Мальчик Buybuy, мб я неправильно воспринял утвержление из шапки топика. Если там идет речь (как я понял) про «тренды» с n>2, то получаем, что на них элементарная «трендовая» стратегия переворота «по тренду« в точке x2 дает ноль. На остальных ситуациях, не «трендовых» в смысле наших условий, она льет. Соответственною противоположная стратегия зарабатывает
                      • Стас Бржозовский
                        02 августа 2019, 00:59
                        Мальчик Buybuy, я видел коммент про ошибку, конечно. А что за мудак тебе минус вляпал за арифметический комментарий?)
  • Стас Бржозовский
    01 августа 2019, 02:08
     Впрочем, спать пора, но про 3-5 человек, ты, скорее всего, ошибаешься)
      • Мятежный дух
        01 августа 2019, 11:32
        Мальчик Buybuy, подскажите, что почитать по нетеорверному подходу?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн