Евгений Черных
Евгений Черных личный блог
18 июля 2017, 10:59

Мовчан, экономическая программа Навального и разбор Миронова

Максим Миронов- профессор IE Bisness School Madrid.

Сделал  сей товарищ весьма интересный разбор знаменитого ответа Мовчана на экономическую программу Навального. Выложено на пока еще адекватном Эхе — одном из единиц СМИ, очищенном от киселевщины.

Интересно мнение смарт лабовцем, особенно Krechetov 

Оригинал
echo.msk.ru/blog/mmironov/2018604-echo/


В России, к сожалению, из-за недостатка квалифицированных кадров девальвировались названия целого ряда профессий, в том  числе экономистов. Большинство тех, кто называет себя экономистами, зачастую полностью игнорируют базовые принципы экономического анализа: выдают свои ощущения и мысли за общепринятые утверждения и факты, путают корреляции и причинно-следственную связь, приводят ничем не обоснованные цифры и ложные закономерности. Проблема заключается в том, что широкая общественность начинает судить об экономике, послушав и почитав изречения подобных экономистов. Самым выдающимся примером таких «экономистов» является Михаил Хазин. Однако, к сожалению, такой дорогой начинает идти все большее количество людей, в том числе и Андрей Мовчан, к которому я отношусь с огромным уважением. В своем недавнем интервью он допускает целый ряд, мягко говоря, небрежностей  https://www.znak.com/2017-07-13/ekonomist_andrey_movchan_ob_opasnosti_avtoritarizma_v_postputinskoy_rossii которые дискредитируют конструктивную дискуссию вокруг экономической программы оппозиции. 

Поднять в три раза минимальную зарплату? И откуда средства? Напечатать? 
Я не понимаю, откуда взялся вывод, что источником финансирования увеличения минимальной зарплаты является печатный станок. Возможно, источник ошибки в изначально некорректной оценке Мовчаном размера средств, необходимых для увеличения минимальной зарплаты. У него получилось, что только для увеличения зарплат бюджетников нужно дополнительно 2.9 триллиона рублей в год (http://echo.msk.ru/blog/movchan_a/1893220-echo/). Это сильно завышенная оценка, которая не соответствует действительности. Моя верхняя оценка – порядка 2.5 триллионов для всей экономики. Верхняя оценка Владимира Милова — 4.1 триллиона. Однако это оценки для всей экономики, а не только для бюджетников, которых в России порядка 20% от всех занятых, то есть оценка Мовчана дополнительной нагрузки на экономику завышена в несколько раз. Возможно, отсюда вся разница. Если вместо 3% ВВП взять цифру в 10-15% ВВП, то, конечно, выводы будут другие. 

Теперь как профинансировать дополнительные 3% ВВП зарплат? Печатный станок для этого включать совсем не надо. На бюджетников из этой цифры придется не более 1% ВВП. Эти деньги можно взять из перераспределения затрат внутри бюджета (например немного забрать у силовиков) или заставить госкомпании платить адекватные дивиденды. Вариантов много, 1% ВВП — не какие-то сверхвысокие затраты, которые бюджет не сможет профинансировать. К примеру, на Олимпиаду мы потратили 50 миллиардов долларов. По текущему курсу это было бы 3 триллиона рублей. Этих денег бы хватило на финансирование увеличения зарплат бюджетникам на 3 года вперед. То есть на Олимпиаду (или Чемпионат мира по футболу, подчеркните нужное), бюджет деньги без проблем находит, а на увеличение оплаты труда не сможет? 
  

В крупном бизнесе финансирование увеличения минимальной зарплаты будет за счет небольшого перераспределения прибыли от владельцев бизнеса к работникам. В России сейчас доля оплаты труда в ВВП – 50%, в развитых странах порядка — 60%. То есть дополнительную нагрузку в несколько процентов ВВП бизнес спокойно потянет. На малый бизнес действительно будет некоторое увеличение нагрузки, но по совокупности факторов он выиграет (см. подробный анализ здесьhttp://mmironov.livejournal.com/16494.html и здесь http://mmironov.livejournal.com/17319.html ) 

А стоит при этом сказать жителям России, тем, у кого зарплата чуть выше новой минимальной, что они сильно обеднеют за счет инфляции? 

Это не следует ни из экономической теории, ни из практики. Рост минимальной зарплаты действительно приведет к разовому увеличению цен, но он будет очень незначительный, не больше нескольких процентов (см. подробно аргументы здесь http://mmironov.livejournal.com/18927.html). Во-первых, вклад увеличения минимальной зарплаты в инфляцию будет меньше, чем вклад от ежегодного увеличения тарифов естественных монополий. Если хочется, чтобы увеличения инфляции вообще не было, можно в год увеличения минимальной зарплаты не увеличивать тарифы естественных монополий. Во-вторых, эта инфляция будет вызвана в основном увеличением потребительского спроса, что даст дополнительный стимул, в том числе, и малому бизнесу. 

Мировой опыт также не подтверждает тезис, что многие сильно обеднеют за счет инфляции, вызванной увеличением минимальной зарплаты. К примеру, в течение последнего времени ряд американских штатов и городов сильно увеличили и продолжают увеличивать минимальную зарплату  (Сиэтл, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Беркли, Вашингтон и др.). Там она установлена (или скоро будет установлена) на уровне 15 долларов в час, при федеральном минимуме $7.25. Можно, например, изучить их опыт и увидеть, что ни к какому особому всплеску инфляции увеличение минимальной зарплаты не приводит.  Можно также изучить опыт европейских стран, которые постепенно пришли к довольно высокому уровню минимальной оплаты труда, и посмотреть, какая инфляция была в годы увеличений. В любом случае, если делаются такие сильные утверждения, как «остальные жители России сильно обеднеют…», хотелось бы видеть хоть какие-то теоретические и практические обоснования. Мой опыт и знания экономической теории говорят, что таких оснований нет. 

 Надо победить коррупцию? Давайте, вперед. Я не против. Но как это сделать? Сажать коррупционеров? Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров: чем выше риск, тем больше взятка
Это тоже не совсем корректное утверждение (точнее совсем некорректное). Андрей Мовчан в 2003 г. закончил Чикагскую Бизнес-школу. Во время его обучения там преподавался курс Гэри Беккера, Кевина Мерфи и Тэда Снайдера, в котором как раз рассказывалось, в том числе, про экономику преступления и наказания. Из этой теории следует, в частности, то, что «сажать коррупционеров» — необходимое условие успешной борьбы с коррупцией.  Рассмотрим упрощенную версию классической модели преступления и наказания. Любой преступник, когда решает, идти или нет на преступление, анализирует свои выгоды:Benefit – p*Punishment, где Benefit – выгоды от преступления,  p – вероятность наказания, Punishment – наказание. Если чистые выгоды больше нуля – преступление совершается, если меньше нуля, то нет. Государство, когда борется с преступностью, должно увеличивать ожидаемые издержки от преступления p*Punishment. Довольно легко увеличить наказание, намного тяжелее увеличить вероятность раскрытия. К тому же, увеличивать наказание до бесконечности нельзя. Условно, нельзя расстреливать за каждое преступление. Во-первых, всегда существует вероятность судебной ошибки. Во-вторых, если преступнику уже грозит расстрел, то у него пропадает страх перед дальнейшими преступлениями (например, он будет отстреливаться, если его преследует полиция, или после первого убийства начнет убивать всех подряд). Поэтому в современном обществе стараются увеличить вероятность наказания, при среднем уровне наказания. Касательно борьбы с коррупцией современное общество также работает в этом направлении: увеличивает вероятность обнаружения – заставляет чиновника декларировать все свое имущество и доходы, следит за его контактами и т.д. Но само наказание, в частности «посадка», обязательно должно присутствовать (Punishment все равно должен быть существенным). Задача – сделать ожидаемые выгоды от коррупционной сделки отрицательными, чтобы чиновник воздержался от получения взятки. 

По поводу «Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров» — самый известный пример здесь – это Сингапур. Приведу тут одно из самых, наверное, известных высказываний Ли Куан Ю: «Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что». Пример Сингапура — не исключение, а, скорее, правило. Во всех странах с низкой коррупцией действует жесткое антикоррупционное законодательство. И если кого поймают на крупных взятках, то посадят. Просто чиновники, оценивая свою функцию Benefit – p*Punishment, понимают, что вероятность обнаружения и соответствующее наказание будут велики, поэтому и не берут взятки изначально. Страх сесть тут является ключевым фактором, который определяет отсутствие коррупции. 
 

 


Теперь разберем вторую часть утверждения «Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров: чем выше риск, тем больше взятка». Это утверждение неверно ни с точки зрения теории, ни с точки зрения практики. Если мы посмотрим на приведенную мною модель Benefit – p*Punishment, то действительно, кажется, что ужесточение наказания можно компенсировать увеличением Benefit, то есть размером взятки. Однако здесь, как в анекдоте про бабку, которая семечками торговала по 100 долларов за стакан, потому что деньги нужны были очень. Размер взятки определяется возможностью бизнеса ее заплатить. Чиновник и так старается выкачивать максимально возможную ренту из бизнеса. Если его риск наказания увеличится, к примеру, в 100 раз, то совсем не факт, что он сможет увеличить размер получаемой взятки в 100 раз. Бизнес просто не потянет, и тогда чиновнику остается не увеличивать взятку в 100 раз, а просто отказаться от нее совсем. К тому же, в современном мире механизмы борьбы с коррупцией построены так, что чем больше размер коррупционной сделки, тем выше вероятность ее обнаружения через обязательное раскрытие информации и мониторинг. Представьте, что вы европейский чиновник и взяли взятку в 100 миллионов евро. И что вы будете с ними делать? Дом нормальный не купишь, машину не купишь, яхту не купишь, на оффшорный счет до лучших времен тоже сейчас положить проблематично. Поэтому повышение риска обнаружения предотвращает именно крупные взятки ( их невозможно потратить). 

С точки зрения практики – ситуация в мире также ровно обратная, чем «чем выше риск, тем больше взятка». В странах, где существует высокий риск для коррупционера, размер взяток  существенно ниже, чем в странах с низким риском. В России, где риски для коррупционеров низкие, взятки меряются уже давно не миллионами и миллиардами, а грузовиками, на которых приходится вывозить нажитую непосильным трудом наличность. В Европе, где риск для коррупционеров высокий, большинство громких коррупционных дел – это тысячи и десятки тысяч евро, а не миллионы и миллиарды. Есть известная история про домик для уточки, профинансированный членом британского парламента из бюджета. Цена вопроса – 1600 фунтов https://www.theguardian.com/politics/2016/may/17/mps-expenses-martin-williams-parliament-ltd). Домик для уточки и прочее имущество Медведева оценивается в сумму более миллиарда долларов. Почувствуйте разницу. 

Где Алексей возьмет миллион честных чиновников? Это тоже устаревший аргумент лет на 50. Современная экономическая теория говорит, что нет абсолютно честных или нечестных людей. Люди ведут себя так, чтобы максимизировать свою полезность. Если им поставить одни условия, они будут вести себя честно, если другие – то нечестно. Модель, рассмотренная выше, говорит ровно об этом. Приведу опять же пример, связанный с Чикаго, где мы с Андреем Мовчаном оба учились. Все мои знакомые русские, когда приезжали в Чикаго и покупали машину, в первую неделю обычно попадали на эвакуацию. Это было следствием их многолетних привычек – вроде есть свободное место, вроде можно встать, давай припаркуюсь. После первой эвакуации (это тогда обходилось, включая штраф в 250-300 долларов) прежде чем припарковаться, мои знакомые внимательно изучали знаки, читали то, что написано под ними мелким шрифтом, когда уборка улиц, при каком уровне снега нельзя парковаться, и т.д. То есть очень быстро они начинали соблюдать правила и действовать так же, как местные. Можно сказать, что в США едут учиться более мотивированные люди, склонные к изменениям и адаптациям, поэтому по ним судить нельзя. Но точно такую же картину мы наблюдали в Москве. Как только ввели строгие правила парковки и стали штрафовать за их несоблюдение, очень быстро в центре Москвы мы стали наблюдать нормально припаркованные машины, без двух— или даже трехрядной парковки, без заставленных тротуаров и прочих безобразий. Также с чиновниками и прочими госслужащими. Как только они поймут, что их за сокрытие имущества в декларациях будут сажать, профессоров, берущих взятки со студентов — с позором выгонять и т.д., те же самые сотрудники начнут вести себя абсолютно по-другому. Безусловно, несколько процентов особо наглых коррупционеров придется посадить, но их число будет весьма незначительно относительно общего количества чиновников и будет служить скорее назидательным целям: будешь брать взятки -отправишься туда же. 
 Если мы рассмотрим мировой опыт, то увидим, что Ли Куан Ю не завозил миллион честных китайцев, а Саакашвили — миллион честных грузин. Оба показали впечатляющие успехи по борьбе с коррупцией в кратчайшие сроки, опираясь на существующее население. Посадки, безусловно, и там, и там были. Но это было, скорее, демонстрацией всему остальному чиновничеству, что с ними будет, если они будут воровать. 

На мой взгляд, если бы Навальный стремился к благополучию страны, то основной своей задачей он видел бы поиск подобных людей рядом с собой. Создание такого клуба будущих политических лидеров стало бы залогом успешного будущего нашей страны. По крайней мере, во внутренней политике. Желание Навального как амбициозного политика все централизовать вокруг себя и замкнуть протест на себе понятно и простительно. Бессмысленны и вредны действия тех, кто хочет этому потакать.

Здесь нарушены причинно-следственные связи. Действительно, помимо Навального нет сильных оппозиционеров. Но виноват в этом не Навальный, который не ищет таких людей и  всеми силами вытаптывают поляну. Участие в политике тоже можно описать экономическими моделями. Представьте, что есть толковый молодой человек, который хочет заняться политикой. Предположим, что он будет упорно работать, но не сможет добиться успеха – тогда он станет каким-нибудь типичным оппозиционным политиком с 1-2% поддержки, то есть лузером. Предположим, что у него стало что-то получаться, его рейтинг растет, и у него появляются реальные шансы выиграть выборы. Тогда включается государственный каток. Против него, его семьи и соратников начинаются репрессии, и он в конце концов вынужден будет отступить, так как это очень тяжело — постоянно жить под таким давлением и страхом уголовного преследования. В итоге, он тоже становится лузером. То есть в России для талантливых людей, которые подумывают заняться политикой, есть два пути – стать лузером, если ничего не будет получаться, или стать лузером, если что-то будет очень хорошо получаться. Направо пойдешь – голову потеряешь, и налево пойдешь – голову потеряешь. Поэтому большинство талантливых людей изначально принимают для себя решение не участвовать в политике.  То, что вокруг Навального нет других сильных лидеров, виноваты власти, которые создают невыносимые условия жизни для любого политика, у которого хоть что-то начинает получаться. Навальный — пока единственный из сильных политиков, готовый выдерживать это давление. Если риски занятия независимой политикой снизятся, мы увидим новых сильных лидеров. Как это ни парадоксально, вероятность появления сильных политиков по типу Навального резко возрастет, если Навальный придет к власти, потому что именно Путин — тот, кто постоянно выжигает в России всех сильных лидеров по типу Навального. Причем Мовчан сам это прекрасно понимает: «Я точно не буду называть фамилий, потому что не хочу подставлять этих людей.» Почему-то мне кажется, что он боится не Навального, который возьмет этих людей на карандаш и начнет очернять в соцсетях, а совсем других людей и другого типа действий. 
 

Я ни в коем случае не хочу сказать, что не надо критиковать экономическую программу Алексея Навального. Она действительно пока сыровата, и от конструктивной критики все выиграют, прежде всего, сам Навальный. Например, я категорически не согласен с предложением о субсидировании ипотечной ставки до 3% в текущих реалиях. Если это реализовать, то основными бенефициарами будут строительные компании и существующие владельцы жилья (за счет налогоплательщиков). Эффект на доступность жилья будет незначительным. Я также не понимаю, как команда Навального собирается реализовать windfall tax на приватизационные сделки 1990-ых. Мне кажется, это будет потенциально коррупционная история (олигархи начнут пытаться заносить чемоданы, чтобы их сделки исключили из закона) с негативным эффектом для инвестиционного климата. 

По поводу увеличения минимальной зарплаты также много моментов, которые нужно критиковать и на которые пока у Навального нет четкого ответа (стоит ли устанавливать разный уровень минимальной зарплаты для разных регионов, с какой скоростью увеличивать минимум и т.д.).  Эти вопросы требуют ответов. Надеюсь, в программе, которую команда Навального обещает опубликовать к концу августа, эти ответы будут даны. Однако любая критика должна быть конструктивна и опираться на экономическую теорию, а также практический мировой опыт. Критика, основанная на голословных утверждениях и некорректных фактах, – вредна. Когда я учился в Высшей школе экономики, то перед входом в общежитие было наклеено от руки написанное объявление «Уважаемые студенты, не выбрасывайте из окна использованные презервативы, дети их надувают». Мне хочется обратиться с просьбой ко всем экономистам: не бросайтесь непроверенными цифрами и фактами, не выдавайте ваши ощущения за общепринятые истины. На них потом ссылаются журналисты как на мнение всяких мовчанов, морчанов, овчанов  и прочих «уважаемых экспертов». 
26 Комментариев
  • Albert Rudolfovich
    18 июля 2017, 11:13
    да чо вы с этой зарплатой-то беситесь?
    Поднять! удои зарплат.
    чьфу. прям тошно смотреть на это. купить хотите голоса бюджетников?
    Да вот выкусите!
    Я за понижение зарплат бюджетников.
    Вернёмся в 1997-й год.

    понижение зарплат! вот что нам нужно.
    Ниже зарплаты — ниже цена на всё.

    А то прям бесить начинают новости о том, что врачи-вредители стали больше нас получать, тружеников «реальной экономики»

    Вот надо Путина и выбирать. 
    И Я ВЕРЮ, что пенсии наконец-таки он отменит.
    Разрыв между богатыми и бедными будет ууувеличиваться .
    На том и СТОЯТЬ Будем!

    На то Мы, и Русские, на то мы  и сила.
    С нами бог. 
    Да хранит всех Господень.


    • ves2010
      18 июля 2017, 14:14
      Ramon Albert Rudolfovich, 
      +100 только не зарплаты надо резать!!
      а чиновникам давать землицу… да деревеньки с крепостными холопами! и зарплату платить не надо совсем...
      еще можно чиновников поставить на кормление… как при иване грозном…
  • Dim
    18 июля 2017, 11:13
    2437 слов
  • cerenc
    18 июля 2017, 11:48

    Проблема не в том, что экономисты не могут договориться, а в том, что оппозиция не может создать реальной альтернативы власти. И до тех пор, пока это так будет, все слова и мнения будут оставаться в разряде « а поговорить »  

      • cerenc
        18 июля 2017, 12:18
        kbrobot.ru, специально не дают объединиться.

        " Власть не дается, а берется "…
  • God
    18 июля 2017, 12:07
    мовчан тот еще клоун, любит поразмышлять о вещах в которых он полный нуб.
      • старый трейдер
        18 июля 2017, 13:06
        kbrobot.ru, похоже, Миронов не слишком далеко ушел от хазиноглазьевых и прочих жуковских (с маленькой буквы, как собирательный образ) и выдает абсолюно стандарную
        ерунду.
        Уже заявленный дефицит бюджета в пару десятков процентов автор не принимает во внимание, аппелируя к процентам ВВП, подобно обычным  навешивателям лапши. Перспективы его финансирования даже на текущем уровне тоже никак не раскрывает. Никаких конкретных источников финансирования так и не называет, кроме идеи взять у других бюджетников (силовиков). Расплывчато-мечтательное «вариантов много» звучит  странно, а упоминание уже потраченных денег на Олимпиаду (их уже нет) полностью уравнивает героя с чудесным Хазиным. Пока не будет конкретных расчетов, с указанием величины дефицита бюджета, можно смело считать изложенное пустым трепом.

        Иными словами, смешно говорить о дополнительных тратах, если нет источников финансирования даже текущего бюджета(!)
      • Алексей
        19 июля 2017, 12:49
        kbrobot.ru, вот ответ… оба нубы, если на то пошло... 
        Гнать друзей, искать врагов.Совет Алексею Навальному — Сноб: snob.ru/selected/entry/127020
  • мальчиш-шортчиш
    18 июля 2017, 12:19
    Тут знакомая отдыхать собралась, вот говорит путевка дорогая 50-60 тыс, когда я намекнул что это всего лишь какая то вшивая штука баксов, даже не евро, согласилась))) все относительно, по меркам мира нищие, по меркам совка вроде как и нет.
  • fot1985
    18 июля 2017, 13:57
    Вот лень даже всю эту пургу опровергать.

    Пойми ты, что всё определяется менталитетом народа. Разные национальные характеры, традиции, разное отношение к собственности и к власти, и это на генном уровне. Поэтому никакие матрицы и примеры других стран у нас работать не будут.

    Ну, посмотри вокруг себя, понаблюдай за людьми, почитай литературу прошлых веков, и увидишь, что ничего не меняется. Всё так же каждый пытается извлечь выгоду из того места, где работает, всё так же обмануть государство не считается воровством, всё так же всему этому находится оправдание — «не воруем, своё забираем».
    Поговори с предпринимателями, они тебе расскажут, что основной бич — это рабочие, которые воруют всё что плохо лежит, и не хотят работать.

    И не никогда не будет в чиновничестве подавляющего большинства честный людей, это невозможно в принципе. Ни при Сталине этого не было, ни при царе, ни при Ельцине.

    И расстрелы не помогут, т.к. у нас каждый ворующий считает, что только дураки попадаются, а вот он-то умный. Всё миллион раз проходили в разных видах, просто изучи историю, и наблюдай за людьми вокруг себя.

    И почаще себя ставь на место чиновника или его сына, и сразу тебе всё станет ясно.

      • fot1985
        18 июля 2017, 14:37
        kbrobot.ru, Слушай, ну как можно сравнивать ж.пу с пальцем?
        Крошечная страна, всё на виду, народ трудолюбивый как муравьи. Менталитет законопослушный и диктатура для них привычная и удобная форма существования.

        А у нас огромные масштабы, а значит всегда можно уйти, спрятаться, остаться незамеченным. «До Бога высоко, до царя далеко» — старинная пословица русских корупционеров.
        Пофигизм в крови и анархизм, понимаешь? Наворовать сколько успел, на всё забить и уйти.

        Объясню тебе и природу это явления. Ликбез:

        Это исторически сложившийся стереотип, называется патернализм. Народ воспринимает власть  как отца, а себя его  детьми.
        Бояр назначали править и давали им волости в «кормление». Что такое кормление? Это когда ты управляешь территорией, а она тебя кормит. И задача твоя, если ты хороший правитель, чтобы все на твоей территории жили в достатке, безопасности,  был мир и порядок. Всё. Сколько при этом ты себе возьмёшь не важно, это никого не интересовало, так же как детей не интересует сколько денег у отца, когда в семье мир и достаток. Никто это воровством не считал, понимаешь?
        Плохой боярин, если на его территории грабежи, голод и разруха, как плохой отец.

        И ментально так и осталось, у нас чиновники на чувствуют себя менеджерами, они чувствуют себя хозяевами. Понимаешь? И ничего с этим не сделаешь.
        Но самое прикольное, что и народ по-прежнему как боярам к начальникам относится, и ждет от них как от отца — справедливости.
        И если в области, к примеру, будет порядок, развитие, и народ в достатке, все закроют глаза на достаток руководителя области. Хрен с ним пусть ворует, главное, что дело хорошо делает. Возмущение вызывает, когда ворует, а народ и область в запустении — ибо не справедливо это, какой же он отец народу.

        У нас монархический, патерналистский менталитет. Так было и так будет всегда.
        И хорошо у нас будет только тогда, когда не из-за страха быть посаженным человек работает и не за зарплату. А из желания помочь стране, народу, руководимый чувством справедливости, и когда «за державу обидно». Всё. Это единственные реальные стимулы для русского человека.
    • ves2010
      18 июля 2017, 14:17
      fot1985, прочти принципы сталинской кадровой политики...
      1 ротация кадров
      2 коллективная ответственность
      3 запрет частной собственности
      • fot1985
        18 июля 2017, 14:41
        ves2010, И ничего не дало. Воровали, подсиживали, стучали. Всё по блату, всё по знакомству.
  • MixStyleTrader
    18 июля 2017, 14:06
    В США минимальная зарплата считается за час — это проще для бизнеса, стимулирует неполную занятость. У нас можно взять на вооружение)
  • Stepan K
    18 июля 2017, 14:44
    после
    «Выложено на пока еще адекватном Эхе — одном из единиц СМИ, очищенном от киселевщины.»
    читать не стал.
    Ну ладно, очищенно от киселевщины — это правда, но вот то что оно адекватно — это чистейшая ложь.
  • fot1985
    18 июля 2017, 15:52
    Просьба у меня к тебе, реально прошу.
    Поскольку инфу ты черпаешь из инета и однобокую, книг не читаешь, то нашел я для тебя фильм советский.
    Потрать два часа времени, посмотри как воровали в СССР, как ничем это не отличается от того, что сейчас происходит. А ведь тогда расстреливали за воровство госсобственности.
    Фильм реально интересный и с чисто исторической точки зрения, на быт, нравы посмотреть.

    Если учесть, что цензура была жесткая и негатив в кино был практически под запретом, то становится ясно, что всё показанное лишь верхушка айсберга.
    А как в реальности воровали я знаю от отца, он с этим боролся.

    www.youtube.com/watch?v=tpnTrB6cnrY
    www.youtube.com/watch?v=XmLYfErnPj4
    • ves2010
      18 июля 2017, 22:15
      fot1985, поздний совок насквозь прогнил… ты про адылова погугли и адыловщину… вот где адок средневековый... 
      • fot1985
        18 июля 2017, 22:20
        ves2010, А какой период совка Вас устраивает? Когда полстраны в ГУЛАГе работало?
        • ves2010
          18 июля 2017, 22:29
          fot1985, до 37г… когда были живы те люди что делали революцию... 
          • fot1985
            18 июля 2017, 22:31
            ves2010, А как с периодом НЭПа быть? Получается, что лет 5-7 всего и было-то. Маловато однако.
            • ves2010
              18 июля 2017, 22:40
              fot1985, дык тогда средняя продолжительность жизни была 39 лет всего… и это еще натягивали… а чем плох нэп??? 

              артели и кооперативы дожили аж до 1962г потом хрущев все похерил
              • fot1985
                18 июля 2017, 22:41
                ves2010, То есть к этому нам и надо стремится?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн