Отрицательные цены на FORTS - абсурд или новая реальность?

Читайте и не говорите, что ничего не знали:

www.moex.com/n29095/?nt=0

Кстати, мнение брокеров по этому поводу неоднозначное. Кто-то просто прикрыл «проблемные» контракты, то есть не дает к ним доступ. Другие как-то неуверенно отвечают на вопросы, связанные с отражением «минусовых» покупок в отчетах и налогах.
В общем, есть проблема, ответа нет.

А вот по опционам еще увлекательнее и интереснее:

На Срочном рынке Московской Биржи предусмотрена возможность заведения опционных контрактов с нулевыми и отрицательными страйками. Рассмотрим пример их кодирования для месячного опциона call на июльский фьючерс на нефть марки Brent с исполнением 25 июня 2020 г. со страйком -10.
Короткий код контракта: BR-10BF0
Полный код контракта: BR-7.20M250620СA -10
В случае нулевого страйка (0) для аналогичного контракта:
Короткий код контракта: BR0BF0
Полный код контракта: BR-7.20M250620СA 0

За более подробной информацией обращайтесь в Департамент срочного рынка по телефону (495) 363-32-32.

Что такое купить по -10 брент Сall -10, и где здесь экономический смысл и как это отражать в отчетах или налоговой базе, непонятно.

трейдинг

Stanis

Москва

347

17 438

с 20 июля 2021

68 Комментариев

Stanis
12 октября 2021, 11:59
Попробовал найти экономическое обоснование отрицательной цены на товар, имущество или актив в интернете — нет ответа. Оценщики вообще отрицают то, что оценка может быть минусовой.

Бухгалтеры отвечают — это абсурд, такого быть не может.
Налоговики пока молчат.

Так что же это такое — ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ цена на фьючерс или опцион? Или полтора года назад мы просто увидели на примере CL-4.20 удачную попытку ценовую аферу сделать нормой в международном масштабе?
+1
Stanis
12 октября 2021, 12:03
Попытка просчитать пример продажа -10 / пут -10 поставила вообще в тупик.
Кто просветит, каков будет результат?
0
Stanis
12 октября 2021, 12:05
Что такое НУЛЕВОЙ страйк? Что такое ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ страйк? Ваши версии.
0
- Stanis
  12 октября 2021, 13:37
  Просили дать ссылку на отрицательные страйки — см. ниже ( в конце ссылки)
  
  www.moex.com/s205
  0
GoGo
12 октября 2021, 13:10
Просто точка отсчета сместилась с нуля на минус бесконечность.
А вот если саму премию опциона загонят в отрицательную зону, вот тогда и начнется веселье)))
+1
Volahub
12 октября 2021, 13:18
Отрицательный страйк не означает отрицательную стоимость соответствующего опциона.
+1
- Stanis
  12 октября 2021, 13:25
  Volahub, Но он может иметь и отрицательную цену, вот в чем закавыка.
  Это мнение моего коллеги, но я это с трудом представляю.
  0
  - Volahub
    12 октября 2021, 13:56
    Stanis, не может, этож опцион.
    0
    - Stanis
      12 октября 2021, 14:03
      Volahub, фьючерс же смог, а это же ФЬЮЧЕРС!
      
      А не какой-то там опцион на фьючерс.
      
      См. пример с сайта биржи
      0
      - Volahub
        12 октября 2021, 14:05
        Stanis, разные модели и разное предназначение
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 14:14
        Volahub, а конкретнее? Фьючерс это всегда обязательство. Опцион это право или обязательство. БА может быть спотом или фьючерсом. Или даже опционом.
        Дальше подумайте сами.
        Не спешите с ответом.
        Нужно логически обосновать возможность/невозможность отрицательной цены.
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 14:16
        Stanis, мне лень читать лекции, дальше сами.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 14:22
        Volahub, Да, конечно. Спасибо за уделенное время на ответ.
        
        PS — c удовольствием прослушал бы лекцию по отрицательныи ценам на деривативы.
        0
        Aleksandr Chernikov
        12 октября 2021, 16:05
        Stanis, для покупателя опциона это всегда право. Что заставит держателя права избавляться от него по любой цене? (Когда есть очевидная возможность это право не использовать)
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:36
        Александр Черников, Если ваш купленный опцион входит в деньги и возрастает угроза поставки фьюча или товарного актива, вам выгоднее от него избавиться ( нехватка ГО). Пример — наши недельки с автоматической экспирацией.
        Ответил на ваш вопрос?
        0
        Aleksandr Chernikov
        12 октября 2021, 16:54
        Stanis, В торговой системе есть возможность отказаться от автоматической экспирации – для этого в
        существующем поручении «Заявка на исполнение опциона» необходимо ввести количество
        контрактов, экспирация которых нежелательна, как отрицательное (со знаком минус). Таким
        образом, отказ выставляется с детализацией по конечному клиенту и серии опциона.
        Выставление отказа от автоэкспирации возможно в день истечения опционов3 до 18:50 (для
        опционов на Si и Eu – до 14:00 дня истечения, см. Раздел 4).
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 17:11
        Александр Черников, А вы знаете, что не у каждого брокера есть возможность отказаться от автоматической экспирации через квик? И есть формула биржи, где более четко указаны все условия именно такой экспирации. А «булавочный» эффект может вообще сорвать ваши планы по отказу от экспирации. Дьявол кроется в деталях.
        PS — а если 100% держателей глубоко ITM пойдут в отказ?
        0
        Aleksandr Chernikov
        12 октября 2021, 17:25
        Stanis, это опция биржи. Нет возможности через квик — позвоните по телефону. Каким образом pin-риск может сорвать отказ от исполнения? Ставится запрет на автоматическое исполнение и ничего не исполняется.
        Если 100% держателей itm не исполнят свои опционы- ничего страшного не произойдёт, они подарят премию продавцам этих опционов (и немного неожиданную позу, если она была захэджирована)
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 17:42
        Александр Черников, Отлично! Вы один из немногих, кто четко понимает алгоритм автоматической экспирации. А я вот недавно столкнулся с тем, что мой новый брокер УрСиб не принимает заявок на ДОсрочное исполнение опционов ни через квик, ни по телефону. Нет у них такой опции, и все дела. Испытав легкий шок, я понял, что в Челябинске ( очепятка:) в России любые банальные и кажущиеся очевидными вещи нужно проверять на себе.
        PS — брокер обещал исправить недоработку, но, к сожалению, обнаружились и другие...
        Поэтому нужно быть готовым к любым неожиданностям на нашей единственной и неповторимой срочной бирже.
        0
        Aleksandr Chernikov
        12 октября 2021, 18:10
        Stanis, ну ок, подавайте на бумаге (хотя насколько я помню была опция через неторговые поручения)
        www.uralsibbroker.ru/documents/reglament_01.10.2021/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%2017_%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%9E%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.doc
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 19:42
        Александр Черников, Регламенты и способы подачи я знаю. Пока — увы!- все равно технически не могут. Надеюсь, скоро исправят. Просто у каждого брокера свои ограничения, которые проявляются в самый неожиданный момент.
        Это типа того, как сейчас у кого-то запрещены продажи опционов или вообще нет к ним доступа. Или вдруг выясняется, что автоматом перевели на другой, менее выгодный тариф без личного уведомления (раньше архивные тарифы сохранялись). А выводы валюты, купленной на бирже, без процентов только через месяц отлежки. По мелочи у каждого брокера/банка свои причуды.
        0
        Stanis
        14 октября 2021, 15:45
        Александр Черников, Если для вас важно — наконец-то в УрСибе можно подавать на досрочное исполнение. Проверил на практике. А с остальным — алгозаявки, опционный модуль-калькулятор, неденежное ГО, единый счет пока вообще без перспектив.
        0
  - Андрей К
    12 октября 2021, 14:45
    Stanis,
    Это мнение моего коллеги,
    если не сложно, как коллега узнал, что опцы теперь могут прайс иметь меньше нуля?
    0
    - Stanis
      12 октября 2021, 14:58
      Андрей К, см выше пример биржи.
      0
      - Андрей К
        12 октября 2021, 15:03
        Stanis,
        см выше пример биржи.
        посмотрел. Опционов нет.
        
        цен будет доступен для двух инструментов срочного рынка: фьючерсов на природный газ (код контракта – NG) и фьючерсов на нефть марки Light Sweet Crude Oil (код контракта – CL).
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:13
        Андрей К, просили дать ссылку на отрицательные страйки — см. ниже ( в конце ссылки)
        
        www.moex.com/s205
        0
    - Stanis
      12 октября 2021, 15:12
      Андрей К, а вот что сам додумал или где ошибка? У вас был куплен или продан опцион колл на CL-4.20 по страйку 10 по -10. Расчетный фьюч закрыли по — 37. Сколько получит покупатель/продавец опциона после экспирации?
      0
      - Андрей К
        12 октября 2021, 15:15
        Stanis, я вас четко спросил, где это так объявили, что опц может уйти в отрицательную зону в стакане. Я подумал, что я что то пропустил и убил 30 минут времени впустую.
        
        А вы мне пытаетесь сказать, что он может трансформироваться в отрицательный фьюч. Я про это не спрашивал
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:48
        Андрей К, Позвоните на биржу, и пусть они вам пояснят, может такое быть или нет. Как я понял вас, так и ответил. Это же не я придумал это хитрое и мне лично непонятное ценообразование по деривативам.
        0
- Stanis
  12 октября 2021, 14:06
  Volahub, а что он означает, по-вашему?
  0
  - Volahub
    12 октября 2021, 14:11
    Stanis, почему сразу по моему, это определение действует на всех, опцион это страховка, страховка не может быть отрицательной иначе теряется её смысл.
    0
    - Stanis
      12 октября 2021, 14:21
      Volahub, фьючерс тоже может быть страховкой. Если страховка (ее цена), не может быть отрицательной, по вашим словам, то не может быть и отрицательной цены на фьючерс. Но она же была на CL-4.20!!! Cоответственно таковыми были или могут стать опционы на этот БА.
      0
      - Volahub
        12 октября 2021, 14:23
        Stanis, может быть страховкой, а может и не быть, а быть например БА, но опцион ВСЕГДА страховка и он не базовый актив. Удачи.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 14:28
        Volahub, Значит, вы не знали, что существуют еще и опционы на опционы.
        То есть в качестве БА приняты именно опционы. Пусть коллеги меня поправят, если это не так.
        Удачи Вам тоже!
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 14:30
        Stanis, не знал, дайте пример.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 14:54
        Volahub, Лень читать лекцию:) Но, оказывается, не все это знают.
        
        См. А.Н. Буренин — Форварды, фьючерсы, опционы, экзотические и погодные производные.
        Стр.470 — Опционы на опционы — 4 вида ( колл на колл, колл на пут, пут на пут, пут на колл)
        
        Используются, например, для страхования от неблагоприятной конъюнктуры (покупка колл на колл на процентную ставку). Дешевле по сравнению с простым опционом колл.
        
        Если интересно, дальше сами почитайте или найдите нужную информацию.
        
        PS — за свои слова стараюсь отвечать
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 14:56
        Stanis, ну это теория, всякое можно придумать, нужен реалтный пример.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:02
        Volahub, я же дал источник и реальный пример. Страховка от возможного повышения процентной ставки, если Вы будет брать кредит, например, через полгода.
        
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 15:05
        Stanis, нужен пример опциона на опцион, без словесной эквилибристики.
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 15:12
        Volahub, я глянул эту книгу. Там больше про структурные продукты, либо внебиржевые, где нужно отдельно просить прокотировать страховку, к реальным торгам никакого отношения это не имеет.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:16
        Андрей К, тогда гугл вам в помощь
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 15:17
        Stanis, я уже прогуглил.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:19
        Андрей К, Рад за вас. Кто ищет, тот найдет.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:17
        Андрей К, Голдман Сакс попросил прокотировать нефть по -37. Прокотировали. Через биржу.
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 15:49
        Stanis,
        Голдман Сакс попросил прокотировать нефть по -37.
        инфа кстати точная? вдруг статейка где есть, я бы читанул
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:19
        Андрей К, Прочтите в блоге Активного инвестора, там про это у него есть. Потому и запомнилось.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:30
        Андрей К, Биржевой трейдинг не ограничивается Мосбиржей. Если чего- нет у нас, то это не значит, что этого нет вообще.
        На европейских биржах очень востребованы фьючерсы и опционы на процентные ставки.
        А у нас они не пошли. Или, говоря современным языком, " не зашли".
        так что все относительно.
        Попытки ввести фьючерсы на погоду у нас тоже потерпели фиаско. А в США они давно и успешно торгуются. И на осадки, и на величину снежного покрова и т.д. Почему так происходит? Не хватает финграмотности бизнеса и населения.
        
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 15:45
        Stanis, такие штуки необычные в РФ тоже делают, только заворачивают их в обертки и на мос бирже могут пройти какие то хвосты, но редко.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:23
        Андрей К, Есть такая секция СПФИ на Мосбирже. Там по ставкам много чего делают крупные люди.
        Есть еще закрытый опционный клуб. Там тоже вне биржи или через биржу используют опционы, в том числе и европейские.
        Наш FORTS это песочница пока. Поэтому что-то объемное или сложное проходит мимо.
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 16:25
        Stanis, ладно, я понял от куда ноги растут ваших мыслей, останемся при своем.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:32
        Андрей К, Ноги моих мыслей растут от источников, широко известных в узких кругах :)
        
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 15:15
        Volahub, тогда гугл вам в помощь.
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 15:37
        Stanis, а смысл, вам гугл не помог найти биржевой пример опциона на опцион. Потому что нет таких примеров.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:27
        Volahub, я дал вам более доступный источник — книгу Буренина. Нет сейчас времени искать биржевой пример. Освобожусь — поищу.
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 16:32
        Stanis, более доступный не значит более надежный. Короче, надоело, найдете именно биржевой пример — дайте знать.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:39
        Volahub, так вроде Александр Черников ответил уже — опционы на VIX.
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 16:42
        Stanis, «вроде» ответили такие же дилетанты.
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 16:58
        Volahub, вы задавали вопрос — я ответил с примером. Нужен другой пример — поищу и спрошу у коллег. Спецификацию опционов на VIX не смотрел еще. А приклеивать ярлыки зачем коллегам?
        «Если я знаю, что знаю мало, я добьюсь того, чтобы знать больше»
        ( В.И.Ленин).
        Вы же вообще ранее заявили, что опцион не может быть базовым активом. Это что, от больших знаний такое безапеляционное утверждение?
        Опционика развивается, появляется много нового. И это радует.
        
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 17:13
        Stanis, вы не дали реального биржевого примера, и не дадите по причине отсутствия такого на регулируемых биржах, и VIX не является правильным ответом, индекс волатильности это не опцион, это индекс. Поступлю проще, в ЧС балабола дилетанта, с глаз долой, из сердца вон ;)
        0
        Stanis
        12 октября 2021, 17:45
        Volahub, Отвечу в вашем стиле — «баба с воза, коню легче...»
        И еще — «никогда не говори никогда».
        0
        Андрей К
        12 октября 2021, 14:42
        Stanis, опционы на опционы? это где так?
        0
        Aleksandr Chernikov
        12 октября 2021, 16:13
        Андрей К, если проявить фантазию — это опционы на vix (формально он конечно на индекс, но индекс из опционов)
        0
        Volahub
        12 октября 2021, 14:42
        Stanis, нашли пример опциона на опцион?
        0
bohemian rhapsody
12 октября 2021, 13:26
хочу минус цены по СИ;)

+1
- Stanis
  12 октября 2021, 13:31
  bohemian rhapsody, ставьте минусовые стоп-заявки в квике. Не шучу! А потом отзвоните и попросите брокера проверить, приняты ли они. Будет весело и познавательно!
  0