Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
В последнее время на этом ресурсе участились топики на тему как хорошо инвестировать в США и как плохо в Россию. И в подтверждение этого приводятся сравнительные графики S&P500 и индекса РТС с конца 2007-го. Оппоненты смещают начальную точку в 1995-й и показывают, что как раз наоборот. С точки зрения динамик индексов, как ни парадоксально, правы обе стороны. Потому что внимательный читатель увидит, что с конца 1998-го по 2007-й, включительно, лучше было инвестировать в Россию, а с конца 2007-го по 2019-й в США.
И этому факту начинают придумывать оправдания одно нелепее другого:
— цены на нефть;
— доминирование компаний с госучастием на рынке;
— санкции;
— «кроваво-тоталитарный режим» (термин из дискуссии Правого Клуба в 1999-м о поддержке-неподдержке второй чеченской).
Не будем подробно разбирать все эти «оправдания», скажем лишь о двух просто проверяемых фактах:
— средние цены на нефть в долларах в 1999-2007 были ниже аналогичных средних цен в 2008-2019;
— все сильные девальвации рубля (на 20%+) с 1995-го происходили на фоне сильных падений цен на нефть на 30%+.
Второй факт говорит о том, что цены на нефть все-таки локально влияют на экономику России, но только в указанные периоды. Причем остальные вышеперечисленные «оправдания» вне этих указанных периодов сильных падений цен на нефть не «работают» (см. ниже P. S.).
А первый факт говорит о том, что цены на нефть не могут служить оправданием разницы в динамиках индексов в указанные периоды.
А что же реально объясняет эту разницу в индексах? Очень просто – это динамика показателя М2/ВВП, который собственно отражает денежно-кредитную политику государства. Какими они были с конца 1999-го по конец 2007-го (1998-й мы за начальную точку не взяли, потому что в тот год де-факто в России было две экономики – во времена «валютного коридора» и после)
Для бОльшей наглядности перерисуем эти графики в относительных величинах
А что было с конца 2007-го по конец 2019-го
Или в относительных величинах
Думаю, что эти картинки наглядно отражают причины той разницы в индексах, которые упомянуты выше.
А теперь зададимся вопросом: какие динамики М2/ВВП нас ждут в ближайшие 5 лет? Вы знаете? Лично я не знаю. Ну а для тех, кто не знает, очевидно, что вывод о превалировании одного индекса над другим в этот будущий период не имеет под собой никаких оснований.
P. S. Ну и «последний гвоздь» для неверующих. Из последнего графика мы видим, что М2/ВВП России начинает расти с конца 2014-го после стагнации в 2010-2014. Что получаем в относительных величинах? А вот что
А теперь, внимание, вопрос: как изменились индексы с конца 2014-го до конца 2019-го? Досрочный ответ:
индекс РТС +95.9%
S&P500 +56.9%
P. S.1. А расчеты с конца 2009-го по конец 2013-го показывают прямо противоположную сравнительную картину
индекс РТС -0.1%
S&P500 +65.8%
Хотя в этот период «арабская весна» вынесла цены на нефть марки Brent выше 100$ за баррель и ни о каких санкциях речи не шло. А если взглянуть на динамики М2/ВВП выше, то все так и должно было быть: в России этот показатель стагнировал, а в США — рос.
P. S.2. Только что заметил, что период стагнации показателя М2/ВВП в России 2010-2014 в точности совпадает с неудачным периодом моей торговли
Чтобы это значило?
— фирм;
— домохозяйств;
— государства;
плюс сальдо торгового баланса.
И отношение М2/ВВП напрямую не связано с этими расходами, а лишь показывает их «монетизацию». Тем более, что основное не статика, а динамика.
И, как показано, нелепыми пункты являются с точки зрения объяснения динамик индексов, а не ВВП.
А можно показать другое: как динамика М2/ВВП влияет на динамику ВВП. Чем быстрее растет первый показатель, тем быстрее растет ВВП.
И, как уже написано, М2/ВВП — это только денежно-кредитная политика и как она связана с «оправданиями», я даже и представить не могу.
То, что в нашей стране непрогнозируемо ни М2, ни ВВП — это и есть грустно. Причем непрогнозируемо даже нашими деятелями, есть такое ощущение. В некоторых странах ситуация иная, поэтому и с ростом Индекса Всё ок.
Эмиссия может привести к росту мультипликатора, а может и не привести.
«кредит — двусторонняя сделка». Банку дают депозиты, а он выдаёт кредиты. В 2008 Альфа требовала вернуть кредиты, потому что был кассовый разрыв — население сняло свои депозиты.
А указанная в топике связь тем не менее присутствует во все рассматриваемые годы за исключением разве что 2014-го.
Кстати, Япония, несмотря на свои дикие текущие показатели монетизации ВВП, тоже хорошо вписывается в эту гипотезу. Насколько я помню, основной рост денежной массы в Японии пришелся на период до 1990 г., что как раз совпадает с фазой активного роста их фондового рынка. А вот затем, хоть сам показатель М2/ВВП был (и есть) очень впечатляющим (сильно выше 100%), но темпы его прироста уже не были такими высокими. Соответственно и топлива для дальнейшего роста рынков стало не хватать.
Да это «секрет Полишинеля»: S&P500/M2 сейчас ниже, чем в конце 1958-го.
Хотя есть субъективное ощущение, что последние годы почти все ЦБ так или иначе ведут схожую ДКП разной степени мягкости, за исключением, пожалуй, Турции). И пока инфляция ограничивается финансовыми активами, наверное, так и будет. Но, если инфляция начнет прорываться в комодитиз и тем более в потребительские товары, то, я полагаю, ужесточению ДКП не будет особых альтернатив даже у феда.
А вот что «А первый факт говорит о том, что цены на нефть не могут служить оправданием разницы в динамиках индексов в указанные периоды.» — так это и не так, если рассматривать темпы роста цены на нефть.
Т.е. для быстрого роста экономики России нужны не просто высокие цены на нефтегаз, но и высокие темпы их роста.
Для сравнения РТС и нефть:
Про экономику — согласен. По большому счету. Но с моей точки зрения экономика (а вернее ее предполагаемое состояние в будущем) один из факторов оценки рынка акций.
А про ВВП я про реальный и писал.
А в знаменателе показателя — номинальный ВВП. И в 2008-м не совпадают: максимум РТСа был в мае, а максимум по нефти в июле.
А вот про «максимум РТСа был в мае, а максимум по нефти в июле.» — до дня они совпадать и не должны. Вполне может быть локальная коррекция, а потом разворот из-за нефти/кризиса.
Да и по-вашему, сильнейшее падение РТС в 2008 вызвано снижением монетизации экономики России? Или все-таки другими факторами?
сравнительная динамика показателя в России и США-->сравнительная динамика индекса РТС и S&P500
причем в этой связи индекс РТС берется только потому, что он долларовый.
Если мы говорим только по России, то и должны брать рублёвый индекс Мосбиржи. И я уже дважды в этой дискуссии давал ссылку на свой топик, где исследуется связь:
изменение денежной базы с 01.02 по 01.12 ->изменение индекса Мосбиржи
Там только одно исключение: 2000-й год и «кризис доткомов».
А в расчете показателя никаких поправок на инфляцию нет ни в России, ни в США, так как по своему определению показатель безразмерный и его ещё называют «монетизацией экономики».
А у индекса Мосбиржи расхождения с экстремумами нефти могут достигать и годы, как это мы видели в 2014-2016, когда минимум индекса Мосбиржи был в 2014-м при цене на нефть 55$+, а минимум нефти в феврале 2016-го примерно 26$.
Вопрос тут в периодах — если ВВП берется за год, то и РТС и СИПИ надо брать средние за год. Но даже при большом периоде такая точность невысока. Поэтому я и говорил о меньшем тайм-фрейме. Например можно брать данные за квартал. Или за месяц.
Сравнивать эффективность инвестиций в РСТ и СИПИ довольно просто - создать некоторую матрицу доходности для каждого инструмента, где будет дата входа и выхода, прирост индекса (по средним за период значениям).
Кстати, с тем же успехом можно сравнивать индекс ММВБ и СИПИ в рублях по курсу.
В том то и дело, что за 20+ лет на рынке я убедился, что нефть на нас влияет только когда испытывает сильные падения на 30%+, курс рубля на рублёвые цены влияет только краткосрочно в периоды его резкого падения, в точности совпадающими с упомянутыми падениями нефти, а разговоры про «инвестиционный климат» — это не более, чем надувание щек аналитиками и «сферический конь в вакууме».
Единственное, что действительно влияет — это денежно-кредитная политика ЦБ. Ну так М2/ВВП и есть ее упрощённое отражение. Да, упрощённое. Но для горизонтов на 3 года и более вполне «рабочее».
А что касается связи, то уберите из данных с 1999-го все годы сильных падений нефти: 2008, 2014 (теперь и 2020 сюда попал) и для любого периода с конца 1999 в 3 и более лет убедитесь, что связь между сравнительными изменениях «работает» всегда. ИМХО, но статистики достаточно, чтобы сделать вывод, что без падения нефти на 30% и больше, она сработает и в будущем.
Тем более, что у нее есть и давняя «основа»: S&P500/М2 не имеет глобального растущего тренда.
И ещё раз повторю, что речь о связи для 3-х и более лет:
Нет падения нефти на 30%+ И «мой» М2/ВВП в России растет быстрее, чем в США, то индекс РТС растет быстрее S&P500.
Нет падения нефти на 30% И «мой» М2/ВВП в США растет быстрее, чем в России, то S&P500 растет быстрее индекса РТС.
Какой смысл для этой связи выяснять как «мой» М2/ВВП влияет по отдельности на свой индекс?
Это как раз на вышеуказанную связь не повлияет. Это же просто изменение валюты сравнения.
«нефть на нас влияет только когда испытывает сильные падения на 30%+» — возможно, но дальше идет коррекция, которая может быть вызвана избыточным падением. А вовсе не высоким М2/ВВП.
Да и в росте РТС с 2002 по 2008 наверняка есть «заслуга» роста цен на нефть, и не на 30 %, а в семь раз.
А понятие «инвестиционный климат» вполне включает в себя санкции. И они влияют. Иногда. И довольно сильно. То же падение Сбера в 2018.
Если убрать все эти участки, останется не так много.
А 2018-й исключать не надо, в тот год не было падения цен на нефть на 30%+.
А вот с периодом 2009 — 2013 ситуация несколько иная. С 2009 по 2011 был рост цен и он сопровождался ростом РТС. А в 2012 и 2013 роста уже не было, и РТС повалился.
Спасибо большое! Полезная информация.
Но формально пока и там и тут продолжается реалии 2007-2019 и нет возможности (или предпосылок) вернуться в условный 1995/1998. Поэтому и проецируется на ближайшее будущее текущая ситуация.
Это из серии «Среди байкеров много преступников, а значит мопед превратит хорошего человека в преступника», что конечно не правда, просто у асоциальных личностей (первичный фактор) есть тяга как к мопедам, так и к нарушению законов. Так-то.
Продолжение трендов, вестимо. Показетели будут переть как в Пенде, так и на Руси. У них по идее сильнее, тк у них (пока еще) резервная валюта.
Но разве так вообще можно делать: делать М2 на GDP?
Как я понял из описания показателей, М2 же Вы получаете в текущих долларах, а GDP — это inflation adjusted показатель, т.е. в долларах некоторого базового года.
Получается, доллары текущего года, делятся на доллары какого-то предыдущего года.
Нет, я сам получил этот график делением из данных для М2 и GDP, взятых оттуда. Для России все аналогично. Причем и там, и там брались данные GDP в текущих ценах.
Эти https://fred.stlouisfed.org/series/GDP и fred.stlouisfed.org/series/m2?
А индекс РТС измеряется в долларах.
По демагогии тебе конечно равных нет и думаю не будет.
Также напомню, что RTSTR конец 2014 — конец 2019 +160%.
Хотя анализируя не доходность, а М2, наверное правильнее использовать ценовой индекс?
А индекс РТС, согласно данным Мосбиржи, с конца 2014 по конец 2019 +95,9% (см. PS). И корректно его сравнивать с S&P500, так как оба в долларах и нет учета дивидендов.
ВВП — это не объем произведенных товаров и услуг, а скорость его производства.
Вы сравниваете это с динамикой индексов, которая отличается, то есть результаты сравнения у вас будут отичаться в зависимости от выбранного индекса. Несложно догадаться, что цены на рублевые акции зависят от рублевой денежной массы. И сравнивать релевантно это с динамикой рублевого индекса.
Если у вас валюта была бы не важна, то результат сравнения с РТС и ММВБ индексами был бы одинаков, но что-то не выходит.
Выводы примерно такие. М2 к ВВП росла значит и индекс рос, М2 к ВВП падала, значит и индекс падал.
А теперь ответьте на вопрос, могут ли индексы РТС и ММВБ (Индекс Мосбиржи) иметь разнонаправленную динамику?
И если факт, что динамика этих индексов может быть разнонаправленной вас не натолкнул на то, что индекс для сравнения динамики был выбран неверно, то новые аргументы тоже не убедят.
И в третий раз. ВВП измеряется не в рублях, а в рублях в год. Поэтому вы получили замечательные попугаи с размерностью времени. Типа сколько сколько лет можно оплачивать товары и услуги произведенные в отчетном. По сути скорость обращения денег.
И как видите сравнительная динамика фондовых индексов в долларах (!) за большие периоды четко связана со сравнительными относительными показателями «попугаев».
Денежная масса в рублях, как и отношение ее к ВВП в рублях влияет на динамику акций в рублях.
Совпадение с динамикой в долларах — это просто тупо следствие того, что любая валюта обречена перфомить хуже акций, но на коротких промежутках бывает всякое.
Взять для этого индекс в иностранной валюте методологически неверно.
ВВП в текущих ценах уже включает в себя переоценку валютных курсов в зависимости от разных дефляторов, которые используется для приведения ВВП к текущим ценам, поэтому с долларовым и совпадает, тупая удача.
динамика М2 страны (или М2/ВВП)-> динамика фондового индекса той же страны.
Не стоит «множить сущности», тем более, что на тему вышеуказанной задачи у меня был топик именно с рублевым индексом, правда, вместо М2 была денежная база с февраля по декабрь (без декабрьского всплеска и январского падения)
smart-lab.ru/blog/535325.php
В рублях индекс ММВБ за 21 год с 1999 вырос в 63 раза. где-то от 50 до 3160. Это 21.8% годовых.
Курс доллара с 2004 вырос за 16 лет в 2.5 раза. От 30 до 76. Это 5.6% годовых.
Индекс ММВБ с 2004 вырос за 16 год в 6.3 раза. где-то от 500 до 3160. Это 12.2% годовых.
Золотой фонд FXGD ETF с 2014 за 6 лет вырос в 3.3 раза. От 290 до 950. Это 21.8% годовых.
Индекс ММВБ и доллар за те же 6 лет выросли чуть более, чем в 2 раза.
На графике явно взято начало 2014, а не конец. Внимание, вопрос: как изменились индексы с начала 2014-го до конца 2019-го?
индекс РТС +7,4%
S&P500 +75,0%
А. Г., ну, видимо, шкала по оси Х странно размечена (интуитивно непонятно). Так что период с 2014 по 2015 — это у нас 2015 год идет. Наверное, лучше было начать разметку с 2015. Не суть.
Почему один «лишний год» включенный в выборку кардинально меняет всё? Или подбором точки отсчета можно доказать что угодно?
Просто это год с падением цен на нефть на 50%+. Да и меняет он в будущее, а в прошлом с конца 2009 по конец 2013 тоже не в пользу индекса РТС
индекс РТС -0,1%
S&P500 +65,8%
Как видите связь сохранилась до всяких санкций и падений цен на нефть. На графиках видно, что в 2010-2013 у нас этот показатель стагнировал, а в США — рос. Хотя именно в эти годы S&P агентство США рейтинг понизило (август 2011), а нам все агентства вернули низший инвестиционный, отобранный в кризис-2008. И в эти годы случилась «арабская весна», поднявшая цены на нефть марки Brent выше 100$ за баррель.
Лучше собери в Финаме дисскуссионный клуб типа встреча специалистов. Финаму — реклама, тебе — новые идеи и общение, участникам — кофе и булочки.
P.S. До дискуссии допускать только квалифицированных спецов, неквалифицированных — только за деньги (не меньше чем 500 долларов за заседание).
Из отметивщихся выше пускать только SergeyJu и aks19. Остальных только за деньги и без права голоса.
Пандемия, все очные мероприятия запрещены Роспотребнадзором.
Все очень просто.
Если очень долго искать закономерность, то вы ее найдете, но к будущему она не будет иметь отношение. И пройдет еще 10 лет, и вероятность то эта закономерность останется минимальна.
www.forum.enerbefx.com/viewtopic.php?p=523
SSMaker.ru/a7c06d2d/
Вот оттуда: «Все знают хорошо про соотношения Фибонначи. Они работают,»
Ничего подобного, в ценах на акции они не работают.
там много полезных форумов и есть закрытые. Советую вам посмотреть.Ганна техники и фракталы это очень полезно.Кстати свечной анализ -это и есть анализ циклов времени.
1) в США намного больше инструментов для инвестирования
2) есть фьючерсы на активы с четкой сезонностью
3) есть страхование брокерских счетов до 500 тыс
4) рынок меньше зависит от дивидендов
5) возможность широкой диверсификации
6) почти нулевая возможность «реквизиции» счетов физических лиц.
Наверняка, еще кучу причин смогут написать.
Зато гэпы на отчетности там в разы больше
при счете от 100 тыс. долларов — да, а меньше нет такой возможности, кроме индексных фондов. Ну так и у нас они есть и вполне дешевые.
Если тут это произойдет, то и счетами там можно будет воспользоваться, только сбежав из-за «железного занавеса».
Так что единственное преимущество — это страховка от уголовных действий ответственных лиц брокеров.
С каким плечом примерно нужно держать РФ активы(индекс ММВб), чтобы обгонять инфляцию? При условии хорошей работы печатного станка. И если так сделать, что излишки пойдут в фонду может ведь и доллар к рублю падать(вопреки мнению большинства
, что при инфляции нужно тарить баксы)?
Сейчас она стоит максимум 110 — 120 тыс $. И то, из за того, что ценник поднялся за последнее время.
Далее я сдавал её в 2012 году — за ~ 1300$ в месяц (40 000тыс.р). Тогда на эти деньги можно было жить сыто одному.
Сейчас я сдаю эту же квартиру за 530$ (40 000 тыс.р). Сейчас на эти деньги можно жить одному, но очень сильно ужиматься и экономить. Считай только на поесть в Питере и КУ заплатить.
Далее — я купил в 2014 году мерседес Е класса за 1 800 000р в салоне новый. Сейчас новый мерседес Е класса стоит около 4 000 000 р.
Вопрос — выросли ли зарплаты хотя бы в 2 раза с тех пор ?
Так что все эти показатели это хорошо. Но реальный уровень экономики нужно оценивать по карманам граждан.
Про долларовые цены в России я в другом месте писал: они растут быстрее, чем в США во все годы, кроме периодов падения цен на нефть на 30%+. С 1995-го годы таких падений нефти всего 4: 1998-й, 2008-й, август 2014-2015 и 2020. Поэтому если хотите проверить мое утверждение о долларовых ценах в России, то сравнивайте с любым периодом, не включающем эти годы.
Если б в указанные 4 периода Вы были в долларовых депозитах, а вне их в рублевых, то сейчас бы имели долларов больше, чем все время сидеть в долларовых депозитах. Вывод? Доллар в России чисто спекулятивный инструмент.
1) с 2007 г у нас все плохо: и в стране с уровнем жизни, и в стоимости бумаг в твердой валюте (долларовом эквиваленте), а до этого мы еще в универах учились или денег не было на торги
2) все также и продолжится, поэтому ничего удивительного, что люди это в разное время для себя поняли, но уже многие. Поэтому вложения в фонду США будут расти (равно как и вложения в недвижимость зарубежом, если кто этим занимается)
p.s. топик стартеру надо более простое наблюдение сделать. Неудачный период в алготорговле в точности совпадает с неудачным периодом для индекса Мосбиржи. Это наглядно следует из таблицы.
Да разговоры про «новую экономику» и «вечный рост» в 1999-м прекрасно помню. А стоило Гринспену пару раз ставку поднять, то все понеслось вниз и аж до вторжения в Ирак (март 2003-го) падало. Амазон с 86$ на 6 «улетел». Да что «далеко ходить», хотя бы 2018-й можно вспомнить, когда ставку на чуть-чуть подняли (Гринспен в этом плане порадикальней был).
Смотря что считать «неудачным» для индекса Мосбиржи. Если о падении, то в 2008-м оно больше было, но мой результат совсем другой. А если о «борьбе с нулем», то да, видно, что индекс Мосбиржи в этот период «болтался, как г… в проруби». Вот и вопрос: а не следствие ли это стагнации показателя М2/ВВП? Точного ответа у меня на него нет.