Александр Горчаков: Спекуляции не рискованней инвестиций

Александр Горчаков (А.Г.) из Финама рассказывает на конференции смартлаба про биржевой трейдинг и почему при разумном подходе он не рискованнее инвестиций в акции.

Полное видео: https://play.boomstream.com/F3u6Uoqc
Все видео с конференции смартлаба: http://confa.smart-lab.ru/20181006

00:00 Кто такие инвесторы и трейдеры?
03:30 Условия, при которых активная торговля менее рискованна чем Buy&Hold
08:16 Что такое «плечо»?
09:50 Какие два риска есть?
10:50 Статистика стратегии Buy&Hold на РФР
13:00 Модель идеального движения (роста) при Buy&Hold
16:00 Как действует грамотный спекулянт?
18:00 Доп. издержки, которые несет спекулянт
20:40 Модель негативного движения (падения) при Buy&Hold
22:00 Немного истории про кризисы и Buy&Hold
26:00 Выводы

торговые роботы трейдинг

martynovtim

Тимофей Мартынов

Санкт-Петербург

7199

777 136

с 21 сентября 2010

86 Комментариев

KarL$oH
28 ноября 2018, 19:29
Плэй бустрим читается как плэй бой по началу, да, А.Г. он такой))
0
Активный Инвестор
28 ноября 2018, 19:35
Если кто то платит за эту муть, вывесите на ютубе в свободном доступе
0
- KarL$oH
  28 ноября 2018, 19:46
  Активный Инвестор, спекуляции с инвестированием вообще ни в какое сравнение не идёт, хомяк свидетель! Продал фьюч на Си и что делать дальше? Куда прийти сосисек поесть бомжаре, питающемуся с помойки, насобиравшему в переходе на стоимость одной акции ФСК. А? Куда?)) Вооот… А инвестирование совсем другое дело, там ты хоть и бомж, но зато пожираешь сосиськи с гордым званием АКЦИОНЕР
  +5
  - 𝗙𝗼𝗿𝘁𝘂𝗻𝗮
    28 ноября 2018, 21:35
    KLoYH,
    +1
  - Владимир Гончаров
    29 ноября 2018, 19:36
    KLoYH, хомяк что ходит жрать на собрания акционеров?
    +1
Василий Тёркин
28 ноября 2018, 19:43
Спекуляции не рискованнее инвестиций. Это всё равно что утверждать, что бросится под поезд менее рисковано чем под машину

Давно я такой бредятины не слышал.
Трейдер лицо принимающее решение...
А инвестор решения не принимает ?

спекулянт имеет возможность работать с рынком 8/5.
А инвестор такой возможности не имеет что ли ?
И много на таких конференциях подобных «экспертов»?
За этот бред реально кто-то платит 117 рублей?
Правильнее всего сделал чувак на моменте 4:27 просто свалил.
-2
- Вестников (Витковский)
  28 ноября 2018, 19:47
  Василий Тёркин, брокер решение не принимает.
  0
- Осень
  28 ноября 2018, 19:56
  Василий Тёркин, кто девушку платит тот ее и танцует) финам танцует горчакова и тиму оптом судя по всему))
  +2
  - А. Г.
    28 ноября 2018, 20:29
    Spooke67, за мои выступления организаторам никто не платит, как и не платят мне сейчас за выступления вне Финама. Это принцип.
    0
    - Осень
      28 ноября 2018, 20:35
      А. Г., ну зп то платят) так что скажут прыгать будешь прыгать…
      -2
      - А. Г.
        28 ноября 2018, 20:40
        Spooke67, мои выступления у Тимофея — это дело добровольное и мне как раз за них зарплату не платят. Как и за РБК-ТВ никто не платил.
        
        Это если что-то под эгидой Финама делается — курсы, вебинары, доклады в региональных представительствах и т. д., то да, мне в том числе и за это зарплату платят.
        +1
        Осень
        28 ноября 2018, 21:01
        А. Г., ну что за демагогия, работаешь в финаме — финаму нужен комис- комис могут генерить только спеки - ты убеждаешь народ что спеки не несут такие же риски как инвестиции - финам платит зп))) но все же добровольно не так ли)))
        0
        А. Г.
        28 ноября 2018, 21:28
        Spooke67, я об этом говорил и до Финама и комис с оборота с клиентов на ДУ никогда не был источником моих премий, потому что компании, где я работал никогда не клали его себе в карман. Комис, с которого я имел свой гешефт, всегда был 2% от СЧА плюс 20% от прибыли. Да и сейчас этот источник — комис комона в % от СЧА. Мне нет смысла накручивать обороты, мой интерес в том, чтобы клиенты не разбегались при «шухере». Тот же b&h уже похоронил нашу индустрию ПИФов в кризис 2008-го. А в b&h эту индустрию загнал наш регулятор.
        +1
        Осень
        28 ноября 2018, 21:43
        А. Г., и снова демагогия и подмена понятий) причем тут премии? речь о регулярной зп сотрудника компании, а деятельность сотрудников направлена исключительно на повышение прибыли компании тобишь комиса, и не надо петь песни про комон)
        0
        А. Г.
        28 ноября 2018, 21:53
        Spooke67, при том, что моя зарплата платится из комиссии, которую генерит комон. А на на комоне она в % от СЧА автоследователей.
        0
        Осень
        28 ноября 2018, 21:56
        А. Г., т.е. иными словами вам нужны просто необходимы спекулянты а не инвесторы)) вот и добрались до правды) с вами всегда так правда скрыта под таким кол-вом лишних слов.., но и тут думаю вы лукавите снова, есть ведь и постоянная составляющая в вашей зп.
        -1
        А. Г.
        28 ноября 2018, 22:03
        Spooke67, мне необходимы эквити, не падающие с падением рынков. И вообще имеющие чёткие и ограниченные просадки по переоценке. А в b&h это невозможно. О чем собственно и доклад. Даже в этом куске видео я дважды повторяю, что в докладе инвестор=b&h и только в рамках этого равенства идут все рассуждения и делаются выводы, причём только для фондового и валютного рынков. Дальше в докладе я как раз оговаривал, что для долгового рынка мой тезис не верен, а для товарных у меня нет доказательной базы.
        0
- А. Г.
  28 ноября 2018, 20:28
  Василий Тёркин,
  
  1. Я как раз и говорю, что и инвестор и спекулянт являются трейдерами, т. е. лицами, принимающими решения о покупке-продаже активов на финансовом рынке. А рассуждения о том, что инвесторы не любят, когда их называют «трейдерами».
  2. О 8/5 речь о том, что для спекулянта, чтобы быть успешным, это необходимое условие, а для инвестора для успешности оно не является необходимым.
  +1
  - Авентадор
    28 ноября 2018, 20:59
    А. Г., так вы же сами говорили, что под словом «инвестор» в этой лекции подразумевали тех кто играет в лонг с плечем. На это вам неоднократно возражали, особо подчеркивая тот факт, что классические инвесторы не используют плечи (поэтому их риски принципиально отличаются от спекулянтских), но вы к сожалению осознанно подменяете общепринятую терминологию.
    
    И хотя подмену вы именуете «провокацией сознания», однако по факту это является введением в заблуждение вашей аудитории, поскольку у многих в качестве легитимной формулировки в мозгу закрепится вывих из заглавного тезиса, что якобы «спекуляции не рискованней инвестиций»
    +1
    - А. Г.
      29 ноября 2018, 10:52
      Ave, ничего подобного. «Инвестор» в моем определении этого доклада — это b&h на фондовом или валютном рынках с апериодической, но не частой сменой активов без вывода средств на другие рынки (кроме вывода это и говорится в открытом отрезке видео). С плечами или без — это без разницы. И доказываю я в докладе, что при одинаковых «плечах» (! определение «плечей» есть в докладе и в моем недавнем топике про плечи) просадки спекулянта, не шортящего на ростах и не лонгящего на падениях меньше просадок «инвестора» =b&h по переоценке с учётом дивидендов. Одинаковые «плечи» вовсе не исключают случай отсутствия плечей и у инвестора и у спекулянта.
      
      В топике дана раскладка поминутно моего доклада и там риску плечей (в моем определении) посвящено несколько минут. И даже в выводах чётко сказано, что заботой о рисках со стороны регулятора должно быть не ограничения на частоту операций и шорты, а ограничения на плечи.
      0
  - Василий Тёркин
    28 ноября 2018, 21:26
    А. Г., О 8/5 речь о том, что для спекулянта, чтобы быть успешным, это необходимое условие
    Бред полный.
    Можно нормально торговать без постоянного пяляния в монитор
    +1
    - А. Г.
      28 ноября 2018, 21:32
      Василий Тёркин, не надо это так трактовать. Как раз дальше в видео я и говорю, что эта работа заключается на в «пялянии в монитор», а в анализе рынка, поиске взаимосвязей.
      0
      - Василий Тёркин
        28 ноября 2018, 21:33
        А. Г., Тем самым Вы утверждаете, что инвестор не занимается тем же самым
        0
        А. Г.
        28 ноября 2018, 21:41
        Василий Тёркин, зачем это делать в режиме 8/5, если Вы покупаете и держите годами?
        0
- VladMih
  28 ноября 2018, 22:56
  Василий Тёркин, это у вас бред, а не у АГ.
  Да, инвестор может работать 8/5, но только если он полный идиот.
  Ибо необходимости у него такой нет!
  А спекулянт может работать и 15/5,… на всякий случай.
  И в этом БУДЕТ СМЫСЛ.
  0
Осень
28 ноября 2018, 19:48
оу Тимофей неужели бабло дороже всего))
0
- Тимофей Мартынов
  28 ноября 2018, 19:57
  Spooke67, хочешь поговорить об этом?:)
  в чем претензия?
  0
  - Осень
    28 ноября 2018, 20:02
    Тимофей Мартынов, ну какие претензии ты же комменты удаляешь, так удали и все это же очень просто, фу фу фу
    +1
Danilych
28 ноября 2018, 20:21
Вы видео то все критикующие купили надеюсь что бы бредом называть?
+1
♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
28 ноября 2018, 20:29
Конечно инвестиции несравнимо рискованней чем трейдинг и тем более чем дейтрейдинг при условии отсутствия плеча во всех случаях. Очевидно же что дейтрейдер в случае шухера выйдет по короткому стопу в тот же день, трейдер чуть попозже, а инвестор на десятилетия засядет в подешевевших бумагах и отмененных дивидендах. Тут даже обсуждать нечего)
+4
- А. Г.
  28 ноября 2018, 20:36
  Дядя Ваня СпекулянтЪ, вот-вот, а для многих это не очевидно. Особенно для чиновников регулятора. Вот и попытался донести.
  +3
Данковский
28 ноября 2018, 20:44
Нде… началось. Судя по комментариям, видео никто так и не посмотрел (откуда такие деньги у крутых трейдеров, действительно), но все обязательно осуждают и считают долгом поносить спикера.
0
Василий Тёркин
28 ноября 2018, 21:29
Я надеюсь этот «специалист» из финама имеет хотя бы аттестат ФСФР ?
И послушав этот бредовые рассуждения лишний раз убедился что в «околорыночных» конторах работают абсолютно безграмотные личности
-4
- А. Г.
  28 ноября 2018, 22:01
  Василий Тёркин, я имею два аттестата ФСФР, полученные ещё в 2002-м году. И я, в отличии от многих, не имел убытков ни в 1998-м, ни в 2008-м. Но люди почему то забыли эти годы.
  +3
  - Antishort
    28 ноября 2018, 23:32
    А. Г., «Но люди почему то забыли эти годы.»
    
    Верный признак, что скоро им о них напомнят.
    +1
- Antishort
  28 ноября 2018, 22:48
  Василий Тёркин, Аттестат ФСФР это фантик типа ЕГЭ, успешная сдача которого не гарантирует ни наличия интеллекта, ни успешности на рынке, ни понимания оного.
  +1
- VladMih
  28 ноября 2018, 23:06
  Василий Тёркин, слышь, я с АГ в не слишком хороших отношениях и во взаимном ЧС, но ты тут явно перегибаешь пересераешь.
  0
Барак Обама
28 ноября 2018, 21:45
А.Г. держитесь. Всегда с удовольствием смотрю все видео с вами, Спасибо. А всем хулителям- многие ли из вас сидели в лонгах Сбербанка в 2008? Или видели Норникель по 1400р в 2008. Что вы видели? В основном бычий рынок. Оптимисты х… ы Приучила вас ФРС -что ни купишь все вырастет
+3
- Вестников (Витковский)
  28 ноября 2018, 22:11
  Барак Обама, ага. Снова многие путают растуще-боковой тренд с собственной гениальностью.
  +2
Alex
28 ноября 2018, 22:34
ok. менее всего я хотел бы вступать в спор. просто мне кажется у нас тут немного путанница в терминах. все что я хотел сказать, что в американских реалиях покупая акцию, вы покупаете неооторжимое право владения в прямом смысле. Ни одна статья корпоративного права, ни один Акт SEC, вообще ничего, не аппелирует к такому термину, как «Устав Общества». Возможно в России дела обстоят иначе. Только и всего.
+1
- А. Г.
  28 ноября 2018, 22:42
  Alex, ну «устав» это условно. Но в США, как и везде в мире, у акционера нет права взять в пользование и распоряжение имущество АО, соразмерно своей доле, без согласия большинства акционеров. А значит собственником имущества АО он не является. Потому что в любом праве — право собственности — это владение, пользование и распоряжение. А этих прав у акционера по отношению к имуществу АО нет. Возникает естественный вопрос: если миноритарный акционер не является собственником имущества АО, то собственником чего он является? Ответ прост: он является собственником прав, предоставляемых акционеру и не более того. Потому что он владеет этими правами, пользуется и может распорядиться.
  0
- ♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
  28 ноября 2018, 22:47
  Alex,
  
  КАКИЕ ПРАВА ДАЮТ ОБЫКНОВЕННЫЕ АКЦИИ ВЛАДЕЛЬЦУ?
  -Право на получение дивидендов
  -Право на получение части активов компании в случае ее ликвидации
  -Право голоса
  -Право на получение возмещения в случае слияния или поглощения компании
  -Право продать их в любой момент времени на открытых торгах или путем частной сделки
  
  Больше никаких прав нет. Если хочется большего, надо попасть в совет директоров)
  0
  - А. Г.
    28 ноября 2018, 22:59
    Дядя Ваня СпекулянтЪ, даже право на получение части активов в случае ликвидации АО не является вещным.
    +1
Alex
28 ноября 2018, 23:13
Alex, ну «устав» это условно. Но в США, как и везде в мире, у акционера нет права взять в пользование и распоряжение имущество АО, соразмерно своей доле, без согласия большинства акционеров.

Как это нет права? Ваша доля имущества выражена в ценной бумаге которой вы владеете. Вы можете продавать свою долю на свободном рынке, дарить соседу, или просто выкинуть в окно хоть весь миноритарный (мажоритарный) пакет в качестве протеста в любой момент, не спрашивая ни у кого на сие разрешения.

А этих прав у акционера по отношению к имуществу АО нет

Есть. В случае банкротства компании, все движемое и недвижемое имущество компании идет с молотка и распределяется среди акционеров компании. Это Закон. Если у акционера нет прав на имущество, то ему ничего и не полагается, разве что только бумажка на память.

Возникает естественный вопрос: если миноритарный акционер не является собственником имущества АО, то собственником чего он является? Ответ прост: он является собственником прав, предоставляемых акционеру и не более того. Потому что он владеет этими правами, пользуется и может распорядиться.

В корпоративном праве такого вопроса нет. Хотя, вполне возможно, что подобный вопрос правомерен на кафедре философии, либо истории искусств.
+1
- А. Г.
  28 ноября 2018, 23:25
  Alex, опять же «имущество идёт с молотка», а не напрямую акционерам. Да и то только после всех кредиторов.
  
  И опять же Вы не продаёте имущество АО в размере своей доли, а продаёте акцию, которая не имеет никакого отношения даже к гвоздю на балансе АО.
  
  А триединство права собственности — это законы и историческая практика. А Вы написали де-факто, что в законах о корпоративном праве частая собственность исчезает и заменяется коллективной. Т. е. акционер — это что-то типа колхозника. У меня другое мнение, которое я уже высказал выше.
  0
Alex
28 ноября 2018, 23:39
Alex, опять же «имущество идёт с молотка», а не напрямую акционерам. Да и то только после всех кредиторов.

Я утрировал. Конечно вы правы. Согласло ликвидационной процедуре. Кредиторы, фондовый дебт, затем привелигированные держатели, затем уж common держатели (если до них вообще доходит дело, ибо на практике, после «разрыва» комании на куски, очень малый шанс, что в тарелку миноритарщика упадет хоть кроха с этого банкетного стола). Но не суть. Акционеры юотдтчески присутсвуют в ликвидационной процедуре. И присутсвуют они там как законные владельцы неооторжимых имущественных прав.

А триединство права собственности — это законы и историческая практика. А Вы написали де-факто, что в законах о корпоративном праве частая собственность исчезает и заменяется коллективной.

Я не знаю что такое «триединство право собственности». А частная собственность, это неооторжимые права владения любого legal entities. PS Заканчивая диалог. Если вы являетесь обладателем амриканского SSN, то, покупая акцию на срочном рынке, вы покупаете права владения в юридическом смысле. Period. Любого корпоративного адвоката, брокера, брокерейджа, etc., который считает иначе, необходимо лишать лицензии и расстреливать на месте ^^
0
- А. Г.
  29 ноября 2018, 00:23
  Alex, ну сколько можно повторять: каким имуществом АО в размере своей доли может распорядиться и пользоваться акционер, не спрашивая других акционеров? Акции — это не имущество.
  
  А нет права собственности имуществом без прав распоряжения и пользования им.
  0
Alex
29 ноября 2018, 00:40
Alex, ну сколько можно повторять: каким имуществом АО в размере своей доли может распорядиться и пользоваться акционер, не спрашивая других акционеров? Акции — это не имущество.

Вы сколько угодно можете повторять. Я же вас никак не ограничиваю в теоретизировании. В остальном, акции, — это Personal property, Class 1. Хотите вы того или нет:p
0
- А. Г.
  29 ноября 2018, 01:02
  Alex, а перевод полных текстов статей соответствующих законов можно привести, чтобы понять, что скрывается за термином? У нас акция — ценная бумага, согласно ГК РФ.
  И ещё, коль Вы знаток американского корпоративного права, указ те статью закона, в которой сказано, что акционер является собственником доли имущества АО.
  0
Alex
29 ноября 2018, 01:38
Alex, а перевод полных текстов статей соответствующих законов можно привести, чтобы понять, что скрывается за термином?

https://www.law.cornell.edu/

Акции, — это Intangible property в common Law. В то время когда вы, как я понял, имеете в виду под «имуществом АО» Tangible property (упрощенно, вот этот стул, кресло, стол). Покупая акцию вы вступаете в неотторжимые права владения именно Intangible property, со всеми вытекающими последствиями. Просто никому в голову не придет смешивать эти два вида владения. Зачем мне стул, стол, или компьютер компании? Что мне с ними делать? Зачем мне их на что то там менять, особенно если учесть, что любая корпорация амортизирует свое проперти каждые пять лет через straight-line depreciation. Просто посмотрите графу в любом Q-10 любой компании. Консолидированный стейтмент, или как то там ещё, — не помню. Там вроде эта цифра.
0
- А. Г.
  29 ноября 2018, 10:35
  Alex, наш спор напоминает старый анекдот: «Вам шашечки или ехать». Я тут постоянно пишу, что акционер является собственником прав, а не собственником имущества АО. Вы де-факто пишите тоже самое, но почему то мне оппонируете.
  0
  - Alex
    29 ноября 2018, 10:43
    А. Г., не оппонирую, а скорее рассуждаем вслух. Просто пытаюсь понять, что значит «покупают права, которые акционеру предоставляет устав общества ©» Вот поробуйте перевести эту фразу на английский и уложить её в рыночную форму ^^ Это как мне объяснить клиенту, как «When you buying a stock you buying a piece of Articles of Incorporation»? Так ли тоже самое?
    0
Alex
29 ноября 2018, 02:08
И ещё, коль Вы знаток американского корпоративного права, указ те статью закона, в которой сказано, что акционер является собственником доли имущества АО.

Я не знаток американского корпоративного права. Вопросы имущественного права входят в серию семь, для получения лицензии брокера. Указ? Без понятия. У нас же тут не царизм. Начать можно с простого, с правил SEC:

stocks are a type of security that gives stockholders a share of ownership in a company.

Кто с этими правилами не согласен, сомневается, не уверен, etc., — всегда может это обсудить лично с ними.
0
- А. Г.
  29 ноября 2018, 11:03
  Alex, вот в этой ссылке коллега уже все наглядно разъяснил
  
  smart-lab.ru/blog/507640.php#comment9134897
  
  Если учесть, что и право получения доли средств при ликвидации не вещное и вообще весьма условное, то очевидно, что владелец акции является владельцем прав, а не имущества.
  0
Alex
29 ноября 2018, 11:15
Хорошо. Владейте правами. И, даже не думайте передавать свои акции по наследству, по праву дарения, в качестве закладной, или назначать беницифиариев на актив, ибо коллега ваш данных прав не перечислил ^^ PS Особенно беницифиариев!
0
- SergeyJu
  29 ноября 2018, 11:28
  Alex, от того, что Вы можете передавать акцию по наследству, как её владелец, объем Ваших прав в отношении общества, акцией которого она является, никак не зависит. Наследник получит тот же объем прав, что и у Вас, не более того. Не надо спорить, лучше спросите приятеля — юриста, чтобы он Вам рассказал что к чему.
  P.S. В США существует большее разнообрацие акций, чем в России и есть специальные режимы, которые в данном случае не обсуждаются, потому что они — не общее правило.
  0
Alex
29 ноября 2018, 11:36
Alex, от того, что Вы можете передавать акцию по наследству, как её владелец, объем Ваших прав в отношении общества, акцией которого она является, никак не зависит. Наследник получит тот же объем прав, что и у Вас, не более того. Не надо спорить, лучше спросите приятеля — юриста, чтобы он Вам рассказал что к чему.

Я конечно могу спросить своего юриста, но боюсь он меня не правильно поймет. Давайте оставим все как есть. Вы покупаете права. Рядовой американец пусть покупает что и покупал до сих, — часть компании. Уверен, вы не будете возражать ^^
0
Vladimir T
29 ноября 2018, 14:05
«Отродясь такого не бывало, и опять то же самое» В. Черномырдин.
Ожидаемо все свелось к обсуждению терминов" инвестор /спекулянт".
В этом отрезке впрочем понятна мысль: «байэндхолд vs спекуляций» и про риски понятно, но все это в рамках допущений, хотя бы как то «грамотный спекулянт» и т.п.
А вот натурный эксперимент провести бы : три портфеля: а) пассивный состоящий из 5 бумаг; б) активного управления (на старте аналогичны по составу с пассивным) с одинаковыми подходами к управлению капиталом ( без плеча) и третий в) с плечами и оценить через призму фактических рисков, упомянутых в презентации?
0
- А. Г.
  29 ноября 2018, 15:03
  Vladimir T, он почти проходит и здесь
  
  smart-lab.ru/blog/506889.php
  
  Правда автор зачем то «Русского Баффета» в роботы записал, хотя это именно «инвестор» в рамках определения из моего доклада. Вот его результаты с начала года (плечей в нем нет)
  
  www.comon.ru/user/Trader17/strategy/detail/?id=12479
  
  А вот мои до октября включительно (небольшое плечо примерно на 60% от средств там есть, поэтому для сравнения просадку и доходность можно делить на 1,6)
  
  smart-lab.ru/blog/502627.php
  
  Если брать «без плечей», то на конец октября получаем:
  
  Мои спекуляции: доходность 13,2%, подневная просадка 5,94%
  «Русский Баффет»: доходность 15,5%, подневная просадка 14,51%
  
  Очевидно, что эксперимент в реальном времени по просадке в пользу первых.
  0
Vladimir T
29 ноября 2018, 15:51
Понимаю конечно, что других примеров у вас нет, но это всё пока "… то играть, то не играть", тут рыбу заворачивали".
Результат должен быть понятен и объективен.
Это я не придираюсь, просто исследовать эту информацию в таком виде невозможно.

0
- А. Г.
  30 ноября 2018, 10:26
  Vladimir T, в продолжении видео приведена статистика «низкочастотных» движений дневных цен фьючерсов на индекс РТС и рубль-доллар, из которой следует, что так и должно быть, если спекулянт не шортит на ростах и не покупает при падениях.
  0