Александр Силаев
Александр Силаев личный блог
21 июня 2021, 13:08

Что важно, кроме доходности?

 

         Когда хочется померить чьи-то скиллы на бирже, самый естественный вопрос – сколько процентов делаешь? Предполагается, что каждый скажет свою заветную цифру, они выстроятся в ряд, и будет иерархия, кто герой, а кто лох с дырой. Такие вот люди существа, хочется им ранжировать.

         Для неофита и прохожего – вполне простительная логика. Уже писал, но коротко напомню, что с этим не так? Далее перечислим, что еще важно в наших стратегиях, помимо «доходности». Причем прямо настолько важно, что 20% годовых могут оказаться привлекательнее, чем 200%.

         Из банального, новички и прохожие всегда забывают задать два главных вопроса: на какой риск на каком периоде сделана эта доходность?

         Эта контринтуитивно, что 30% с просадкой 10% примерно тоже самое, что 90% с просадкой 30%. Интуитивно кажется, что второй круче ровно в три раза. Но нельзя даже сказать, что второй более прав, потому что стал богаче по итогу – в мире черных лебедей 30% просадки могли бы обернуться, возможно, потерей большей части денег, причем без отыгрыша. Так что вопрос скорее вкуса и темперамента, чем мастерства, что нам ближе…

         И второе уточнение – а на каком периоде? Наша интуиция снова глупая, она некорректно экстраполирует.

           Контринтуитивно, но… 30% годовых на периоде 10 лет эта мастерство и фантастика, а 300% годовых за год, скорее всего, обычная лудомань.

         Все это морок, искажения и вечный двигатель околорынка – но не будем о больном.

         Допустим, мы нормировали стратегии, привели их к общему виду, скажем «при 20% просадке, без плеча и на 5-летнем периоде». Этим мы уже проделали большую работу, и похоронили за плинтусом большинство героев рынка. Но это еще не все. Полученная цифра доходности будет релевантнее, чем мифы и легенды древнего ЛЧИ, но важна не только цифра. А что еще?

         1). Устойчивость стратегии. Можно пояснить на какой-нибудь сезонки, найденной дата-майнингом, где не ждали. Из серии «покупай в среду, продавай в четверг после дождика» — вроде бы работает, но черт знает почему. Торговать это, наверное, можно, но осторожно. Сравните со стратегией, где вы точно знаете, что происходит и почему. Кстати, есть и такие сезонки. И одна модель «с физикой» стоит пучок таких, где черт ее знает, а люди нет.

         По системе обычно видно, сколько она прослужит. Обычно трендовушки тут лучше, чем что-нибудь другое. Чем грубее и тупее – тем надежнее. Обычно есть еще обратная пропорциональность к нажористости, мелкоприбыльное – живет дольше. Какой-нибудь моментум на акциях, например. Ни чудес, ни подвигов, альфа 5-10%, но эта альфа, пожалуй, переживет все хфт и паттерны.

         2). Емкость стратегии. Я ничего не ведаю про скальпинг, но доверяю человеку, который говорил, что умеет. Там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях – да, все так, говорит, дело это сказочное, если умеючи. Но он уже долларовый миллионер, зачем ему это?

         Дальше – больше. Управляющий, способный делать 20% на миллиард долларов, много дороже способного делать 200% на миллион рублей. 

         3). Трудоемкость. Допустим, есть стратегия, страшно доходная, но  надо ежедневно по 10 часов смотреть в монитор (предположим, что по каким-то причинам она не подвержена формализации и алгоритмизации). Рано или поздно любой променяет ее на доходность, пусть в два раза меньше, но чтобы не смотреть. А я так сразу выберу скромную и ленивую.

         4). Может, лишний пункт, но кому-то не лишний. Личная комфортность стратегии для торгующего. Я сам не раз говорил, что рынок не место для психологии, что профитно – то и приятно, и т.д. Так-то оно так, но договориться со своим бессознательным (которое дурное, древнее и Канемана не читало) так или иначе стоит издержек, которых нет, если договариваться не надо, и оно уже согласно на все.

         Причем если прошлые пункты как-то объективировались, здесь каждому свое. Оружие должно быть пригнано по руке, а торговые системы – по твоей психике. Кому-то комфортнее всегда быть в рынке, кому-то почаще в кэше, кому-то любые механические системы надо загонять в робота, кому-то лучше руками, кому-то приятнее держать акции, кому-то фьючи, кому-то опционы, и т.п. 

         Раньше мне казалось, что биржевые премудрости чем-то напоминают систему образования. В начальных классах там проходят пассивное инвестирование, в средней школе – чем хорошие акции отличаются от плохих, в вузе изучают трендовость и сезонность, а в аспирантуре опционы и хфт.

         Но если значение имеет много чего, а не только доходность, то… Там, кстати, еще такая штука: перечисленные бонусы обычно обратно пропорциональны к доходности.

         То есть чем модель устойчивее, проще, подходит для больших денег и ленивого управления – тем меньше доходность.

         А чем больше доходность, тем больше сопутствующего зла: суетности, хлипкости, проблемы ликвидности.

         Тогда уместнее скорее метафора равноправных факультетов. На одном изучают портфельное инвестирование, на другом трендовость, на третьем высокочастотные штуки. И нельзя сказать, что портфельные менеджеры – не доросли до скальпига.  Это как сказать, что биолог не дорос до физика, или наоборот. Там просто про разное.




***

         На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: www.alpinabook.ru/catalog/personal-investments/555670/


          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov

          торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
      
          торговая система №2:  smart-lab.ru/blog/572258.php

48 Комментариев
  • Zateplanski
    21 июня 2021, 13:30
    "… а 300% годовых за год, скорее всего, обычная лудомань." есть конечно исключения. Когда залетает «жирный» черн. лебедь (март 2020г.) и в наличии купленная опционная поза по тренду, то лудомань здесь спорная. Возможно повезло, а возможно как у А. Каленковича — мастерство.
  • Василий Тёркин
    21 июня 2021, 13:45
    Открой ту же Омегу и охренеешь сколько там параметров оценки качества системы. 
     то что тут некоторые цыгане из тинькова например, позволяют себе «просадку» более 10% или  например «заморозить» бабки на 5 лет разводилы из«отверстия». Это вообще не приемлемо. Пусть даже после этого доходность будет 100500%. Про ROA эти «вооротилы» рынка вообще наверное не слыхали.
  • Sir Dasfig
    21 июня 2021, 14:03
    «Какой-нибудь моментум на акциях, например. Ни чудес, ни подвигов, альфа 5-10%.»
    Александр, Вы самому себе из книги не противоречите? Имея такую альфу за достаточно ограниченный срок дОлжно становиться хозяином Земли. Не?
    • krolix
      21 июня 2021, 14:07
      Sir Dasfig, ликвидность/ёмкость ограничена
      • Sir Dasfig
        21 июня 2021, 15:52
        krolix, но всё равно подается это как надежный источник, пусть и с ограниченной ёмкостью. Вы на какую-то часть своего портфеля эту альфу с рынка забираете? Вот автор видимо знает как это делать и делает.
        • krolix
          21 июня 2021, 16:31
          Sir Dasfig, для моих систем потолок среднего заработка до 1-2М в месяц. Дальше идёт перекос в сторону более емких систем и драматическое увеличение проскальзывания. Потолка ёмкости в целом не достиг, но некоторые системы, например, на Роснефти и Газпроме уже работают на максимуме и сайз будет практически стоять на месте при росте депозита. 
          • Sir Dasfig
            21 июня 2021, 16:48
            krolix, эти «до 1-2М в месяц» именно стабильная альфа из года в год или бывает такое, что у вашей системы плюс, но индекс (ММВБ/РТС) выстрелили еще выше?
            • krolix
              21 июня 2021, 17:23
              Sir Dasfig, я не знаю, насколько термин альфа применим к тому, что торгую — тут и лонг, и шорт, и комоды, и валюты, и акции. С индексами не сравниваю. Да, это по бэктестам с 2007 года доходность из расчета 80% годовых на макс. просадку 20%. Разброс от 35% до 220%+ годовых по бэктестам, от волатильности зависит.
    • UnembossedName
      21 июня 2021, 14:52
      Sir Dasfig, ну конечно, ни чудес не подвигов, а весь мир какой-то херней занимается, вместо того, чтобы покупать моментум фонды.
      Там доходность за счет риска. Это не альфа, а бета.
        • UnembossedName
          21 июня 2021, 15:45
          Александр Силаев, я то не умею, я просто знаю, что исторически стратегия моментум дает большую доходность за счет увеличения риска, то что у вас это получается несколько лет к ряду говорит либо о том, что такой период, когда фактор моментума пеформит лучше (скорее всего), либо о том, что вы нашли улучшение этой стратегии, которое на рассматриваемом промежутке времени работало.

          Я исхожу из CAPM, а вы исходите из вчера.
          Я причем не отрицаю, что CAPM может ошибаться, а у вас всё всегда будет хорошо, однако ж, мне больше импонирует научный подход, а не «сто раз так делал»

          Ну и надеюсь аргумента про то, что CAPM — это про долгосрочное портфельное инвестирование, не будет, потому что механика та же.

          Ну и вообще я комментировал не ваш пост, а высказывание https://smart-lab.ru/blog/704216.php#comment12683617 
          • SergeyJu
            21 июня 2021, 17:59
            UnembossedName, САРМ — увы — не наука, а наукообразие. 
            Между риском и дохой почти прямая связь в случае одного актива, одной системы и так далее. То есть в каком-то примитивном мире. 
            Моментум совсем о другом обычно. И вполне может случиться, что и доха больше и риск меньше, если уметь его готовить.
            • UnembossedName
              21 июня 2021, 18:50
              SergeyJu, ну согласитесь, я ничего не знаю про моментум, передо мной вот это вот «наукообразие», с формулами, логическими выводами и прочими финтифлюшками.

              С другой стороны, у меня есть некий Сергей, который говорит, что моментум работает, надо только уметь его готовить)

              Ну короче, я допускаю, что это так, но очевидно, что доверие у меня будет больше к первым)
                • UnembossedName
                  22 июня 2021, 08:47
                  Александр Силаев, аналогия просто ужасна. Был лучшего мнения об умении дискутировать.
                  В принципе можно написать лучше, как Тарасов в одном из последних комментов: «Я прекрасный трейдер и лучший учитель» или что-то в этом духе.
                  Или «на нас с тобой уважаемых практиков наезжают»

                  С моей стороны могу предложить мем про то, как человек выиграл в лотерею, а потом говорил всем, «я просто практик, стоял на своем, может вам не стоит метать фуфло и попробовать сыграть в лотерею, вдруг получится?»

                  Можно пробовать много чего, где статистические шансы преуспеть просто орут «не лезь!».
                    • UnembossedName
                      22 июня 2021, 09:46
                      Александр Силаев, 
                      1. Я повторюсь, модели с качественно проработанными выводами, сделанную признанными учеными (которая конечно может не работать в конкретном случае или вообще) у меня доверия больше, чем к Александру или Сергею. Я бы понял, если бы была критика на уровне «эта модель не применима всегда, она перестала работать" или что-то еще, но говорить, что нобелевские лауреаты сделали что-то что вроде «научного коммунизма» намекает.
                      2. Я не говорю, что нет хороших игроков в покер, они скорее всего есть. Это никак не значит того, что мне тоже надо пытаться стать лучшим игроком и по вашему совету «попробовать на практике». И тем более доверять словам тех, кто себя к таким неустанно причисляет.
                      • Сергей
                        22 июня 2021, 11:20
                        UnembossedName, Михаил, у Вас слишком много доверия к нобелевским лаурятам. Есть практики, типа Талеба и Торпа, которые заработали деньги на неэффективности рынка, а есть нобелевские лауряты, которые создают фонд и просерают деньги. 
                        • UnembossedName
                          22 июня 2021, 12:27
                          Sergey_Sergeevich, в том то и дело, что вы этих Талебов знаете, потому что их единицы из миллионов, которые попробовали)
                          А какой-нибудь Шиллер, который нобелевский лауреат и не сторонник эффективности рынков никаких фондов и не было. Ученые могут быть просто учеными.
                          • Сергей
                            22 июня 2021, 13:33
                            UnembossedName, ну так и нобелевских лауреатов по экономике не сотни. А главный посыл в том, что никому верить на слово нельзя, а академическим ученым и политикам тем более. 
              • UnembossedName, моментум, вроде как, тоже наукообразие ?:) по крайней мере, статьи в приличных журналах по нему печатаются, у CAPM+моментум объясняющая способность выше, чем просто у CAPM (на очень большом временном промежутке, конечно).

                Согласен с вами о рисках: торгуя моментум мы принимаем на себя риск momentum crash, когда прошлые «неудачники» начинают обгонять прошлых «победителей». Но можно снизить этот риск, если торговать только в лонг, а альфа останется
                • UnembossedName
                  22 июня 2021, 08:46
                  Данила Овечкин, не альфа, а бета)
              • SergeyJu
                22 июня 2021, 13:01
                UnembossedName, легко проверить самому. Но Вам лень, или не умеете. Проверки возможны разные. 
                1. Практика. Самому построить несколько систем на моментуме.
                2. Теория. Внимательно выписать условия, при которых САРМ будет верен и убедиться, что в реальном рынке эти условия не выполняются или выполняются с большой натяжкой. 
                Ни САРМописатели, ни САРМочитатли отчего-то такой проверкой нимало не интересуются. 
                Почему я и называют экономику псевдонаукой, что там на 1% научный метод и на 99% вера, политика  и пропаганда. 
                • Сергей
                  22 июня 2021, 13:11
                  SergeyJu, экономическая наука — это оксюморон. Вообще в социальных науках много субъективизма, что не стыкуется с понятием наука. 
                • UnembossedName
                  22 июня 2021, 14:25
                  SergeyJu, 
                  1. Практика, вот есть замечательный блог AlexChi, у которого на бектестах вышло всё прекрасно, на деле получается серединка на половинку, я умею в тестирование, просто я предпочитаю заниматься тем, за что деньги платят, а на рынке быть тюленем со скромной но гораздо больше вероятной доходность.
                  2. CAPM — это модель, она не может в точности описать рынок, но приблизительную механику и то, от чего можно отталкиваться может. А есть ссылка на качественный разгром CAPM. Или «не работает, потому что я практик и лучше знаю»?
                  • SergeyJu
                    22 июня 2021, 15:23
                    UnembossedName, серединка-наполовинку это оценочное суждение с нулевой научной ценностью. Сравните Шарп и все станет ясно. 
                    Что касается моей практики и практики знакомых алго, то у всех шарп существенно лучше шарпа исходного рынка. Выигрыш за счет систематической альфы не только возможен и но и вполне реально наблюдаем.
                    А уж в США есть люди, которые десятилетиями «делали» рынок. То есть прямо опровергли теорию своей деятельностью. 
                    • UnembossedName
                      22 июня 2021, 15:39
                      SergeyJu, слишком малый период для вычисления закономерности.
                      В первый год своему бенчмарку проиграл, во второй выиграл.
                      Это по чистому ретурну, чтобы посчитать Шарп, там надо уйму постов перелопатить, данные в удобном виде недоступны. Так что риск оценить сложно. И то только по неделям.

                      Для меня фразы вроде «выигрыш за счет систематической альфы не только возможен и но и вполне реально наблюдаем» звучит как оценочное суждение.
                      Аудированная публичная отчетность у местных обладателей альфы есть?
                      Что касается США, а много там примеров (кроме Медальона)? Точно там альфа, а не бета?

                      • SergeyJu
                        22 июня 2021, 16:07
                        UnembossedName, а одного медальона мало? Эйнштейну, Лоренцу и Пуанкаре хватило одно опыта Майкельсона — Морли.  
                        Вообще, Шарп описывает отношение доходности к риску. Если шарп существенно больше, чем у исходного актива, значит налицо сурплюс доходности к риску, чистую альфу. 
                        И мне плевать на то, аудированы результаты торговли А.Г. или мои. Я знаю, что они ни в какой эффективный рынок не ложатся, как ни дергайся.
                        • UnembossedName
                          22 июня 2021, 16:23
                          SergeyJu, все ясно)
                          Медальон с невъебическими математиками (с зарплатами за месяц в размер моей пожизненной утрированно) оказывается показывает, почему мне здесь говорят, что можно. Каждому, надо только потрудиться.


                          Если последние 3 года у нас хороший шарп, значит мы делаем альфу.
                          Если потом плохой, то не делаем.
                          Я не вижу как из текущего шарпа вытекает умение систематически извлекать прибыль/обыгрывать рынок.
                          • SergeyJu
                            22 июня 2021, 17:06
                            UnembossedName,  Вы не в теме, и не надо наукообразить свое неумение. 

                            • UnembossedName
                              22 июня 2021, 17:10
                              SergeyJu, неплохой слив)
  • Laukar
    21 июня 2021, 14:15

    А еще всякие сбои бывают. Когда сервер завис, роботы отвалились, а после все развернулось и поперло в другую сторону на каких-то новостях, а ты пропустил момент и проморгал пару дней движения против, пока въехал что роботы не торгуют…

    Всяко бывает, поэтому надо регулярно забирать прибыль с биржи в реальные активы...

  • Capital Management
    21 июня 2021, 14:37
    немного ошибаетесь, 300 процентов можно делать и без лудомании, но тут лучше об этом не писать
    • UnembossedName
      21 июня 2021, 14:51
      Capital Man, можно, причем регулярно, но ни у кого не получается)
      А вот говорить, что получается, вообще всем можно
      • Capital Management
        21 июня 2021, 14:58
        UnembossedName, ни у кого это вы зря, вы не владеете всей информацией
        • Dikada
          21 июня 2021, 15:05
          Capital Man, 
          300% годовых за 10 лет при начальном вложении 100к руб получаем 104 857 600 000 руб
          Очень достойно… но реально ли?
          • UnembossedName
            21 июня 2021, 15:10
            Dikada, да наверное пару раз за месяц получилось 20% сделать, вот и экстраполирует.
        • UnembossedName
          21 июня 2021, 15:10
          Capital Man, я владею арифметикой.
      • Zateplanski
        21 июня 2021, 16:48
        Александр Силаев,… софт и железо, это вы намекаете на Medallion?
         
        с ними в один турнир никак… ) Они вроде стабильно делают 30%
        p.s. спасибо за пост Александр. всё по делу
  • Игорь ПМ
    21 июня 2021, 15:19
    Профессионалы всегда забывают задать один Главный вопрос: «Что Вы хотите получить и через какой срок?». Все остальное — дело техники…
  • InvestorNaDolgo
    21 июня 2021, 15:49
    Постоянно читаю Вашу книгу. Мне она понравилась.
  • apathetic_Joey
    21 июня 2021, 16:05
    На самом деле кроме доходности не важно ничего. Остальное всё хрень собачья. Доходность которую ты обналичиваешь в банкомате после успешных инвестиций. И всё.
  • apathetic_Joey
    21 июня 2021, 16:09
    Ведь те не скажешь жене вместо покупки шубы, что у тебя супер сбалансированный портфель. И в магазине не расплатиться самоудовлетворением))
  • Владислав Сорокин
    21 июня 2021, 16:22
    И в конце будет неважно сколько процентов ты сделал. Важно будет сколько это в червонцах и что ты на них сможешь купить.
    • SergeyJu
      21 июня 2021, 18:01
      Владислав Сорокин, сажайте картошку. При должном уходе 300% урожай к посевному левой ногой. А при долном уходе и 1000% возможно. 
      • Владислав Сорокин
        21 июня 2021, 21:17
        SergeyJu, зачем, мне много не надо я миллион с небольшим с биржи имею мне хватает. Основные материальные потребности закрыты.
  • Bishop
    21 июня 2021, 23:44
    Здоровье гораздо важнее доходности. :)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн