Тимофей Мартынов
Тимофей Мартынов личный блог
03 июля 2014, 17:47

Арсагеризм. Продолжаем исследование.

Сразу хочу сказать: я глубоко убежден в том, что подход к рынку Арсагеры и Шадрина — для большинства людей намного более разумен, чем трейдинг. Такой подход не только сохранит, но и частично со временем преумножит ваши средства, в том время как активный трейдинг на рынке фьючерсов убьет большую часть капитала большей части людей, которые приходят на этот рынок.

Продолжаю листать книжку Арсагеры и «заражаться» идеей инвестирования. Возьмем например такую иллюстрацию из книги:
Арсагеризм. Продолжаем исследование. 
Кстати книга Арсагеры — это их блог, переведенный в печатную форму. На мой вкус конечно на бумаге конечно приятнее читается, чем в электронном виде.
 
Так вот, данная иллюстрация — это полное расхождение с реальностью. Я не поленился и составил свой индекс регулярного инвестирования.
То есть посмотрел, как изменится капитал, если инвестировать в конце каждого месяца в индекс ММВБ равную сумму 1000 рублей (условно)
Получилось за 10 лет:
Инвестиции в российский рынок 
нижняя линия — просто откладывать по тыще 
желтая — индекс ММВБ
красная — депозит 9% годовых
зеленая — индекс ММВБ с учетом дивидендов

Что получается, что если вы продолжаете вкладывать в рынок, который долго стоит на максимумах, то со временем ваш депо превращается просто тупо в функцию индекса ММВБ. В этом смысле, логичнее было бы покупать на коррекциях рынка акций в больших количествах, чем когда рынок стоит на максимальных значениях. В общем получается, что за последние 10-лет регулярное бета-инвестирование к российский индекс никак не обыгрывает депозит.

Но это не значит что подход Александра не имеет права на существование! У него своя система отбора акций, основанная на фундаментальном анализе, а я пока лишь рассмотрел лишь индекс. Обратите внимание на расхождение суммы за 10 лет:

Арсагеризм. Продолжаем исследование.  

Суммарно получается, что при регулярном инвестировании в индекс ММВБ вы за 10 лет сделали на 66% больше, чем если просто копили все это время.

Но я вам покажу нечто особенное. 

Вот это говно на 6 сотках в 2км от МКАД стоит 10 млн рублей!!! Вернее я бы никогда не подумал, что оно столько стоит, но продают его именно за столько:)
Вот пруф: http://www.cian.ru/sale/suburban/2037761

Арсагеризм. Продолжаем исследование.
 
10 млн — это почти 300 тыс долларов.
Полагаю цена на эту шнягу выросла если не в 100 раз за 10 лет, то раз в 20 точно! 

10 лет… 66% или 2000%.... 

А самое интересное, сколько я должен зарабатывать, чтобы откладывая и инвесируя 10%-20% своего дохода ежемесячно иметь возможность купить это дерьмище через 10 лет, осчастливив его хозяев:))

Какой логический вывод делаем на этом этапе?
  • индексное бета-инвестирование не канает
  • изобразить феноменальную доходность на длительном интервале куда сложнее в финансовых делах, чем в реальном секторе, где можно существенно улучшить показатели цена-ценность за счет своих действий (например, купить дерьмо за дешево, превратить в конфетку и продать за дорого).
  • соотношение цена/качество условий в Москве наверное худшее в мире. Это говорит о том, что по России все еще плачет очистительный кризис.
79 Комментариев
  • SHCHUTUSHCHA
    03 июля 2014, 17:52
    если сравнить инвестиции по тыще в месяц в биткоины и индекс ммвб даже с дивидендами получится еще большая пичалька
  • Mr. Bean
    03 июля 2014, 17:57
    но чаще получается купить конфетку за дорого, превратить в дерьмо и продать за бесценок
  • а где дивы за 10 лет? с их реинвестированием?
  • MSH
    03 июля 2014, 18:05
    Вот сколько не ругают с доказательствами и расчётами вложения в недвигу, но по факту получается что это самое выгодная и надёжная инвестиция, как ни крути.
    • liftrade
      03 июля 2014, 18:29
      MSH, У меня знакомые купили в 2008 году недвигу в Испании. Инвестировали, типа. А ведь до 2008 года росла испанская недвижимость… В Китае тоже народ последние лет десять инвестирует в недвижимость. Все это хорошо, до поры до времени.
      • MSH
        03 июля 2014, 19:04
        Тимофей Мартынов, я слушаю такие высказывания лет 5 точно ) и каждый год одно и тоже — «скоро прискачут кони апокалипсиса и недвига пойдёт на дно». тем не менее это не мешает ей безостановочно расти )
        В Мск кол-во людей уменьшается? нет. Растёт, притом стремительно. Тогда почему должна падать недвига?
    • speculair
      03 июля 2014, 23:36
      MSH, поправка: была.
  • Кирилл
    03 июля 2014, 18:05
    интересно)
    наверно, если инвестировать лет на 10, то я бы брал совсем дальние эшелоны или борд, которые сейчас лежат в руинах… Компании с P/E=1 или 2 можно найти не так мало.
  • Шесть соток в 2 км. от МКАД под этим говном стоят 10 млн. рублей, а не говно на шести сотках столько стоит.
  • Zorkiy
    03 июля 2014, 18:05
    Я бы не стал вообще рассуждать о росте с 98 года. Мало кто в нем поучаствовал. Можно посмотреть, например, с 2005 года по 2015, это будет более правдивая картина. Ну и Японский сценарий никто не отменял.
  • это не дом стоит 10 мио, а земля
    и не стоит, а хотят продать
  • It was
    03 июля 2014, 18:19
    «Это говорит о том, что по России все еще плачет очистительный кризис».

    Не думаю. Просто в России только 1 финансово полноценный город — Москва, вот и стоит там все в 10 раз дороже. Даже такое ))
    • Балагур Балагуров
      03 июля 2014, 18:21
      Rocknrolla, а что такое полноценный город?.. это где мигрантов больше, чем в других Российских или еврогейских городах?.. мой город тоже очень даже ничего себе.
      • It was
        03 июля 2014, 18:41
        Балагур Балагуров, «финансово» полноценный я написал. Единственный город в котором сосредоточены основные финансовые ресурсы далеко не бедной страны. В отличие скажем от США. Вот и вылазят такие «пузыри».
        • Балагур Балагуров
          03 июля 2014, 18:47
          Rocknrolla, в России все крупные города -миллионники и полумиллионники, финансово полноценные… а таких очень много, не ошибусь если их в России штук 100 или больше… а насчёт сша, стоит выехать за пределы манхеттена, сразу видно удручающее состояние сельской глубинки.

          з.ы. но самое главное, у России нет долга 17.5 ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ.
          • It was
            03 июля 2014, 18:50
            Балагур Балагуров, главное — чтобы костюмчик сидел.
            • Балагур Балагуров
              03 июля 2014, 18:52
              Rocknrolla, за чужой счёт, американцам всё труднее свой костюмчик штопать.
              • It was
                03 июля 2014, 19:13
                Балагур Балагуров, не поверишь, я про это уже не первый десяток лет слышу ))
                • Балагур Балагуров
                  03 июля 2014, 19:17
                  Rocknrolla, а долг всё растёт… неужели уже всё решено и отдавать не будут?.. а как это будет выглядеть в натуральном виде?… сша всех пошлёт или как?
                  • It was
                    03 июля 2014, 20:21
                    Балагур Балагуров, будут. Не забывай, что они сами эти бумажки печатают. Напечатают и отдадут потихоньку. Впрочем жить им можно и с долгом, главное — доверие, понимаешь?
                • Ренат
                  03 июля 2014, 19:23
                  Rocknrolla, о том же самом подумал)) Уже наверное пару поколений умерло, среди которых были те кто всю жизнь ждали тотального обвала в США и так не дождались))А при этом те кто в США, эти самые пара поколений, прожили сытую, и насыщенную жизнь.
                  • Балагур Балагуров
                    03 июля 2014, 19:24
                    Ренат, опять же за чужой счёт… не забывай про 17.5 ( уже 17.6) триллионов долларов долга… это когда-то всё равно заканчивается.

                    з.ы. не зря говорят, наглость, второе счастье, но американцы уже перешли все границы и должны всему миру… даже пигмеям в джунглях уже, наверняка, должны.

                    госдолг сша онлайн
                    www.dollar-usd.ru/gosdolg.htm
                    • Ренат
                      03 июля 2014, 19:27
                      Балагур Балагуров, да это всё понятно, но вы не на том концентрируете свое внимание, ну нечем тут гордится что у России маленький долг а у США большой, понимаете? Не показатель это. А показатель то что не смотря на 17,5 трлн долга, США продолжает печатать бумажки, а весь мир их покупать, это и есть достижение.
                      • Балагур Балагуров
                        03 июля 2014, 19:29
                        Ренат, сила оружия..., но Китай уже раскусил эту фишку, а Россия сделала первый шаг, вернув себе Крым… всё решает сила оружия.
                        • Ренат
                          03 июля 2014, 19:32
                          Балагур Балагуров, ой нет, не согласен категорически, ничего Россия не решила вернув Крым, а только ухудшила перспективы своего развития. Экономического роста в этом году нет. А мы не развитая экономика а развивающаяся, т.е. чтобы хотябы не наращивать отставание, у нас рост должен быть выше средне мирового, а этого увы нет, и присоединением Крыма такие сложные задачи не решаются.
                  • It was
                    03 июля 2014, 20:23
                    Ренат, и еще проживут не одно поколение. Когда общество построено на правильных основах, все экономические проблемы решаемы.
                    • Ренат
                      03 июля 2014, 20:39
                      Rocknrolla, полностью согласен!
  • ещё например можно водку покупать, не для употребления, а в качестве инвестиций. при всём раскладе и во все времена водка не дешевеет и обладает практически абсолютной ликвидностью :)
    • Makler
      03 июля 2014, 19:15
      Винету Карабасович Монетка,
      Вот это пушка! Отличный комментарий!

      Мысль если задуматься 100% верная. НО абсолютная ликвидность это Де-факто, а Де-юро не законна.

      Упакуют! Но мысль классная это действительно так.

      Так выходит как финансисту тебе надо купить акций ликеро-водочных и спиртопроизводящих компаний.
      • Makler, ну почему же незаконна? В нормальные времена можно легко легализоваться, а когда веселье начинается, типа как сейчас на Украине, то сами понимаете нарушать ничего не придётся, т.к. законов нет :) Ну и пофантазировать если в 50-е купить бутылку водки или отнести 30 рублей в сберкассу, то на сегодняшний день за сколько ту бутылку продать можно (коллекционная вещь, думаю) и сколько можно снять в Сбербанке с той 30-ки?
    • Alexkup
      04 июля 2014, 15:31
      Винету Карабасович Монетка, Водку надо где-то хранить. + для торговли нужна лицензия.
  • Chepell
    03 июля 2014, 18:27
    от нищетрейдинга к нищеинвестированию…
  • TourNorth
    03 июля 2014, 18:35
    Тоже в свое время интересовался подходом с добавлением определенной суммы на инвестиционный счет. Пришел к выводу, что основной капитал будет сложен из своих денег только.
    Есть один вопрос который говорит, что такой подход — бред:

    со временем собственная сумма перевалит определенный рубеж, в котором та сумма, которую Вы каждый раз вносите будет каплей в море. Тогда, если Вы не увеличиваете вносимую сумму, а оставляете ее прежней, Ваша дневная маржа будет равна такой сумме. Про месяц я вообще молчу…

    На Вашем примере(+1000р/мес). такая сумма настанет при счете уже в 50 000р. Вам придется выбирать, либо становиться долгосрочным инвестором(ориентируясь уже на уровни цен, а не на сроки пополнения), либо увеличивать вносимую сумму(это вопрос в ваших доходах).

    Так что мое мнение — эта схема красиво смотрится на графиках, а в остальном — не состоятельна.
  • Данила
    03 июля 2014, 19:01
    я так понимаю что это кривая не регулярных инвестиций, а разовых. В 1998 году ММВБ — 45 пунктов, сегодня 1500, итого прирост более 3000%, депозит столько не дал. Если честно то непонятно почему у Тимофея в начале графика (скажем три года) функции идут вровень — ММВБ за это время вырос в 5 раз, а депозит максимум принес 50%. www.yarovoiy.com/indexes-170909.html
  • Тимофей, так див. доходность была никакая за эти 15 лет, Вы посчитайте по бумаге типа сургута преф где есть хотя бы 4+ % дивов.
  • RTS_TRADER
    03 июля 2014, 19:02
    10 млн за такой сарай… аКуеть просто.
    Походу на этом участке много конопли ростет чтоб такую цену хозяин загнул.
  • Baudolino
    03 июля 2014, 19:32
    Это подход не Арсагеры и Шадрина-это подход всех здраво мыслящих людей. Яркий представитель- ЛараМ, умница и подвижник этого дела.На спекуляции можно выделять максимум 10% порфеля, так для интереса(чтоб быть в рынке и чувствовать его нерв). P.S. Есть индивидумы (их единицы), которые опровергают все догмы «арсагеровского» подхода и лупят сверхприбыли… По своему опыту знаю, что всегда в прибыли(почти всегда) люди, имеющие счета в БК(как правило, без комиссий за деп.обслуживание(таких, к сожалению немного) и инвестирующие свободные ср-ва во времена провалов. О Фортсе, вообще, речь не идет-здоровье дороже всего.
  • tradeformation
    03 июля 2014, 20:27
    Дмитрий Сухов (plan.ru) на своих семинарах по инвестициям очень толково доносит идею и инвестирования вообще и свой концепт инвестирования в частности.
    • ves2010
      03 июля 2014, 22:41
      tradeformation, благодаря диме я видел -75% от многомиллионника в 2008г… хочешь повторить?
  • Евгений Макеев
    03 июля 2014, 20:46
    Я буквально позавчера этот вопрос с графиками и учетом дивидендов подробно освещал:
    smart-lab.ru/blog/191150.php
    smart-lab.ru/blog/190937.php
      • Александр Шадрин
        03 июля 2014, 21:21
        Тимофей Мартынов, интересней еще отбирать из индекса — так сказать искать альфу, тут очень широкое поле…

        конечно, не Шадрин и Арсагера, и даже не Баффетт и Грэхем придумали данные стоимостные подходы инвестирования, им уже тысячи лет…

        в основе просто разумный подход — покупать акции не как «фишки казино», которые можно продать через 10 минут другому игроку, а покупать бизнес — т.е. смотреть, что ты получаешь, за ту цену, которую платишь, тут два важных момента:
        1) покупать хороший бизнес — чтобы отдача на капитал была выше базисной ставки в 1,5-2 раза, т.е. например, можно деньги разместить на депозите под 8-10%, то ROE у бизнеса должно быть 15-20%;
        2) покупать с дисконтом, т.е. бизнес который справедливо должен стоить 1 рубль, а платишь 30-70 копеек…

        вот и всё, если бизнес стабильно растет и приносит прибыль — то просто всё равно, сколько он в конкретный момент стоит…

        на долгом отрезке — это обгонит индекс в очень много раз…

        последние 10 лет — супер время, и думаю каждый 10-летний отрезок — всегда будет иметь не меньше возможностей…

        Успешных инвестиций!!!
      • Евгений Макеев
        03 июля 2014, 21:44
        Тимофей Мартынов, спасибо! Третьим шагом нужно попробовать прикрутить путы к этому делу, но технически это оказалось намного сложнее чем я думал. Эмпирически я примерно результат себе представляю, но как это все точно посчитать и красиво упаковать в графики, пока не придумал.
  • Александр Шадрин
    03 июля 2014, 21:27
    Тимофей Мартынов,

    «В этом смысле, логичнее было бы покупать на коррекциях рынка акций в больших количествах, чем когда рынок стоит на максимальных значениях.» — я пытался тайм-маркет делать, но понял, что психологически это нереально сделать для меня, и главное, опасно с разумной точки зрения, просто может так случится, что рынок будет всегда расти (лет 7 например), тогда, что 7 лет на депозите копить деньги, а потом когда случится коррекция — я буду покупать по ценам всё равно выше средней цены, если я бы просто покупал регулярно…

    тайминг — это скатывание к угадайки, к спекуляциям…

    стоп покупкам будет естественным — когда цены станут высокие не будет объектов для покупки, можно то, что есть не продавать, но новое больше не покупать…
    • Евгений
      03 июля 2014, 21:45
      Александр Шадрин, Знакомый пробовал заниматься спекуляциями.
      Но из за нехватки времени и не найдя своего преимущества относительно других играков рынка завязал с этим.(не слил не одного депозита просто ушел) Но за рынком поглядывал и интересовался продолжал. Уже года три помоему
      занимается тем что при падение голубых фишек процентов на 20-30 выводит деньги с депозита начинает акции подбирать. В основном Газпром и Сбер и баксы. В этом году Золотишко по 1200 набрал. Ну и поднимает на этом 15-20% и скидывает и деньги опять на депозит. Сейчас держит Сбер от 70 рублей Золото по 1200. Совершает ну 3-4 сделки в год. Без плечей максимум 2-ое. Результаты выше Васиных -))
      • Igr
        03 июля 2014, 22:29
        Евгений, 2 второе не малое плечо, за год надо взять прибыль больше 14,5%+14,5%

        а что будет делать если после падения на 30% ещё упадёт на 20% или больше? с плечом тяжеловато

        а когда продавать начинает?
        • Евгений
          04 июля 2014, 14:01
          Igr, плечо на короткое время в момент «фсепропало» на отскок рубля 2-3…
      • ves2010
        03 июля 2014, 22:45
        Евгений, угу… я лично выкупал 3ье дно в русгидро, мосе и фск… потом надоело… сейчас там 6ое или 7ое дно… они пля упали в 4-8 раз… это тебе не -20-30%… твоему знакомцу тупо повезло… а мне нет… накуй накуй такие инвестиции
        • Александр Шадрин
          03 июля 2014, 23:00
          ves2010, а почему Вы покупали данные компании, ведь бизнес у них плохой?
          • Nolan
            03 июля 2014, 23:18
            Александр Шадрин, А как понять, «плохой» бизнес или «хороший»?
            • Александр Шадрин
              03 июля 2014, 23:52
              Nolan, фундаментал нужно посмотреть — ROE, долги, стабильность, перспективы, дивиденды, КУ и прочее…
          • ves2010
            04 июля 2014, 08:01
            Александр Шадрин,
            1 они были в составе портфеля на индекс ммвб…
            2 когда покупал, бизнес у них был отличный… это потом их поубивали… + бесконечные допки русгидро…
            • Александр Шадрин
              04 июля 2014, 08:10
              ves2010, русгидро и прочая энергетика — никогда не был супер бизнес…

              только энергосбыты — был некоторое время супер бизнес, сейчас это в прошлом…
              • ves2010
                04 июля 2014, 12:58
                Александр Шадрин, а как же недооценка мощностей? хороший апсайд… имхо счас раз в 5-7
        • Евгений
          04 июля 2014, 14:03
          ves2010, русгидро ....-)))) Надо было аптеки 36.6 или еще какой хлам который годами в плинтус прижатый может лежать.

          Голубые фишки газпром сбер…
  • Фадеев Александр
    03 июля 2014, 23:18
    купили гараж в 2000-м за 15 тысяч. сейчас 350 тысяч стоит.поинтереснее чем фонда.правда на будущее это нельзя экстраполировать, неизвестно какой класс активов в фаворе будет…
  • elber
    04 июля 2014, 08:53
    Я вот это и пытаюсь донести до народа.

    Смысл дергаться с фондовым рынком, если Вы не гуру.

    Держать депозит, вкладывать в недвижимость, жить своей жизнью и иметь заначку на годы коррекция, а раз в 7-10 лет, она случается, тогда можно и заходить (для инвестора) и опять жить своей жизнью, не занимаясь фондовым рынком.
  • Григорий
    04 июля 2014, 08:54
    «Сразу хочу сказать: я глубоко убежден в том, что подход к рынку Арсагеры и Шадрина — для большинства людей намного более разумен, чем трейдинг»-вот то, о чём мы, инвесторы, давно говорим. Браво!
  • Олайвир Стокс
    04 июля 2014, 12:13
    Когда лидер мнений о чем то говорит, люди его слушают, теперь на Смарт-лабе будет волна инвесторов
  • ActiveInvestor
    04 июля 2014, 15:28
    Тимофей, у Арсагеры это вроде как «положили 100 рублей в самом начале и забыли», а ты делаешь регулярные довложения, поэтому результат разный. Нельзя сравнивать эти графики.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн