Отрицательная цена на нефть - как это было и чем мы торгуем

Прошло более года после нашумевшей истории с отрицательной ценой на нефть в апреле 2020 г. Но страсти не утихают как у нас, так и за океаном.

Суды продолжаются. Окончательного решения пока нет. Полезно еще раз вспомнить, как это было, и чем же мы продолжаем торговать.

PS — прошу прощения за длинную ссылку, но она того стоит. Кому тема неинтересна, просто не читайте дальше.

zakon.ru/blog/2021/05/20/igra_vs_derivativ_novyj_podhod_k_sudebnym_sporam_po_aprelskim_fyuchersam_2020_goda_pri_otricatelnyh_

нефть отрицательная цена нефти

Нефть

Stanis

Москва

341

17 034

с 20 июля 2021

41 Комментарий

Stanis
08 октября 2021, 20:55
Обратите внимание на новый функционал биржи, введенный с 06 июля 2020 г.

Функционал есть, а как такие сделки с отрицательными ценами учитываются в бэк-офисе, бухучете и, самое главное, при определении налоговой базы.

А если потребуется сальдирование, когда у вас два и более счетов разных брокеров, примет ли налоговая ваши покупки /продажи по отрицательным ценам?

Вопросы есть, ответов нет.
0
Reshpekt Fund Russia ☮
08 октября 2021, 21:09
Не ведаю, что такое дефектная кауза (гугль тоже, кстати, не знает), но главное, где юрист погрузился в свои фантазии:

У дериватива с ценой ниже нижней границы ценового коридора и тем более с ценой ниже нуля в условиях, когда не могут совершаться сделки, констатируется дефектная кауза – юридически значимая и допустимая цель сделки – что непременно приведёт к «несовершенному» обмену.

Данная ситуация полностью соответствует сделкам игр и пари, которые не подлежат правовой защите именно по этой причине. С того самого момента, когда сторона не имеет возможности совершить сделку при цене, упавшей ниже нижней границы ценового коридора и тем более упавшей ниже нуля, эта сторона более не преследует и не может преследовать никакой экономически обоснованной цели, то есть «играет» и обязательно проигрывает.

Кроме планок мосбиржа не даёт торговать ночью, у нас есть клиринговые паузы, у нас есть свои собственные праздники и т.д. Иными словами, у нас множество несовпадающих с лайтой временных слотов, где (цитируя юриста) возникают условия, когда не могут совершаться сделки или когда (снова цитируя) сторона не имеет возможности совершить сделку.

Люди идут спать с позицией, с которой ничего не сделать, и могут проснуться с убытками, мало ли куда к утру ушатало нефть. И чего?
0
- Активный Инвестор
  08 октября 2021, 21:16
  Reshpekt Fund Russia, он и отвечает вам что вы не имеете обоснования цели и просто играете… но противник на ходу может менять правила игры… но об этом вас не предупредили....
  эта сторона более не преследует и не может преследовать никакой экономически обоснованной цели, то есть «играет» и обязательно проигрывает.
  0
  - Reshpekt Fund Russia ☮
    08 октября 2021, 21:30
    Активный Инвестор, даже в поставочном фьючерсе есть и азартный лудоман, купивший и продавший его через 6 минут, и есть производитель рядом с ним в реестре сделок, который безо всякого азарта проводит экономически обоснованную схему минимизации своих рисков, покупая/продавая фьючерс.
    
    Нормотворцы, осознавая эту сложность и многогранность природы фьючерса, склонились в сторону второго и напринимали законов, где отграничили биржевые ПФИ от азартных и прочих игр: дали определение, определили круг участников, определили порядок заключения и т.д. и т.п.
    0
Stanis
08 октября 2021, 21:33
А вот сухая информация от Мосбиржи без комментариев.

place.moex.com/useful/otritsatelnaya-tsena-na-neft-kak-ona-voznikla-i-chto-eto-znachit
0
- Активный Инвестор
  08 октября 2021, 22:29
  Stanis,
  В итоге на рынке сложилась ситуация, когда производители нефти стали даже доплачивать покупателям, чтобы они забрали у них нефть. При этом практически все, кто держал нефтяные фьючерсы в своих портфелях, постарались избавиться от них по любым ценам, лишь бы не выходить на поставку.
  тут биржа как всегда врет… Через несколько часов как только отмаржинколили лонги вдруг чудесным рбразом появились возможности для хранения…
  +2
  - Stocker
    08 октября 2021, 22:55
    Активный Инвестор, главное, мы урок получили..
    Офф.Вот интересно, биток можно загнать в минус?
    Да, там иначе все, но всё же??
    
    0
    - Активный Инвестор
      08 октября 2021, 23:33
      Stocker, так там нет проблем с хранилищем для поставки… просто запись…
      0
    - Stanis
      09 октября 2021, 10:42
      Stocker, Урок да не впрок. Поинтересуйтесь у вашего брокера насчет возможности выставления заявок по отрицательным ценам.
      Узнаете много интересного. И пусть наши налоговики от имени ФНС выскажут свое принципиальное мнение по покупкам и продажам по минусовым ценам товаров или деривативов. Вот тогда мне будет понятно, как без неприятных последствий покупать/продавать нефть, сахар, пшеницу, газ, металлы и что еще придумает биржа по ценам со знаком "-".
      PS — а в спецификациях на BR и СL, насколько я понимаю, так ничего и не изменилось.
      +1
    - Stanis
      09 октября 2021, 10:46
      Stocker, а чем биток хуже или лучше деривативной нефти?
      
      Это еще более виртуальный актив.
      
      Его даже проще загнать куда угодно, хоть в параллельные миры
      0
  - Stanis
    09 октября 2021, 10:00
    Активный Инвестор, В своей публикации биржа акцентировала внимание на событиях за океаном, ни словом не обмолвившись о том, что происходило у нас. Но даже из этой информации важно то, что тамошние трейдеры «старались избавиться по любым ценам», а нашим покупателям просто поставили шах и мат по -37 безоговорочно.
    Причем очень быстро, на следующее утро к 11.00, ночью посовещавшись с рынком (?). Интересно, каким рынком, насколько широким, представительным и непредвзятым было это совещание.
    0
    - Активный Инвестор
      09 октября 2021, 10:37
      Stanis,
      В своей публикации биржа акцентировала внимание на событиях за океаном
      так они все образуют единое биржевое пространство… Все НКЦ входят в международные организации, например ССР-12 и совместно решают все вопросы по рискам…
      0
      - Stanis
        09 октября 2021, 11:00
        Активный Инвестор, Но тогда и возможности трейдинга должны быть едиными независимо от юрисдикции. А так у нас биржа закрыта, а там торгуют и делают наших трейдеров просто заложниками из-за проблем с поставками или чем-то еще.
        Попробуйте через квик выставить обычную заявку по отрицательной цене — квик говорит «низзя, цена должна быть положительной». А вот по условным, связанным и стоп-заявкам пропускает, но брокер уходит от ответа на запрос — а действительно ли она появится в стакане, если будут такие цены?
        Ну и какое же это единое биржевое пространство? Проведут американские буржуины очередную свою аферу, и снова повторится у нас очередной клиринг по -37.
        0
        Активный Инвестор
        09 октября 2021, 12:38
        Stanis,
        Попробуйте через квик выставить обычную заявку по отрицательной цене — квик говорит «низзя,
        потому что есть дневные лимиты… Если появится признак «отрицательная цена» в квике то возможно и разрешит ставить туда заявки… и опционы на отрицательные страйки разрешит
        
        Ну и какое же это единое биржевое пространство? Проведут американские буржуины очередную свою аферу, и снова повторится у нас очередной клиринг по -37.
        вот тут я тоже не понял… Такое кидалово всем устроить…
        
        0
        Stanis
        09 октября 2021, 15:42
        Активный Инвестор, Кто организовал, тот и заработал, тут все понятно.
        Но на данный момент, когда российское законодательство выше международного, и у нас нет экономического понятия отрицательной цены на активы, уже ничего не понятно.
        Значит, наши биржа, ЦБ и ММы выступили в одной связке с Голдман Сакс. И тоже нехило заработали вопреки нашему действующему закону и здравому смыслу.
        Но вдруг Фемида прозреет…
        0
        Stanis
        10 октября 2021, 09:36
        Активный Инвестор, "... и опционы на отрицательные страйки разрешит...". а вот это уже вообще за гранью моего понимания. Можете пояснить хоть какой-то смысл отрицательного страйка коллов или путов, кто что выигрывает или теряет?
        0
        Активный Инвестор
        10 октября 2021, 09:53
        Stanis, в описании кодов опционов уже все готово для отрицательных цен
        смысл отрицательного страйка коллов или путов, кто что выигрывает или теряет?
        смысл тот же что и у фуча… просто ось цен с отрицательными значениями
        0
        Stanis
        10 октября 2021, 13:06
        Активный Инвестор, С фьючами с натяжкой (отказ от поставки) худо-бедно некий смысл есть.
        Но с опционами все равно недопонимаю. Если я купил страйк КОЛЛ 30 или 50 на нефть, а она закрылась по — 37, в чем смысл покупать по — 37? Или дайте свой пример для ясности.
        А если изначально был отрицательный страйк КОЛЛ по -40 или -50, тогда как получить выгоду первичному покупателю или продавцу?
        0
        Активный Инвестор
        10 октября 2021, 13:32
        Stanis, элементарно… в опционах вообще нуля не существует… Ноль — это центральный страйк всегда!!!
        0
        Stanis
        10 октября 2021, 17:33
        Активный Инвестор, а дальше что? поясните неразумному элементарно, что такое Сall АТМ=0 и что такое отрицательный страйк ( не цена, а именно страйк, как вы пишете, "… с осью цен с отрицательными значениями...")?
        Что значит купить отрицательный колл да еще по отрицательной или положительной цене?!?
        0
        Активный Инвестор
        11 октября 2021, 08:41
        Stanis,
        а дальше что? поясните неразумному элементарно, что такое Сall АТМ=0 и что такое отрицательный страйк ( не цена, а именно страйк, как вы пишете, "… с осью цен с отрицательными значениями...")?
        Что значит купить отрицательный колл да еще по отрицательной или положительной цене?!?
        www.moex.com/s205
        
        у опционов нуля как такового нет… Если ось цен базактива и есть два участника которые могут заключать пари о чем угодно… А биржа эти пари стандартизует… Вот и все, обычная игрушка…
        0
        Stanis
        10 октября 2021, 17:37
        Активный Инвестор, «Элементарно… в опционах вообще нуля не существует… Ноль — это центральный страйк всегда!!!»
        
        Это вообще перл! Перельман нервно курит в сторонке! О чем это???
        0
        Активный Инвестор
        10 октября 2021, 18:29
        Stanis,
        Перельман нервно курит в сторонке! О чем это???
        про какого Перельмана вы? Если про того что из 239 ФМЛ, то это вы упоминаете всуе…
        0
        Stanis
        11 октября 2021, 06:55
        Активный Инвестор, вы все уходите от ответа — проясните свои слова про ЦС и ось с отрицательными ценами. Это же очень важно понимать!
        
        PS — Перельманов из 239 ФМЛ и других учебных заведений не будем отвлекать…
        0
    - Джельсомино
      09 октября 2021, 23:48
      Stanis, За эту публикацию следует биржу привлечь, поскольку всё там фейк.
      0
- Джельсомино
  09 октября 2021, 23:40
  Stanis, Странно, что автора нет, даты нет. Статус писанины — точно не документ. Про саму писанину два слова — «Смешались в кучу кони, люди» («Война и мир», Л.Толстой).
  0
  - Stanis
    10 октября 2021, 09:43
    Павел Гущин, По коней и людей вообще-то Лермонтов писал в «Бородино»:)
    А насчет писанины — это вопрос к бирже. Официального документа или комментария на биржевом сайте не нашел.
    0
    - Джельсомино
      10 октября 2021, 09:56
      Stanis, Дороги сказались далёкие — сам как после Бородино. Конечно, Лермонтов, спасибо )
      Я закину жалобу и на этот фейк биржи.
      0
      - Stanis
        10 октября 2021, 10:27
        Павел Гущин, Да это не фейк, а попытка биржи неофициально, но публично дать свою оценку и версию произошедшего.
        Это как регулярные комментарии и разъяснения Песковым каких-то высказываний президента.
        
        0
Джельсомино
08 октября 2021, 22:50
Метель по ссылке.
0
- Stanis
  09 октября 2021, 11:04
  Павел Гущин, а что именно?
  0
  - Джельсомино
    09 октября 2021, 23:56
    Stanis, Там вроде реферата по решениям пары сырых арбитражных дел.
    0
master1
09 октября 2021, 13:08
Возможно юрист не учитывает стоимость хранения базового актива, как часть экономического смысла продавать ниже нуля. Не было у покупателя свободного танкера в этот момент.
0
- Активный Инвестор
  09 октября 2021, 16:01
  master1,
  Не было у покупателя свободного танкера в этот момент.
  а через несколько часов чудом вдруг хранилища появились? Логичнее представить, что маркетосы ушли при нуле, а при -37 начали уже без флага «маркетмейкер» крыть маржинколы по баснословно низким ценам… В 2008 году тот же Голдман устроил такое же при нефти 150...
  
  0
- Джельсомино
  09 октября 2021, 22:16
  master1,
  1.
  «стоимость хранения базового актива» — откуда вы это спёрли ) ?
  2.
  «Не было у покупателя свободного танкера в этот момент»
  Всё это сказки СМИ для неискушенных.
  Но если вам хочется — верьте
  («потому что родителям хочется — чтобы мы оставались детьми»
  /«Родительский дом», Л.Лещенко/).
  0
Stanis
09 октября 2021, 16:18
Для самых заинтересованных, любопытных и пострадавших — аргументы, факты, линия защиты и комментарии:

vc.ru/finance/123416-postradavshim-na-otricatelnyh-neftyanyh-fyuchersah-chto-delat-chtoby-zashchitit-svoi-dengi
0
- Джельсомино
  10 октября 2021, 00:05
  Stanis, Метель
  0
  - Stanis
    10 октября 2021, 09:30
    Павел Гущин, Наверняка Вы глубже всех изучили вопрос. В открытом доступе мало информации. Но если она вся во-вашему «метель», то ничего нового и иного пока не нашел. Если вместо этих «сказок» сможете добавить свои серьезные аргументы и факты, было бы важно и полезно.
    0
    - Джельсомино
      10 октября 2021, 09:48
      Stanis, Просто ждите, работа ведётся.
      0
      - Stanis
        10 октября 2021, 10:17
        Павел Гущин, Ок, переключаюсь на другие темы.
        0