Вениамин Бочков
Вениамин Бочков личный блог
15 мая 2021, 16:42

Зачем искать Инвесторов за бугром? Если можно выращивать своих родных Инвесторов!

Приветствую коллеги!
Сегодня решил написать пост о наших Инвесторах.
Как показывает мой опыт  (практика с 2007года) мы в состоянии выращивать своих Инвесторов!
По ТВ я часто вижу что Правительство постоянно проводит Инвестиционные Форумы с целью привлечения западных (бугорных) Инвесторов. Все бы хорошо, но есть одно «НО». Конечно проще чтобы деньги давали «бугры» для строительства или покупки ЦБ, но чем это грозит? Дивиденды и денежные потоки опять будут уходить за границу! С одной стороны хорошо что будут строиться новые здания, акции будут повышаться в цене, опять но, деньги уходят за границу! Может хватит?
Я предлагаю ребятам с Smart-Lab начать обучение начинающих Инвесторов, т.к считаю что есть тут люди которые имеют весомый опыт в практике и теории. Предлагаю объединить всех профи и создать либо форум или программу для обучения новичков. Хватит кормить запад! Пора переломить ситуацию и взять все в свои руки.
Очень много новичков делают ошибки и отказываются в итоге от потрясающих возможностей. Думаю стоит сделать что-то серьезное!
Smart-Lab — это серьезный ресурс с бесценными знаниями и многолетним опытом профи Инвесторов.
Кстати, я записал видео кого я считаю профи

Хочу сказать спасибо создателям Smart-Lab за такой труд! Если Вы создали такое сообщество, то сможете сделать о чем я выше писал! 
Я хочу чтобы именно наши Инвесторы получали дивиденды от наших активов и вгоняли в долги запад (а не наоборот). Конечно это сделать трудно, т.к они это делают уже три века, но Мы же быстро учимся)))
Спасибо что прочитали мой пост. И если можно дайте обратную связь на тему: что можно сделать для наших Инвесторов? Как можно обойти «бугров»? Как сделать наших Инвесторов лучшими? 
Спасибо коллеги!
151 Комментарий
  • 3Qu
    15 мая 2021, 16:48
    Своих родных инвесторов оч выгодно выращивать. Особенно, когда экономика в полной ж. И выход из этой ж особенно не просматривается.
      • 3Qu
        15 мая 2021, 16:52
        Вениамин Бочков, вы (мы) не будем делать экономику. Это не реально. Мы не в Америке.)
        Контрольный вопрос — Где там у нас акционеры Юкоса? А ведь была успешная компания.
          • 3Qu
            15 мая 2021, 17:06
            Вениамин Бочков, про Юкос можете сами посмотреть, вся инфа в открытом доступе.
            Контрольный вопрос номер 2.
            Роснефть поглотила Юкос и Башнефть.
            Как может Роснефть стоить дешевле, чем поглощенные ей компании?
              • 3Qu
                15 мая 2021, 17:21
                Вениамин Бочков, ну, это даже не мной сформулированный вопрос.) Людьми, которые гораздо более в теме чем я.
            • 3Qu, 
              Как может Роснефть стоить дешевле, чем поглощенные ей компании?
              да еще с учетом докапитализации со стороны государства и конских льгот!!! шептун просто идеальный пример эффективного менеджера — анти-мидас!!!  
            • Александр Иванов
              15 мая 2021, 19:17
              3Qu, «Где там у нас акционеры Юкоса?» ответ на данный вопрос по моему очевиден. Они вложились не в ту компанию. Руководству компании надо было заниматься своими прямыми обязанностями, т.е. вести дела компании, а не заниматься политикой.
              «Как может Роснефть стоить дешевле, чем поглощенные ей компании»? Напомню вам, что ЮКОС готовили к продаже амерам, а продают компанию обычно на пике ее стоимости. Задам вам встречный вопрос: Как можно сравнивать стоимость Юкоса 15 лет назад и текущую стоимость Роснефти? Не че что 15 лет прошло?
            • baron_samedi
              16 мая 2021, 11:22
              3Qu,
              и это я еще не спрашиваю про вечных президентов и про облигации сталина и хруща.
            • Олег Каширин
              16 мая 2021, 16:07
              3Qu, ЮКОС уходил от уплаты налогов, грабил страну и народ, поэтому больше денег доставалась прежним владельцам и частично акционерам поэтому и цена была завышенной, думали что так будет всегда, оказалось нет. 

              А Роснефть сегодня платит в бюджеты всех уровней налогов на 4 триллиона рублей в год.

              Роснефть компания-налогоплатильщик №1 в России. 
        • Олег Каширин
          16 мая 2021, 15:54
          3Qu, где в Америке акционеры доткомов, ипотечных облигаций, Энрона и инвесторы фонда Бернарда Мейдоффа? 

          Слава Богу мы не в Америке. 

          Юкос — это преступная организация, на совести ее владельцев кровь людей и я даже не представляю какой надо быть мразью, чтобы сожалеть о том, что эта компания прекратила свое существование. 
      • Олег Каширин
        16 мая 2021, 15:49
        Вениамин Бочков, по моему вы путаете инвестирование в акции и инвестирование в реальное производство. 

        Чтобы купить акции надо просто поднять задницу от стула открыть брокерский счет, а потом покупать российские акции, американские акции, облигации и так богатеть, чем дальше тем больше.

        А чтобы построить завод по сборке автомобилей, бытовой техники или еще чего-то нужны не только деньги, а опыт, технологии и компетенция — вот для чего в Россию привлекают инвесторов из крупнейших компаний мира, чтобы часть денег от стоимости импортных автомобилей и других товаров остались в России, чтобы поставщики сырья и электроэнергии России получили сбыт, чтобы рабочих мест в нашей стране стало больше. 
          • Олег Каширин
            17 мая 2021, 14:36
            Вениамин Бочков, просто покупая акции вы никакого нового производства в России не создадите, вы будите просто наращивать доли в тех компаниях которые уже существуют, а чтобы условно завтра в Рязани начали строить какой-то новый завод по производству пылесосов нужно привлечь не просто деньги, а людей с опытом и технологиями и это и есть инвесторы они инвестируют не только деньги, но и свои технологии и опыт, что в итоге позволяет относительно быстро создать производство и дать людям готовый продукт.
    • Александр Иванов
      15 мая 2021, 19:18
      3Qu, «экономика в полной ж» можете подробнее раскрыть этот вопрос? Смотрю по отраслям, то тут то там не плохие прибыли, а экономика, по вашему мнению в ж. Как такое возможно?
        • Александр Иванов
          15 мая 2021, 21:07
          Вениамин Бочков, здесь лучше отделить «мух от котлет». Хотя, сейчас меня наверно закидают камнями за мои высказывания :)
          Думаю, что Инвесторы, для меня это те кто вкладывают средства в компанию от 3 лет, так не считают. Инвесторы как раз и вкладываются на долгосрок, чтоб получить прибыль в виде роста стоимости акций и регулярных дивидендов. Сомневаюсь что инвестор скажет, что «экономика в полной ж». Они деньги зарабатывают на экономике.
          Трейдеры, хотят поймать тренд и «оседлать» его. Они не инвесторы. Думаю, что выводы делают каждый сам для себя на основе совершенно разных факторов: малые объемы торгов, разная капитализация рынков и разная стоимость аналогичных компаний и пр.
      • baron_samedi
        16 мая 2021, 11:25
        Александр Иванов, 
        и правда, ну как такое возможно… без вранья…
  • Игрь
    15 мая 2021, 17:04
    Сам удивляюсь зачем приманивают иностранных инвесторов.
    Чуть что — они первые обрушат наш рынок.
    Да и иностранные инвестиции в долларах зачем нужны? Чтобы покупать импорт? Получается что зазаваем иностранцев, чтобы им помочь за счёт России.) 
  • elber
    15 мая 2021, 17:04
    правительство рассуждает про инвесторов:

  • На мой взгляд, лучше делать дела чужими руками и чужими мозгами. В стране нашей, скорее «грохнут» и скажут, что «оно само грохнулось».
    В этом есть свой интерес и своя прелесть!!!
      • Вениамин Бочков, Всё верно! Именно своя, но делают её другие люди!
  • Врач-бондиатОр
    15 мая 2021, 17:11
    Потрясающие возможности — это скорее про спекулянтов.
    Инвесторы любят тишину, спокойствие… и долгосрок.
    А обучающих получению доходности минимум от 100% в день полный интернет.
    • 3Qu
      15 мая 2021, 17:17
      Врач-бондиатОр, у спекулянтов возможности действительно хорошие.
      А у инвесторов — оч сомневаюсь.
      Все бумаги продал в конце 19 года (писал об этом). Почему растет — это остается для меня загадкой. Хотя, нет, все правильно — это политика партии и правительства, но никак не влияние экономики.
        • 3Qu
          15 мая 2021, 17:33
          Вениамин Бочков, нечего  анализировать. Экономика не растет который год подряд.
            • 3Qu
              15 мая 2021, 20:17
              Вениамин Бочков, биржевые индексы это еще не экономика.
              А реал экономику недавно Потапенко цитировал по данным Росстата. Че-то там все около нуля, в пределах стат погрешности.
        • 3Qu
          15 мая 2021, 20:13
          Вениамин Бочков, я полагаю, что и прибыльных инвесторов оч. немного. Да, их становится много, когда все пухнет как на дрожжах. Но это, скорее, дело случая, а не осознанного выбора.
      • Врач-бондиатОр
        15 мая 2021, 22:09
        3Qu, лежащий на боку или дне фондовый рынок никому не нужен, поэтому его всеми силами будут толкать наверх.
        Вот и все.
        • 3Qu
          15 мая 2021, 22:14
          Врач-бондиатОр, всеми силами? Никто на это свои деньги тратить не будет. Государство тоже не будет.
          Может, вы будете? Нет?
          • Врач-бондиатОр
            16 мая 2021, 09:51
            3Qu, на фондовом рынке слишком много умных дядек\тетек, которые по каким-то причинам это делают
            • 3Qu
              16 мая 2021, 12:06
              Врач-бондиатОр, вы сильно заблуждаетесь.
          • baron_samedi
            16 мая 2021, 11:27
            3Qu, 
            государство будет, но деньги возьмет у людей в т ч последние.
      • Врач-бондиатОр
        15 мая 2021, 22:13
        Вениамин Бочков, современные ребята хотят все и сразу и желательно без напряга. Благо примеры блогеров перед глазами.
        Для инвестиций нужна не помощь общества, а очень конкретная подготовка и несколько лет работы, так как инвестор очень редко делает сделки.
        Так что ваше предложение не сработает, увы и ах.
          • Врач-бондиатОр
            16 мая 2021, 09:50
            Вениамин Бочков, если говорить даже о фундаментальном анализе, то там полно нюансов, которые скорее всего придут только с годами. 
            Я тоже хотел освоить мультипликаторы и даже книгу Чирковой для этого скачал, но быстро понял, что осваивать это все как минимум нет ни времени, ни подготовки.
            Учить закредитованную по уши молодежь рисковать деньгами считаю неэтичным. Им намного полезнее будет обучение бюджетированию.
  • Русский
    15 мая 2021, 17:19
    на самом деле инвесторы ненужны, нужна свобода. правительство напечатало один рупь, отдало пенсионеру, и понеслась инфляция. напечатало рупь, отдало вротенбергу, тот построил гиперлуп, дал зряплату узбеку — инфляции нет, гиперлуп есть. мы только из каренсиборда вышли, мать вашу…
      • Русский
        15 мая 2021, 17:37
        Вениамин Бочков, на этом пингвины в 70 выехали, на этом китайцы сейчас со своими городами-призраками поднимаются. тема старая, фугу нужно уметь готовить.
          • Русский
            15 мая 2021, 18:46
            Вениамин Бочков, рыба такая, неправильно приготовишь — сдохнешь:))
  • Сергей Нагель
    15 мая 2021, 17:36
    у отечественных инвесторов денег нет
      • Сергей Нагель
        15 мая 2021, 17:57
        Вениамин Бочков, на машины-квартиры дают кредиты. на инвестиции нет. увы.
  • постановка вопроса выдаёт в тебе человека не очень хорошо разбирающегося в ДОФиКе.

      • Вениамин Бочков, а сколько тебе сейчас лет?
          • Вениамин Бочков, ну да… понятно.
              • Вениамин Бочков, раз уж очень интересно, давай поступим так:
                переведи 10 тысяч рублей на киви 79252932314 в пользу психиатрических больных, а я тебе объясню эти очень простые вещи.

                для бизнесмена с перечисленными регалиями это очень выгодный кейс.


  • Karkoon
    15 мая 2021, 17:54

    Интересная тема. Давно уже думал, что инвестиции — палка о двух концах. С одной стороны, приезжают иностранные инвесторы, строят какие-то предприятия, создают рабочие места, генерируют прибавочную стоимость,  повышают конкуренцию, платят налоги и пошлины, шевелят рынок. Это хорошо. С другой, может оказаться, как у нас перед Революцией или где-нить на Кубе, что все более менее-выгодное принадлежит иностранцам. Выращивает кубинский парень на кубинской земле кубинский тростник, гонит из него кубинский самогон, настаивает в кубинских бочках, но ром, почему-то, оказывается американский, принадлежащий семье Бакарди.  Или на Урале русский мужик льет из русского металла русские пули, но русская армия почему-то вынуждена покупать их у англичан.

     

    Так что, на счет своих инвесторов — это очень правильно. Не должно все только на них держаться, но и нельзя для зарубежа дверь настежь открывать. Получается, весь вопрос в пропорциях. Какая часть экономики должна быть государственной, какая принадлежать нашим богачам, а какая — зарубежным. Наверняка, какие-то мнения есть на этот счет.

      • Karkoon
        16 мая 2021, 04:25
        Вениамин Бочков, не знаю. Возможно. Тут, как ты правильно сказал, много спорных вопросов. С моей кочки кажется, что вся экономика и, конкретно, инвестирование сплошь состоят из спорных вопросов. Кого именно как поощрять, ограничивать, с кого что требовать, кому что давать, разрешать итд. Как ни сделай — кого-нибудь да обидишь, кому-нибудь да навредишь. Хорошо, что не мне эти вопросы решать, а то я бы вам нарулил бы ))
  • Boris
    15 мая 2021, 18:08
    Надо государству жизнь людей менять в лучшую сторону, создавая для этого все условия, которые не должны быть  хуже западных. Вот тогда у людей и появится финансовая возможность, доверие и  серьезная мотивация инвестировать в свою экономику.
    А так что из того что есть не паханное поле, на котором  «точечно» пытаются какие-то Павки Корчагины  взрастить пшеницу? Ведь основная часть ее так и осталась поросшая бурьяном.

    Не имелось ввиду именно сельское хозяйство, а  большинство отраслей страны и экономика в целом.
  • Евгений Шевцов
    15 мая 2021, 18:13
    Как говаривал Алексей Кудрин: — " Издержки для инвестиций в рублях, слишком большие для инвесторов."
    ЦБ РФ это обменный ларёк по своей сути. Доллары и Евро пришли на счета под них создали рублёвую массу.
    Деньги нерезидентов (из офшоров) 70% российской экономики.
      • Евгений Шевцов
        15 мая 2021, 18:28
        Вениамин Бочков, Правильно, это российские деньги которые сделали круг: российская экономика — офшор — инвестиции в российскую экономику.
        Но это правила игры которые были установлены по итогам крушения СССР.
        У нас экономика как у колониальной Индии, где метрополия Лондон.
        Чтоб рублёвые инвестиции в российскую экономику стали возможными, нужно прежде всего политическое решение.
        После этого заработают экономические механизмы.
        Для этого придётся выходить из долларовой зоны.
        Зачищать либеральных чиновников как класс.

        • Евгений Шевцов, а не «либеральные» — это какие, есть примеры?
          • Евгений Шевцов
            15 мая 2021, 18:45
            Мольберт Чебурага, Принципиальное отличие:
            Либеральная схема — банковский процент принадлежит частным лицам.
            Нелиберальная схема — банковский процент принадлежит государству. (китайский вариант).
            В контексте этого это чиновники Госплана (плановое хозяйство).
            Хороший пример — это российский ВПК который выведен за бюджет.
            И только поэтому развивается и производятся новые виды оружия.
            • Евгений Шевцов, вопрос был про персоналии, а вы тут про смену строя.
              • Евгений Шевцов
                15 мая 2021, 19:03
                Мольберт Чебурага, Я же Вам про стратегическую тенденцию (тренд).
                А частности это тактические ходы.
                Экономика это как у военных есть Генералы — стратегическое командование.
                А есть старшины, лейтенанты — тактическое командование.
                Нужно менять экономических Генералов прежде всего. И вместе с ними тактическое руководство, так как они не дадут работать новому.
                Старую собаку нельзя научить новым трюкам.
                • Евгений Шевцов, анекдот напомнило
                  «Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину
                  и говорят:
                  — Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
                  Что нам делать?
                  Филин подумал и говорит:
                  — А вы станьте ёжиками. У ёжиков иголки, их никто не обижает.
                  Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
                  — Как же мы станем ёжиками? — и все побежали обратно, чтобы задать
                  этот вопрос мудрому филину.
                  Прибежав, они спросили:
                  — Мудрый филин, а как же мы станем ёжиками?
                  И ответил филин:
                  — Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.»
                  • Евгений Шевцов
                    15 мая 2021, 19:16
                    Мольберт Чебурага, Принято.
                    Готовых рецептов нет. Самый простой — это создание Чрезвычайной Комиссии (ЧК с правом на внесудебные расправы).
                    Потому — что вся экономика РФ заточена под сырьевой экспорт: ТЭК, металлурги. 
                    Экономика РФ прочно встроена в глобальные цепочки.
                    Радикальные изменения — это по сути революционные изменения.
                     
            • Andrew_Kl
              15 мая 2021, 20:52
              Евгений Шевцов, А что значит «выведен за бюджет» ? 
              • Евгений Шевцов
                16 мая 2021, 00:33
                Andrew_Kl, ЦБ РФ Минфин аудиторы Deloitte Делойт «Ernst & Young» Эрнст эн Янг проводят аудит и присваивают международные рейтинги.
                ВПК бюджет идёт одной суммой и иностранным аудиторам не дают детальной информации. Компании ВПК РФ закрыты для международного 
                (британского) аудита.
                • Andrew_Kl
                  16 мая 2021, 00:36
                  Евгений Шевцов, То есть бюджетные расходы на ВПК засекречены. Но это все равно бюджетные расходы. Не так ли?
                  И закрыты они не только для иностранцев, но и для своих граждан.
                  • Евгений Шевцов
                    16 мая 2021, 00:40
                    Andrew_Kl, Да. Компания может работать в убыток. Плановое хозяйство. 
                    • Andrew_Kl
                      16 мая 2021, 00:52
                      Евгений Шевцов, Но у нас вроде не плановое хозяйство. И еще один момент. В случае с ВПК такое положение вещей искажает (занижает) размер военных расходов бюджета. Поскольку часть военных расходов проводятся как поддержка промышленности.
  • Михаил FarEast
    15 мая 2021, 18:23
    Да уж🤦
  • elber
    15 мая 2021, 18:35
    Лучший совет новичкам инвесторам, вообще не лесть в российские акции, а сразу покупать Америку, а лучше индексные ETF!

    патриоты — это не инвесторы.
    • Александр Иванов
      15 мая 2021, 19:21
      elber, ага. Новичку с российскими акциями разбираться тяжело, хотя на русском инфы много, а с амерами, тем более. Задача усложняется тем, что по амерам все на английском. 
      Наоборот, ни какой америки. Российские акции и наши ЕТФ.
      • elber
        15 мая 2021, 19:23
        Александр Иванов, смеетесь? инфа на английском. российские етф, еще придумали такое, у нас нет ETF. бпифами можно только подтереться, если только.
        • Александр Иванов
          15 мая 2021, 19:27
          elber, под «наши ЕТФ» я подразумевал ЕТФы и бпиф от ВТБ, Сбера, FinEx и пр.
          • elber
            15 мая 2021, 19:34
            Александр Иванов, так они даже дивиденды не платят, о чем вообще разговор.
            • Александр Иванов
              15 мая 2021, 20:51
              elber, держатели ETF получают дивиденды и реинвестируют их в этот же ETF. имеем отсутствие дивгэпа и увеличение стоимости фонда в денежном эквиваленте, а следовательно увеличивается стоимость одного пая. Так что аргумент «дивиденды не платят» спорный.
        • Александр Иванов
          15 мая 2021, 21:16
          Вениамин Бочков, «Так что новичкам посоветуете?» — я бы посоветовал не торговать. Сформировать портфель и ждать. Однозначно без плечей, только на свои.  
          Ошибка всех новичков в том, что 99% вновь пришедших думают, что получат сверхприбыли, занимаясь торговлей на ФР. В итоге сливают один, второй, третий депозиты и уходят. 
          Торговать можно, когда опыт есть, когда есть дисциплина, когда есть воля, когда есть трезвая голова. Все эти качества приходят со временем. 
  • Cat_in_heaven
    15 мая 2021, 18:45
    Респект, конечно, за благие намерения, только зачем этот псевдопатриотический пафос?
      • Cat_in_heaven
        16 мая 2021, 15:41
        Вениамин Бочков, 
        "… деньги уходят за границу! Может хватит?
         Хватит кормить запад! "
        Вот это я назвал псевдопатриотическим пафосом. Если это искренний пафос — все еще печальнее.
        Да, и обилие восклицательных знаков — тоже характеристика… Вам же не 16 лет.
        Или 16?

  • Eugene Bright
    15 мая 2021, 19:04
    Чтобы тебя уважали, как всякого «забугорного» инвестора, нужно, чтобы тебя боялись. А пока о наших инвесторах вытирают ноги...
    Ну, в общем, понятно.
      • Eugene Bright
        15 мая 2021, 19:51
        Вениамин Бочков, всё, что нужно сделать, написано в одноименном труде В.И.Ленина (если любопытно, то тут)
  • Роман Р.
    15 мая 2021, 19:46
    Зачем кого-то учить? Если Вася заработал 100 рублей на бирже, значит Петя эти 100 рублей просрал + комиссии. Короче 5% зарабатывают только потому, что 95% сливают. Сами люди несут деньги на биржу. Конечно есть ещё дивиденды, купоны и т.п. но их доля очень мала.
      • Роман Р.
        15 мая 2021, 20:56
        Вениамин Бочков,  то же самое, только растянуто по времени. 
    • Roman Resner
      16 мая 2021, 00:03
      Trader`Ok,  не верные рассуждения. Они верны, только если предположить, что денежный поток ограничен, а в итоге все должны распродать портфели. По факту, если один купит по 100, второй по 200, а 3й по 300. То первый заработает 200, второй 100, а третий 0.  И не важно что они их не продают. Все что им нужно дождаться того, что купит по 300(что вполне вероятно с учетом неограниченного денежного потока) у них или получить средства под залог акций. 
  • Для того чтобы производить товары или услуги нужны средства производства. Так сложилось, что технологичные средства производства производятся за рубежом и их продают в твердой валюте. 
    По этому без иностранных инвесторов экономика останется рентной — будем продавать дерево в финлядию и обратно завозить готовую продукцию.
    То что иностранные инвесторы вложились, заработали сами и дали заработать другим есть хорошо. Мешать им выводить прибыль путь в никуда. Они больше не придут. 
    Гораздо выгоднее привлекать как можно больше инвестиций из за рубежа в виде технологического оборудования. Их нужно так много, чтобы они конкурировали между между собой. 
  • Я ушёл.
    15 мая 2021, 21:14
    своих долго ростить… так что — не выгодно это )))
      • Я ушёл.
        17 мая 2021, 13:47
        Вениамин Бочков, ну вот я хочу быть профи инвестором, но что бы им стать — нужно минимум 5-10 лет… а пока они не прошли ещё ))
  • Александр Песков
    15 мая 2021, 21:19
    Потому в Росии и нет сильных собственников-а то еще политического представительства потребуют, холопы…
  • Roman Resner
    15 мая 2021, 23:56
    Странный автор, думает, что если он покупает акции, то он что-то там развивает в экономике… И главное, что США именно так развиваются)) 
      • baron_samedi
        16 мая 2021, 11:29
        Вениамин Бочков, 
        ну надо же.
        А как проигравшая германия живет лучше победившей страны, да и еще и слушает уйню про восстановление после разрухи…
        • товарищ масон
          17 мая 2021, 10:45
          baron_samedi, 
          причём и германию и ссср восстанавливали старые да малые, но германия много-много лет платила ( а может и до сих пор платит ) реперационные выплаты.
          и статистика по этим выплатам есть.
          самая известная это то что бюджет израиля в первые годы существования страны более чем на 30% состоял из репарационных выплат германией.
      • Вениамин Бочков, я думал это США всем должны 

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн