...
... личный блог
04 декабря 2018, 20:07

Теория и практика относительности или разговор с умным человеком...

В предыдущих постах (1, 2, 3), мы обсуждали с Александром (А.Г.), почему его определение движения цены ошибочно и не отвечает действительности. Серьезных контраргументов или доопределений не последовало. Как и нового определения. А потому мы помним и продолжаем придерживаться очевидного — цена не движется.
До тех пор, пока не будет доказано обратное, конечно.

Почему бремя доказательства лежит на Александре и иже с ним? Ответ очевиден — потому что тот, кто утверждает, тот обосновывает и доказывает. Тем более тогда, когда профессионал (и далеко не только в сфере торговли фин. инструментами) не в состоянии дать простых и исчерпывающих формулировок там и тогда, где и когда критикует других за их (определений) отсутствие или незнание.

Напомнив таким образом Александру, что его ответы приветствуются и ожидаются, перейдем к недавней конференции смартлаба, где введенное им определение трейдера однозначно и не позволяет спекулировать ни определяемым, ни определяющим.

Итак, трейдер - это лицо принимающее решения по покупке/продаже активов на финансовом рынке.

Согласно определению, стать трейдером понятно как — нужно учиться принимать решения по покупке и продаже. Уметь делать это быстро и качественно. А вы что подумали?!;) Нет, как купить или продать, чтобы извлечь прибыль в определении трейдера, а значит в его обязанностях нет. Если этого нет, то никаких упреков в адрес трейдера, что он не успешен быть не может — успешность не его функционал.

Что нужно сделать, чтобы попасть в категорию зарабатывающих трейдеров? И может ли вообще трейдер быть зарабатывающим, когда его задача по определению совсем в другом?

Вопросы возникли не на пустом месте. Каждый день и не раз появляется пост “как стать трейдером?“ или ”где зарабатывающие трейдеры?

Теперь новичкам будет проще, т.к. используя определение Александра, они сразу должны сделать вывод о том, что любая подготовка именно трейдера не имеет ничего общего с зарабатыванием, получением дохода, извлечением прибыли и т. п.

Эта подготовка в лучшем случае даст представление о том, как совершить ту или иную операцию на рынке, но не дает никакой информации о том, как стать успешным, прибыльным и т.д.

Кстати, под такое определение трейдера подходят и дилер с брокером…

Т.е. либо мы (Александр снова, кто же еще?!) должны добавить к определению что-то, чтобы охарактеризовать финансовую успешность трейдера и возможно выделить его среди остальных участников рынка, которые также “принимают решения по покупке/продаже…”, либо вывод из предложенного определения будет таким, как описан выше. Более того, усилю, предварив возможные протесты, — как раз трейдер и не может быть успешным, согласно данному определению. Его задача сводится к получению разве что зарплаты за выполнение работы по открытию, ведению и закрытию позиций.

64 Комментария
  • А. Г.
    04 декабря 2018, 20:22
    Брокер под моё определение точно не подходит, так как он не принимает решений, а исполняет решения клиентов, предоставляя им услугу доступа к торгам. Это раз. А «дилер» требует уточнения. Если речь идёт о дилерской деятельности в соответствии с законом о рынке ценных бумаг, то такой дилер, как юрлицо, не является трейдером, а трейдером является (-ются) сотрудник (-и) дилера, которому (-ым) по служебным обязанностям делегированы права на принятие таких решений. Если же речь о форекс-кухнях, которые по недоразумению кто-то называет «форекс-дилерами», то это вообще не имеет никакого отношения к торговле на финансовых рынках, так как на открытом рынке они сделок не делают.

    И одно замечание о «скорости». Согласно определению, Баффет тоже трейдер, но зачем ему скорость?

    А любое решение о покупке/продаже имеет определённую цель и успешность трейдера  зависит исключительно от выполнения заданной цели. Кстати, эта цель может быть не только в получении прибыли.
      • А. Г.
        04 декабря 2018, 20:51
        ..., 
        1. Действия, прописанные в регламентах по риск-менеджменту, никакого отношения к трейдерству не имеют. Только их «творческое исполнение» можно так трактовать. 
        2. Биржа отличается от «кухни» :
        а. независимым от участников клирингом, 
        б. неучастием в формировании котировок, 
        в. неучастием в сделках,
        г. отсутствием материальной заинтересованности в убытке клиента. 
          • А. Г.
            04 декабря 2018, 21:52
            ..., Финам — брокер, выводящий клиентов на биржу, а не «кухня». При торговле через квик или транзак иное просто невозможно. Хотя у Финама есть лицензированная «кухня» — Финам-форекс. Те, кто торгует там, действительно торгуют на «кухне».
            Когда Финам действует, как дилер, т. е. торгует на свои, то сотрудники Финама, принимающип решения о покупке-продаже, конечно трейдеры. Но повторю ещё раз: закрытие позиций клиентов в соответствии с регламентом к решениям о покупке-продаже отношения не имеют. 

            А рынок по определению открытое образование, хоть финансовый, хоть потребительский. 
              • А. Г.
                04 декабря 2018, 23:46
                ...,
                Это же элементарно. Кто заключил брокерский договор для торговли на российских биржах взаимодействие с Финамом на основании его брокерской лицензии и положения ЦБ о брокерской деятельности. Соответственно, те, кто заключил догоров с Финам-форекс, торгуют на «кухне». Пересечения нет, счета разные. Но выбор не за Финамом, а за клиентом.

                «Кухонность» я и определяю, как не вывод заявок клиентов на открытый рынок. Когда за котировкой на экране клиента не стоит реальный контрагент, с которым у него (клиента) нет никаких прямых договоров, это и называется «закрытый рынок» или «кухонность». А если за котировками только такие контрагенты, то рынок открыт. Всё же просто. 
                  • А. Г.
                    05 декабря 2018, 00:22
                    ..., ещё раз повторю: трейдер не может быть юридическим лицом. А при дилерских операциях (т. е. за счёт собственных средств компании) решения о них принимают трейдеры(!) Финама.  Конечно для этих целей в Финаме есть трейдеры. 
                      • А. Г.
                        05 декабря 2018, 00:55
                        ..., чтобы принимать решения, надо иметь мозг. А где мозг у юридического лица? 
  • ves2010
    04 декабря 2018, 20:26
    кстати раз помянули АГ… вчера посмотрел фильм
    www.kinopoisk.ru/film/907661/

    рекомендую очень занимательный… местами эпично
    • Vlаdimi®
      04 декабря 2018, 21:23
      ves2010, вкусы поклонников такого извращенного сюжета мне не близки…
    • bocha
      04 декабря 2018, 22:26
      ves2010, сенкс, посмотрю. 
  • Максим Барбашин
    04 декабря 2018, 20:54
    мы обсуждали с Александром (А.Г.), почему его определение движения цены ошибочно и не отвечает действительности. Серьезных контраргументов или доопределений не последовало. Как и нового определения. А потому мы помним и продолжаем придерживаться очевидного — цена не движется
    АГ не понимает, что определения в социальных науках метафоричны. Движение цены, очевидно, отличается от движения автомобиля, и говоря о движении, мы не имеем в виду физическое перемещение цены между двумя точками
      • Максим Барбашин
        04 декабря 2018, 21:12
        ..., 
        я набрал в поисковике «движение цены».
        ссылки только на обсуждения на трейдерских ресурсах.
  • Юнчикс
    04 декабря 2018, 21:09
     Трейдер - это лицо принимающее решения по покупке/продаже активов на финансовом рынке.

    У нас есть много синонимов для трейдеров работающих в минус- лудоман, сливальщик, лошара, лошкопед ну и т.д.
    Но нет синонимов для трейдеров работающих в плюс типа- доска-почетовец, в-красну-книгу-занесенный...

    • ves2010
      04 декабря 2018, 22:30
      Юнчик, 
      трейдинг — это прогнозирование будущих цен и торговля по этим прогнозам с целью извлечения прибыли
  • Сидор Сидоров
    04 декабря 2018, 21:23
    Четкая Аристотелевская логика. Класс.
  • Максим
    04 декабря 2018, 21:30
    На что влияет наличие/отсутствия «движения» цены, кроме самоутверждения типа «хаха, я спорил с А.Г. и ни один его ответ меня не убедил».

    Вы вот утверждаете «цена не движется». Теперь на вас бремя доказательства.
      • Максим
        04 декабря 2018, 21:50
        ..., этот смайлик движется?
          • Максим
            04 декабря 2018, 22:49
            ..., вот и скажите. В вашем понимании движения тот смайл движется или нет?
              • Максим
                04 декабря 2018, 23:04
                ..., почему я должен вводить определение, если меня интересует ваше мнение и ваша терминология? Вот вам очевидно, что цена не движется. Почему нельзя так же сказать про смайлик?
                  • Максим
                    04 декабря 2018, 23:09
                    ..., зачем мне давать определение движения, если я хочу услышать ваше? И для начала хотел бы понять на простом примере — движется смайл или нет? Простой же вопрос с простым ответом. Да или нет? Касательно цены вам всё очевидно, а тут не хотите отвечать.
                      • Максим
                        05 декабря 2018, 13:33
                        ..., хорошо. Теперь берём видео с забегом на 100 метров, например. Там спортсмены движутся?
                          • Максим
                            05 декабря 2018, 13:42
                            ..., ну т.е. спортсмен на видео не движется? А в реальности он двигался, когда это видео снимали?
                              • Максим
                                05 декабря 2018, 14:04
                                ..., я ж говорю, мне интересно узнать ваше понимание, моё тут не играет роли, т.к. я его ничему не противопоставляю. Конкретно сейчас хочу понять что движется, а что нет. Если спортсмен на видео не движется (это ведь верное утверждение в вашем понимании?), то движется ли он в реальности?
                                  • Максим
                                    05 декабря 2018, 14:15
                                    ..., нет, не понимаю. Вы же можете для себя ответить на вопрос что движется, а что нет, даже если никто другой вас об этом не спрашивал? Вот я и прошу ответа как «для себя».
                                      • Максим
                                        05 декабря 2018, 14:27
                                        ..., просто мне не очевидно где вопрос подобный, а где нет. Про смайлик и видео ответ принят — в вашем понимании движения нет. Про реального спортсмена мне уже не так понятно как вы ответите, вот и спрашиваю — движется он или нет?
                                          • Максим
                                            05 декабря 2018, 14:38
                                            ..., но зачем их согласовывать, если всё, что я сейчас хотел бы у вас узнать — как ПО-ВАШЕМУ, движется спортсмен в реальности или нет?
                                              • Максим
                                                05 декабря 2018, 14:45
                                                ..., вы пришли на стадион, смотрите как спортсмены бегут 100 метров. Меня на стадионе нет. В вашем понимании в этой ситуации спортсмены движутся или нет? Вы можете ответить на этот вопрос для себя, без собеседника?
                                                  • Максим
                                                    05 декабря 2018, 15:19
                                                    ..., про реальность не ответили, ну да ладно. Как-то не очень интересно пытаться вытягивать ответы.
    • ves2010
      04 декабря 2018, 22:32
      Максим, а горчаков прав… не цены двигают а объем… т.е. цена цену не перемещает… а вот объем цену двигает...

      цена = точке максимального объема торгов в текущий момент... 
  • Jkrsss
    04 декабря 2018, 21:52
    Отрицательное определение относиться к логическим ошибкам. Указывая на то что цена не движется получается, что цены нет, предмета нет. Определение по существу своему не может быть никогда отрицательным (5 класс школы).

    Если вы не знаете как изменяется цена, то и ищите этот признак цены. Не понравилось определение цены А.Г. предложите свое — форма простая: Понятие определяемое (подлежащие), видовой признак, родовой признак связь между подлежащим и сказуемым. 
      • Jkrsss
        04 декабря 2018, 23:06
        ..., Вообще это суждение отрицательное. А определение есть суждение обозначающее существенные признаки данного предмета. То что вы называете фактами и есть существенные признаки предмета. Только вот отрицание признака предмета не дает нам понимание об этом предмете. 
          • Jkrsss
            04 декабря 2018, 23:52
            ..., Опровержение чужих аргументов не заключается в себе еще опровержение самого тезиса «Цена движется» или, что одно и то же, не заключается в себе еще доказательство истины антитезиса.  Тезис может иметь на самом деле более точные аргументы, чем опроверженные. Поэтому, для окончательного доказательства истинны антитезиса, следует доказать не только несостоятельность представленных аргументов, но и несостоятельность содержания самого тезиса. В статус кво вы не вернетесь.
            П.С. Но для этого надо знать что за зверь — содержание и объем понятий. 
              • Jkrsss
                05 декабря 2018, 01:06
                ..., Но антитезис «Цена не движется» вы не доказали. 
          • А. Г.
            05 декабря 2018, 00:59
            ...,  кем «опровергнуто» моё определение движения цены, как изменение её значения? Опровергнуть это определение можно только его антитезой: «цена постоянна». Т. е. Вы это утверждаете? 
            • wrmngr
              05 декабря 2018, 10:03
              А. Г., Александр, это какой то троллинг, спор ради спора. Разумные люди на вашей стороне
            • Vladimir T
              05 декабря 2018, 10:52
              А. Г.,
              "

              За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба Капустина… И тут он попёр на кандидата.

              – В какой области выявляете себя? – спросил он.

              – Где работаю, что ли? – не понял кандидат.

              – Да.

              – На филфаке.

              – Философия?

              – Не совсем… Ну, можно и так сказать.

              – Необходимая вещь. – Глебу нужно было, чтоб была – философия. Он оживился. – Ну, и как насчет первичности?

              – Какой первичности? – опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.

              – Первичности духа и материи. – Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут."
                                                                                      В. Шукшин «Срезал»

  • Vladimir T
    05 декабря 2018, 09:46
    " Цена движется" — это операционное определение как характеристика факта изменения цены.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн