Sergerk
Sergerk личный блог
07 июня 2021, 16:37

Рынок не случаен?

   Здравствуйте. Уже несколько лет бьюсь головой об стол на тему принципов работы рынка.
В очередной раз мерещится свет, который в конце тоннеля…
В одиночку довольно трудно вариться в одном и том же. Поэтому, если есть копающие в том же направлении, хотелось бы потереть эту тему.
   Задачей своей ставил не предсказывать будущее. Хотелось, как минимум, рассчитать хоть какие-нибудь характеристики рыночного процесса — как казалось они должны подчиняться обычны законам. Еще хотелось убедиться в том, что рынок все же не случаен, ну хотя бы не все время...
В результате удалось просчитать некоторые характеристики, позволяющие еще раз убедиться, что рынки, как и погода, социальные общества, живой организм и т.д. подчиняются тем же законам, что и все, так называемые самоорганизующиеся системы. То есть в каждый момент движение происходит в направлении, приближающем систему к некоторой, хорошо известной по различной литературе, критической точке, где и происходит переход на следующую ступеньку.
Сразу оговорюсь, что все изложенное относится к «правильным» рынкам, то есть, к таким, где, согласно теории, наличествует очень много независимых подсистем, слабо взаимодействующих между собой. Если сказать простыми словами, к рынкам, движение на которых происходит вследствие небольшого количества «мажоритариев» или слаболиквидным рынкам это не относится.
Если проанализировать рынок с точки зрения этих характеристик, становится ясно, что, во-первых, случайных блужданий на рынке реально не много — в основном это «перелеты», когда некоторое движение продолжается как бы по инерции, а во-вторых, знанием этих характеристик не всегда возможно воспользоваться — бываю моменты, когда они очень изменчивы и даже не покрывают спред.
   В общем, все похоже на то, что когда-то описывал еще Пригожин И. — рынок, чтобы выжить, все время вынужден находиться на острие бритвы, к которой он подбирается через свою же движуху к самоорганизованной критичности...
   Вроде, в основном, все. Если кто-нибудь где-то рядом рад буду пообщаться.

97 Комментариев
  • Kirill Universum
    07 июня 2021, 16:42
    >>Уже несколько лет бьюсь головой об стол на тему принципов работы рынка.
    << У вас крепкий стол. 
    • товарищ масон
      07 июня 2021, 17:09
      Sergerk, 
      а стул ?
      ))
        • товарищ масон
          07 июня 2021, 17:32
          Sergerk, 
          кто сдаёт продукт вторичный — тот питается отлично!
    • VladMih
      07 июня 2021, 19:16
      Sergerk, в природе ВСЁ подчиняется ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ законам. Доказать не смогу, но и вы не сможете это опровергнуть, поэтому на гипотезу потянет (с пивом).

      Следующим шагом ответим на вопрос — можно ли предсказать будущее? Коль подчиняется законам — можно, но осторожно. Т.е. можно просчитать какой-то обозримый период, подчиняющийся именно этому закону и именно в этой точке рынка. Например, начало импульса в нужной точке с достаточно большой долей вероятности некоторое (сопоставимое с масштабом) время даст высокий шанс на продолжение движения в сторону импульса.

      Если вошел вовремя, в нужное время + в нужное время закрыл сделку, будет профит. Если не там, не туда или даже туда, но захотел слишком многого — вынесет по стопу. Т.е. дьявол сидит в «святой троице» МЕСТО+СИГНАЛ+ЦЕЛЬ в сочетании с правильным стопом. Самое важное — именно соблюдение пропорций. 
        • VladMih
          07 июня 2021, 19:40
          Sergerk, просчитывал, но не как математик, а как практик. И пользуюсь. При этом использую именно цели. Противоречий с вашими словами в этом нет — импульс на излете меняет характеристики и происходит это именно на целях (в т.ч. уровневых). Не всегда, конечно, но основная цель — это ТП1, дальше импульс может продлиться, но мне сие неведомо, поэтому на ТП2 только остатком ордера и только при наличии предпосылок (надежд) на это продолжение.

          Впрочем, прикинул — ваш вариант я тоже использую. Смотрю КАК подошли к ТП1 и если не вижу вашего «изменения характеристик» (признаков торможения, разворота), то…
          Ну тут уж по-разному. Основа — это таки импульсный ТП1.
            • VladMih
              07 июня 2021, 21:59
              Sergerk, еще один из законов природы — фибопропорции.
              То, что ЭТО работает, могу доказать,
              это давно не гипотеза и даже не теорема ))
            • VladMih
              07 июня 2021, 23:43
              Sergerk, вы не ответили на мой коммент про «фибопропорции», поэтому я решил добавить еще полторы мысли.
              Вот вы увлекались теорией хаоса, а я считаю, что природа стремится к гармонии, одним из проявлений которой есть равновесное состояние (см. ниже мой коммент о возврате к среднему).
              Бывают в жизни огорченья типа смерчей, но заканчиваются они всегда одинаково.

              Мысль 1.5: лучше всего на рынке работают паттерны,
                                а из паттернов лучше всего ГАРМОНИЧЕСКИЕ.
              Особенно если их правильно готовить и применять. )

              Кстати, ЕВА — тоже наука о своего рода гармонических паттернах.
              Хотя кроме меня их никто так не обзывает ))
                • VladMih
                  08 июня 2021, 10:27
                  Sergerk, похоже вы вообще не в теме, простые вещи не для вас...
                  Поинтересуйтесь в каком году были открыты фибы и какие в то время работали психологии взаимодействия на рынке.
                  Заодно спросите себя какая психология рынка в биологических пропорциях (человек, растения). Удивили…
                    • VladMih
                      08 июня 2021, 15:06
                      Sergerk, где фибы и где фрактальность?!...
                      Взаимосвязь есть, конечно, фибы тянутся по фракталам (значимым экстремумам), но на этом прямая связь и заканчивается.

                      Люди знают о существовании много чего — и фибов, и индикаторов, но… дай им Господь хотя бы простые ценовые уровни видеть и, главное, правильно использовать. А не кричать толстым шрифтом, что «индикаторы не работают вообще, от слова совсем» (уже сегодня был минимум один такой пост от сверхопытного гуры).

                      Лично у меня 3 основных способа использования фибы, знаю еще парочку, а сколько их всего — без понятия, может десятки? И кто все их знает? НИКТО.
                      Добавьте сюда то, что трейдеры используют для работы разные таймфреймы — умножьте количество фибов на количество способов их использования + количество используемых таймов — после этого скажите мне какой из фибов назначите психологическим?
                      Ну, кроме самых известных 50-62% отката.
                        • VladMih
                          08 июня 2021, 19:36
                          Sergerk, это самая, что ни на есть физическая характеристика.
                          Грубо: сила действия = силе противодействия.
                          Каков заходной импульс, примерно такой (пропорциональной по ситуации) будет и третья волна. Чистая физика, закон природы.
  • Андрей К
    07 июня 2021, 16:47
    Если мне память не изменяет, я по моему около 6 лет потратил, чтобы начать понимать, почему фучик встал или пошел дальше. Но ключевыми были последние два года из эих шести.
  • ezomm
    07 июня 2021, 16:49
    Характеристики разные. Мне нравится форма графика. Другим нравится следовать за гуру .  3м нравится бух баланс… или не нравится .  4м нравится новости читать .  5м нравится разнюхать инсайд. А главное для рынка -кто и почему его покупает? Обычно потенциал больше там где контр пакет маленький и остальные пакеты тоже маленькие и меньше 1 %. Контр пакет может быть от 15% .
    Мораль сей басни такова, что надо понимать — кто твой контр агент в данный момент времени и кто естественно ты?
      • ezomm
        07 июня 2021, 17:15
        Sergerk, структура капитала -главная характеристика тк напрямую связана с ликвидностью. А форма графика напрямую связана с ликвидностью. Чем выше ликвидность тем более график следует закону 4х фракталов в одном в 2 раза большем по амплитуде.
          • ezomm
            07 июня 2021, 17:34
            Sergerk, дело не в подходах, а в наших знаниях, которые изменяются с годами. Я учусь торговать 25 лет не отрываясь от торговли и многое понял. Я изучил ФА, ТА, ВА и сейчас торгую графиком свечей без индикаторов. Ваш вопрос простой. Ответ -рынок не случаен для тех, кто понимает работу 7 свечей из 10. Лучшие трейдеры понимают 8 свечей  из 10. График цены состоит из фракталов Эллиота. В идеале 1 фрактал из 5 свечей. Я называю такой фрактал -танец цены 3-2.Типа 3 шага вперед и 2 назад . 
              • ezomm
                07 июня 2021, 18:02
                Sergerk, Неоднозначность убирает теория свечей = теория циклов времени .
                График симметричен относительно середины 3й волны тк там максимальный объем. Волны вернее в виде свечного графика, а не в линию.Не все волновики идут дальше те в свечной анализ, а тормозят на графике в линию.
              • SergP
                07 июня 2021, 19:02
                Sergerk, у Эллиота физическая подоплека есть хоть какая-нибудь в его теории? (С недоверием всегда относился к волновикам).
                  • SergP
                    07 июня 2021, 19:13
                    Sergerk, значит, это похоже на «религию».  Я вас спросил, потому что сам не изучал эту теорию.
                    А много сторонников, наверное, потому что многим легче верить, чем понимать.
      • ezomm
        07 июня 2021, 18:17
        Sergerk, интересный метод у Железо .
        Нефть (smart-lab.ru)
          • ezomm
            07 июня 2021, 18:49
            Sergerk, на самом деле он в тупике.Не видит пути.Изобретает колесо в виде своей волновой теории. Все уже придумано. Мастерство анализа волн Эллиота -Глен Нили.
  • Auximen
    07 июня 2021, 16:49
    Рынок не случаен для крупных фондов, которые весом капитала могут двигать цену. Для обычных частных инвесторов рынок случаен.
  • Boris
    07 июня 2021, 17:13
    Каждая «проторговка» цены или «флет» определяет направление движения. И отличаются такие движения по своей структуре, только временем и расстоянием. Могут быть хаотичны, только в процессе зарождения движения, для набора позиции, более сильным игроком.
      • Boris
        07 июня 2021, 17:35
        Sergerk, Когда цена во флете, я называю «коробка», то никто не знает кто преобладает внутри. Лишь только с импульсным выходом цены  и ее закреплением  и определяется доминанта.
          • Boris
            07 июня 2021, 18:03
            Sergerk, Перед «уже видно» не хватает  впереди слова «кажется».
            Флет-это место где движение временно находит тонкий баланс между двумя сторонами, не выдавая «доминантом» истинных своих намерений.
            То есть та из сторон, которая создала это трендовое движение еще в его зародыше. Еще раз повторю, кто доменирует в «коробке» не знает никто, а тем более простые смертные.
              • Boris
                07 июня 2021, 19:45
                Sergerk, Хорошо что Вы смогли вникнуть в суть, а не стали строить из себя «повелителя ветров». Я рад за вас, ведь ваше мышление очень резко отличается от большинства, а значит вы привыкли думать и находить решения только своим умом. Это впечатляет, так держать и да, мы смотрим на биржевой процесс с разных сторон.
          • Дед Нечипор
            28 сентября 2022, 18:17
            Sergerk, Здравствуйте. Если не секрет, какая специальность по  образованию (направление математики или физики) или характер трудовой деятельности? Любопытно, какой бэкграунд дает возможность применять к рынку вещи, упоминаемые вами в постах/комментариях и позволил построить вашу модель.
  • SergP
    07 июня 2021, 17:13
    И неужто теорию хаоса и фрактальность применяли? ;)
      • ezomm
        07 июня 2021, 17:40
        Sergerk, рекомендую изучить волновую теорию Эла. На этом сайте есть видео ролики Андрей Цветков по ВА. Но сначала полезно почитать VSA про работу уровней и работу одиноких свечей. Это Сергей Болдырев.
          • ezomm
            07 июня 2021, 17:58
            Sergerk, у тебя все впереди если лень не замучает.Чтобы учиться надо приложить волю и усилие.
          • VladMih
            07 июня 2021, 23:29
            Sergerk, их читать бесполезно и даже вредно — надо ИЗУЧАТЬ.
            Шикарная вещь, но очень сложная. Но оно того стоит.
            Пытаюсь изучить хотя бы азы.
            Советую: @Андрей Цветков 
    • ezomm
      07 июня 2021, 17:24
      SergP, теория фракталов = теория свечей. В теорию свечей вход только через волновой анализ Эла.
      • SergP
        07 июня 2021, 17:28
        ezomm, 
        теория фракталов = теория свечей.
        В каком смысле? )
        • ezomm
          07 июня 2021, 17:36
          SergP, в смысле что фрактал = период времени = свеча.
          • SergP
            07 июня 2021, 17:48
            ezomm, речь о другом фрактале.)
            • ezomm
              07 июня 2021, 17:56
              SergP, каком другом? Нет других фракталов. Билл Вильямс правильно нарисовал угол из 5 свечей, но не объяснил его работу.
              • SergP
                07 июня 2021, 18:00
                • ezomm
                  07 июня 2021, 18:10
                  SergP, я с тобой про серьезное говорю, а ты мне про ж… пу предлагаешь читать? Ты наверно новичек или художник? Паттерн ГиП что по твоему ?
                  По моему это пин бар… типа табуретка. Прилепи две табуретки к марибозе и получишь идеальный фрактал.
  • Toddler
    07 июня 2021, 17:47
    Рынок, конечно, не случаен.
    Но, не в смысле, что его можно описать конкретной формулой, а в смысле наличия «памяти» как в живом организме.
    Имя таким процессам — немарковские случайные процессы. Они гораздо сложнее простых случайных процессов типа «случайного блуждания».
    Для их изучения необходим анализ таких величин как негэнтропия и время.
    В конечном итоге, задача трейдера — торговать набор определенных паттернов (структур) с определенной негэнтропией во временном пространстве.
      • Toddler
        07 июня 2021, 18:05
        Sergerk, немарковские процессы стремятся к самоорганизации в определенные структуры. Наиболее близко подходят паттерны типа гистерезиса, которые здесь изучал Б.Гудылин. Многие используют другие типы структур. Но, смысл именно в том, чтобы при пересечении ценой того или иного уровня с большой долей вероятности прогнозировать направление движения в данном сложившейся части структуры.
        По-другому, рынок никогда не победить — так и будет эквити колебаться вокруг начального депозита. Ну, или просто обнулится
        • ezomm
          07 июня 2021, 18:13
          Toddler, я объясняю проще. График состоит из простых зигзагов из теории Доу, те из 3х волновых паттернов. Эллиотт  кое что подглядел у японцев и добавил к Доу импульс из 5 волн.
      • VladMih
        07 июня 2021, 23:32
        Sergerk, не усложняйте. Все эти охренительно умные вещи могут быть представлены простыми понятиями — напр., «возврат к среднему» или «отскок от уровня в тренд». Обо все эти процессы и теории хаоса сломано копий больше, чем слито депозитов.
        Причем, сильными математиками. И копья… продолжают трещать…

        Тоддлер интересный товарищ, конечно, и наработки у него интересные, но он ими неохотно делится, да и ничего такого, что я не смог бы сделать без лишних премудростей я у него не увидел, поэтому читать его несколько месяцев назад перестал (ЧС).
          • VladMih
            08 июня 2021, 10:30
            Sergerk, я не против Тоддлера, но...
            Тоддлер делает космический корабль для того, чтобы посмотреть на землю, а я тупо хожу по земле с лозой.
            Такие вот два разных способа поиска воды )
  • qxr1011
    07 июня 2021, 18:11
    ну хорошо и что дальше, что делать то предлагаете?
  • 3Qu
    07 июня 2021, 19:42
    А что есть случайность?
    Допустим, расписание автобуса меняется ежедневно т.е., автобусы на остановку приходят явно не случайно. Однако расписание определяется многими независимыми факторами (наблюдения бесполезны). Можно искать закономерности до полной у… одержания — без толку.
    У вас нет никакой возможности узнать расписание. Случаен ли для вас приход автобуса на остановку?
  • Серёга Ростовский
    07 июня 2021, 21:14
    У меня тоже стол крепкий. Не ломается черт побери.)
  • МХ
    07 июня 2021, 23:52
    Рынок очень прост, не надо ничего усложнять. Причём прост настолько, что оборжаться можно. Но эту простоту ещё надо увидеть. Лучше начать с самого начала — ответить на вопрос, а что же такое рынок? Рынок — это дискретный поток сделок (ответ может быть и таким).
    Можно почитать здесь посты Б.Гудылина.
    • Мольберт Чебурага
      07 июня 2021, 23:57
      МХ, Причём прост настолько, что оборжаться можно. Но эту простоту ещё надо увидеть

      И вы можете предсказать его движение?
      • МХ
        08 июня 2021, 00:09
        Мольберт Чебурага, «никто не знает куда пойдут акции». Но возникают такие моменты, когда вероятность отскока или разворота очень сильно превышает вероятность продолжения движения в том же направлении. Об этом всём уже тысячу раз писал здесь БГ. Просто читайте его посты и просветляйтесь )
        Если нужен конкретный пример из недавнего — посмотрите в моём блоге про Мэйл.ру например.
        • Мольберт Чебурага
          08 июня 2021, 10:42
          МХ, смотрите последовательность
          "Рынок очень прост, не надо ничего усложнять. Причём прост настолько, что оборжаться можно."

          "«никто не знает куда пойдут акции». Но возникают такие моменты"

          Каково количество таких моментов в долях процента от общего времени торгов у этого «простого рынка»?
          • МХ
            08 июня 2021, 11:47
            Мольберт Чебурага, я не считал именно в процентах, в этом нет необходимости. Но вопрос ваш хороший. Очень похож на вопрос «Какова длина береговой линии Великобритании». И ответ тоже здесь звучал много раз. Торгуете вы к примеру на днях — будет в месяц несколько таких моментов. Торгуете на 15-минутках — будет в день несколько таких моментов. Каждому хватит.
            • Мольберт Чебурага
              08 июня 2021, 11:56
              МХ,  и это у вас называется «рынок прост», когда из всего движение вам надо, с учетом «вероятности» ошибки, найти пару моментов в торгуемый период? Наверно лучше это назвать — «торговать просто, используя такой то подход», а не «рынок прост».
              • МХ
                08 июня 2021, 12:31
                Мольберт Чебурага,
                а зачем мне всё движение, если я хочу купить максимально дешево и продать максимально дорого? Мне из всего этого движения и нужно знать лишь пару моментов, как вы правильно заметили. И я умею их очень просто и быстро определять. В этих расчётах нет вероятности ошибки, есть вероятность того, что рынок в эти моменты «передумает» и не будет разворачиваться. Но она очень мала, гораздо меньше 50%, с которой торгует среднестатистический трейдер.
                • Мольберт Чебурага
                  08 июня 2021, 12:36
                  МХ, нет вероятности ошибки, есть вероятность того, что рынок в эти моменты «передумает» и не будет разворачиваться
                   Это и есть ошибка прогноза. Но разговор начался с «простоты рынка» — а ее нет. Умеете прибыльно торговать — хорошо, но зачем говорить одно, а подразумевать другое?
                  • МХ
                    08 июня 2021, 12:50
                    Мольберт Чебурага, это не ошибка прогноза. Я с самого начала довольно чётко обозначил, что точный прогноз невозможен (как и прогноз погоды, напрмер). А что остаётся делать, если точный прогноз невозможен? Использовать вероятности. Если сегодня, например, с вероятностью 90% будет дождь то я просто возьму зонт.
                    Стараюсь говорить именно то, что и подразумеваю, по возможности. Может я делаю это не очень умело, а может это ошибка интерпретации моих слов. Почитайте то же самое в другом источнике, здесь уже дали лопату и даже показали где копать )
                    • Мольберт Чебурага
                      08 июня 2021, 13:09
                      МХ, делая ставку, человек определяет для себе некоторое будущее это ставки. Движение против этого будущего с заходом в зону отмены -  и есть ошибка, даже если назвать это «вероятностью в 10%», которая преобразовалось в убыток. Про лопату — Бориса я читал с момента его появления здесь, он не строил из себя гения рынка.
                      Ну и так, из вашей же истории
                      Газпром, 24 декабрь 2019 — картинка прогноза, цель 320

                      Факт
                      • МХ
                        08 июня 2021, 17:50
                        Мольберт Чебурага, и что из этого? Все ошибаются, даже на Солнце бывают пятна. Цель ваша какая? Вы задали вопрос, могу ли я прогнозировать рынок. Я ответил что нет. Вы сами меня назначили «гением рынка» и начали борьбу со мной )) А я между прочим ничего не продаю, и ни какие в фуфлограммы не заманиваю. Просто ответил на ваш вопрос )
                        • Мольберт Чебурага
                          08 июня 2021, 18:07
                          МХ, "Рынок очень прост, не надо ничего усложнять. Причём прост настолько, что оборжаться можно."
                          Ни слова плохого не скажу о тех, кто делает публичные прогнозы и их не трет потом, но не прост рынок, не надо так о нем говорить.
                          • МХ
                            08 июня 2021, 18:21
                            Мольберт Чебурага, 
                            да, тут возможно я погорячился. Имел в виду, что правила и соотношения, которые лежат в основе рынка, очень просты. Другое дело, что из этих простых правил могут получаться очень сложные вещи. Это имеет место не только в рынке. За примером ходить далеко не буду — современные физики на полном серьезе пытаются из набора простых правил «синтезировать» целую Вселенную — habr.com/ru/post/518206/

                            • Мольберт Чебурага
                              08 июня 2021, 18:39
                              МХ,, без обид, хорошо, когда получается. Система и дисциплина — залог успеха.
      • МХ
        08 июня 2021, 12:03
        Sergerk, из того факта что рынок — это поток сделок, вытекают некоторые математические соотношения, и они очень простые (тот самый результат взаимодействия). И от факта нашего их понимания эти соотношения никак не меняются (математики сказали бы «инвариантны»). Так что здесь с вами не соглашусь.
    • Vladimir N.
      08 июня 2021, 08:52
      МХ, Рынок это бомба, стоит просто немного поразмыслить. Если хотите более правильное название — В СЕЛЕ ННАЯ. Нужно увидеть и осознать некоторые особенности прведение, узрев корень, который не видят другие. Отбросить все лишнее — теории, выдумки, индикаторы.
  • tays
    08 июня 2021, 09:22
    я вот сравниваю рынок с полетом бабочки. Случайны ли ее движения — вроде да — то вверх, то вниз, то порыв ветра… Но весь полет полон идеей, которая должна реализоваться — найти цветок и напиться нектаром.
    • VladMih
      08 июня 2021, 10:34
      tays, отличное сравнение! Я бы сказал КАЖУТСЯ случайными,
      но случайны ли они, если бабочка ВСЕГДА достигает свою цель?

      А так… да — на первый взгляд бестолковая,
      хороший повод математикам применить теорию хаоса!
      И на второй взгляд тоже — а поди ж ты! Знает что делает! )))
  • Имя Фамилия
    08 июня 2021, 10:27
    рынок не случаен.
    поведенческие финансы.
    это всё
  • robomakerr
    08 июня 2021, 21:58
    Вы тестировали свой подход на истории, алгоритмически?
      • robomakerr
        11 июня 2021, 00:08
        Sergerk, и какой PF получается?

        Выходные на валютных парах можно игнорировать, курсы за это время очень редко меняются значимо.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн