Из личного архива. История о деревянных ящичках.

Текст выражает моё скептическое отношение к принципам построения портфеля по канонам Современной Портфельной Теории.
Оставлено мной в комментариях к этой статье:
https://fintraining.livejournal.com/936543.html
Активные инвестиции – умение или везение?

«У меня вдруг сейчас придумался вот такой образ:
Берутся деревянные ящички, и расписываются узорами разных цветов. Каждый цвет означает какой-нибудь фактор. Например зелёный цвет означает фактор „стоимость“, при чём у зелёного цвета могут быть оттенки. Один оттенок, означающие акции стоимости из сектора крупных американских компаний. Другой оттенок, акции стоимости крупных европейских компаний в совокупности. Ещё один оттенок зелёного акции стоимости крупных компаний с развивающихся рынков. А множеством оттенков красного цвета могут быть обозначены акции роста, а жёлтым цветом фонды, инвестирующие в золото, а чёрным в нефть. Это для примера. И тут фишка в том, оттенками каких цветов расписать эти ящички. От этого в будущем может зависеть доход на ту сумму, которая была положена в этот ящик.
Вот Сергей Спирин растолковал мне, что существует разработанный алгоритм, посредством которого составляются те или иные портфели. На практике это выглядит примерно следующим образом: перед управляющими фондами лежат на столе 100 ящичков, не расписанные пока разноцветными узорами. И вот они устанавливают на свой компьютер программу, которая очень быстро просчитывает, ящички с какими узорами в прошлом генерировали больше прибыли, а с какими меньше. При этом управляющие прекрасно понимают, что это исторические данные, но предполагают, что можно эти данные экстраполировать на будущие периоды. Вполне разумная точка зрения. Стоимостные инвесторы тоже используют этот приём. И вот, получив от Алгоритма рекомендации какими оттенками какого цвета и в какой пропорции красить ящички, управляющие красят эти 100 ящичков, опускают в каждый по 1 000 долларов, и через год проверяют содержимое. В одних ящичках через год вместо 1 000 долларов может лежать 5 центов, в других 0 центов, а в паре ящичком к радости управляющих может оказаться 100 000 долларов. Но вот какой конкретно оттенок зелёного или красного цвета внёс наибольший вклад в прибыль или убыток, этого пассивные управляющие анализировать отказываются.
Именно так: у пассивных инвесторов одна история без гарантии, что в будущем история повторится, и более ни чего нет. Только история, рассказанная языком узоров на ящичках, и более ни чего.»

Современная Портфельная Теория

ValuaVtoroy

Нижний Новгород

157

1 466

с 28 августа 2017

73 Комментария

baron_samedi
22 сентября 2018, 15:27

+4
iddqd3n
22 сентября 2018, 16:27
Истина, как обычно, где-то посередине.
+1
- ValuaVtoroy
  22 сентября 2018, 18:22
  Денис Г., не уверен. Точнее истина может быть и есть, но не факт, что в моих тезисах, или в тезисах пассивных инвесторов. :)
  +3
  - старый трейдер
    22 сентября 2018, 20:49
    ValuaVtoroy, «скептическое отношение к принципам построения по канонам» означает какой-то пересмотр ранее написанного здесь?
    +1
    - ValuaVtoroy
      22 сентября 2018, 20:56
      старый трейдер, не уловил вашей мысли. Не могли бы Вы мне бестолковому растолковать смысл вашего вопроса?
      0
      - старый трейдер
        22 сентября 2018, 21:21
        ValuaVtoroy, не поленился отыскать
        
        Показалось, что сочетание «скептическое отношение» говорит о каких-то изменениях, поэтому интересно, что повлияло.
        +1
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 21:43
        старый трейдер, на всякий случай поясню: я не портфельный инвестор, а стоимостной, делающий упор на покупку акций по которым платятся дивиденды. И если кто-то считая себя дивидендным инвестором, покупает акции с хорошими дивидендами, не обращая при этом внимание на то, что компания фундаментально слаба, то я такие акции такой компании не куплю даже не смотря на высокие дивиденды. Портфельные инвестиции как не привлекали меня раньше, так и не привлекают сейчас.
        0
    - ValuaVtoroy
      22 сентября 2018, 21:36
      старый трейдер, кстати, добавил в текст топика слово портфель. Сразу недоглядел. И опять же не понял: о каком пересмотре Вы ведёте речь? В том моём топике, который Вы не поленились отыскать, я говорю о том, что стал придавать гораздо большее значение дивидендам. Способность и желание компании выплачивать дивиденды, есть важный фундаментальный фактор, который стоимостной инвестор должен учитывать при принятии решения о вложении денег.
      Не вижу ни какого противоречия между тем что я написал раньше, и тем, что написал в этом топике. А Вы, стало быть, видите?
      0
iddqd3n
22 сентября 2018, 16:30
К слову, сам Спирин занимается анализом. Во-первых, он сам как-то писал в комментах, что хоть шансы и невелики, но «играть» пытается. Во-вторых, он постоянно топит про CAPE и вроде даже продаёт семинары с анализом рынков.
0
- dimakor
  22 сентября 2018, 18:14
  Денис Г., Нет, вроде у него не было анализа рынков. Подписан на его телеграм — такого не видел. Про CAPE он тоже вроде не говорил что это грааль.
  0
  - ValuaVtoroy
    22 сентября 2018, 18:34
    dimakor, само собой это не грааль. Грааля не существует, но в качестве ориентира, пригодного при принятии инвестиционного решения, CAPE вполне сгодится. Но относиться к этому индикатору нужно без фанатизма. Вот здесь есть удобная прибанбасина, которая отслеживает изменение CAPE разных стран. Достаточно поставить галочки напротив любых стран, и сразу появятся значения CAPE:
    shiller.barclays.com/SM/12/en/indices/static/historic-ratios.app
    +2
    - Artur
      22 сентября 2018, 21:04
      ValuaVtoroy, ValuaVtoroy, ох, люблю я эту прибанбасину. Особенно тыкать в Россию и Турцию)
      0
      - ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 21:10
        Artur, :). А почему именно эта пара Вам нравится?
        0
        Artur
        22 сентября 2018, 21:36
        ValuaVtoroy, Тут скорее упор на любви к данной прибанбасене) А так… тот же CAPE, PE, див.доходность. В свете инвестиций широким рынком через ETF iShires. В эту пару, последнии год тычется особенно приятно, а так… тыкать я там люблю больше, чем в две)
        0
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 21:38
        Artur, понял Вас.
        +1
- ValuaVtoroy
  22 сентября 2018, 18:29
  Денис Г., он занимается сравнительных анализом рынков на предмет их переоценённости или недооценённости в том числе и используя значения CAPE разных рынков. Идея у него такая: если пассивный инвестор решил включить в свой портфель индексы разных стран, то доля рынков с относительно низким значением CAPE может занять в портфеле больше места, а доля рынков с высоким значением CAPE может быть очень скромной.
  +2
  - iddqd3n
    23 сентября 2018, 23:00
    ValuaVtoroy, работало бы это ещё :) Пример многих предприятий показывает, что «низкая» оценка может держаться дольше, чем инвестору осталось до пенсии :)
    
    Я обычно вспоминаю вот эту цитату, когда начинаются разговоры про подгонки портфелей по СПТ:
    
    > … в долгосрочной перспективе невозможно успешно осуществить корректировку соотношения активов в портфеле. Многие проведенные научные исследования подтверждают эту идею, а Чарльз Д. Эллис в книге «Инвестиционная политика» (Charles D. Ellis, Investment Policy) утверждает: «Корректировка соотношения активов в портфеле при управлении инвестициями впечатляет своей очевидной безуспешностью».
    0
    - ValuaVtoroy
      24 сентября 2018, 06:28
      Денис Г., ну мне нет резона доказывать с пеной у рта, что это работает. Может быть работает, а может быть не работает. Я вижу логику в СПТ, но я вижу и слабые стороны этого подхода, о чём и рассказал в истории о деревянных ящичках. Сам я придерживаюсь стоимостного подхода, хотя вижу слабые стороны и у этого подхода. но он мне нравится больше.
      0
dimakor
22 сентября 2018, 18:15
Ваше величество, у вас есть гарантия будущего? )
0
- ValuaVtoroy
  22 сентября 2018, 18:35
  dimakor, нет. А у Вас?
  0
Максим Барбашин
22 сентября 2018, 19:17
Спирин — типичный околорынок.
Взять западную популярную теорию.
И продает хомячкам по аналогии — сработало у них, разбогатеем и мы.

+3
- ValuaVtoroy
  22 сентября 2018, 19:24
  Максим Барбашин, Спирин нормальный чел. Хорошо разбирается в теме, а что касается того, что эта популярная теория у нас не работает, то тут я с Вами не соглашусь. Работает. Но почему Вы решили, что Спирин рекомендует работать только на нашем рынке? Напротив, он ни кому не навязывает идею инвестировать на российском рынке, но не устаёт повторять, что наш рынок самый дешёвый, и здесь кроется возможность хорошо заработать. Сам же он выступает за страновую диверсификацию, и ни чего против не имеет если кто-то сформирует портфель, где не будет места российским индексам.
  0
  - Максим Барбашин
    22 сентября 2018, 19:37
    ValuaVtoroy,
    Я не уверен, что он разбирается в теме.
    На своём сайте он публикует что-то вроде дайджестов
    Я пытался ему объяснить, что теория Марковица появилась в 50,
    когда вола и корреляции на рынке были другими
    И что сейчас уже не осталось несвязанных рынков и активов.
    И что усреднение — докупать то что дешевеет — это плохая мысль
    Можно почитать хотя бы Ральфа Винса
    0
    - ValuaVtoroy
      22 сентября 2018, 19:58
      Максим Барбашин, я считаю что разбирается. А что не так с теорией Марковица в текущих условиях? Есть доходность актива за некий предыдущий период. Есть волатильность актива за этот же предыдущий период. Есть прошлые корреляции нескольких активов при разных вариантах сочетания этих активов? Я все три главных элемента теории Марковица назвал. Согласны? Эти три элемента существовали в прошлом, и существуют и сейчас. Вопрос не в этом, а в том, о чём Вы Спирину и намекнули. Но в чём проблема? Да, волатильность и корреляции меняются со временем, и пассивные инвесторы анализируют эти изменения и меняют структуру своих портфелей с учётом этих изменений. Марковиц ведь ни чего против этого не имеет, и он наверное не утверждал, что волатильность и корреляция останутся неизменными во веки веков.
      Что же касается ребалансировки, то тут да, может возникнуть риск того, что в портфеле начнут преобладать некачественные активы.
      Вот один здешний пользователь nakhusha в своём ЖЖ касался вопроса ребалансировки https://nakhusha.livejournal.com/8138.html
      «Ребалансировка? Какая ребалансировка?», и вот что он в частности пишет в этой статье:
      «Имеем исследование nefedor, где предполагается, что „умная ребалансировка“, использущая следующий алгоритм: если доля рискового актива превышает долю малорискового, то восстанавливаем баланс, если же доля рискового актива меньше малорискового, то не делаем ничего, — лучше соблюдает баланс по риску, чем классическая календарная или пороговая ребалансировка.»
      
      Сам я ребалансировку не делаю. Этот приём не очень актуален для стоимостного инвестора.
      0
      - Максим Барбашин
        22 сентября 2018, 20:29
        ValuaVtoroy,
        Я к тому, что Спирину было бы неплохо почитать критику Марковица.
        Если уж он хочет называть себя специалистом в финансовой экономике.
        И начать неплохо бы с Шарпа.
        0
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 20:45
        Максим Барбашин, я думаю, что Спирин Шарпа читал.
        0
        Максим Барбашин
        22 сентября 2018, 20:56
        ValuaVtoroy, сама по себе оценка инвестиции на основе произвольного момента в прошлом уже вызывает вопросы.
        Не говоря уже, что историческая волатильность и подразумеваемая не совпадают.
        +1
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 21:09
        Максим Барбашин, я не утверждаю, что анализ прошлой волатильности активов, прошлых доходностей и прошлых корреляций активов обеспечит удачное структурирование портфеля с прицелом на будущую доходность и ожидаемые риски. Именно об этом я и говорил Спирину в процессе дискуссии, и именно по этому я считаю, что у пассивной инвестиционной стратегии нет ярко выраженного преимущества перед стратегией стоимостного инвестирования.
        0
        Максим Барбашин
        22 сентября 2018, 23:50
        ValuaVtoroy,
        Смотрите, в 1950 годы Марковица, рубль еще не был сильно связан с нефтью. То есть, корреляция была слабой.
        Потом ситуация изменилась.
        Сейчас, по-видимому, рубль больше зависит от притока/оттока капитала.
        И если строить портфель все время на корреляциях в прошлом.
        На семинарах, которых проводит Спирин, о все время делает отсылки в прошлое.
        Типа, если бы мы купили валюту, золото или что-нибудь другое в 1998, то за 20 лет разбогатели.
        А если бы ваучеры обменяли на акции Газпрома, акции продали на хаях и вложили в 2010 в биткоин, не забыв выйти в конце 2017, то уже было бы в Форбс.
        Ну и сама по себе идея доливки на лоу, чтобы сохранить пропорции активов не основана ни на чем, поскольку отсутствует хедж.
        
        +1
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 07:49
        Максим Барбашин, а кто не делает отсылок в прошлое? Портфельные инвесторы ищут в прошлом ответы на о, что будет в будущем. Стоимостные инвесторы смотрят как работали бизнесы в прошлом, предполагая, что и в будущем скорее всего эти бизнесы продолжать работать не хуже. Спекулянты смотрят в прошлое, выраженное через графики. И кто-то работает на минутных, кто-то на часовых, дневных и прочих таймфремах, и это нормально-смотреть в прошлое, и экстраполировать его на будущее. Потому как будущее не предсказуемо.
        А идея усреднения позиции вполне здравая идея. Особенно когда ты понимаешь в каких по качеству активах ты собираешься усредниться. Вот стоимостные инвесторы это понимают потому что проводят анализ отдельных компаний на предмет их финансовой и операционной устойчивости, а портфельные инвесторы, кстати, проводят ребалансировку портфеля на уровне индексов, входящих в их портфель, и по идее, если какой-то индекс (рынок) просел, то почему бы не прикупить его на падении? Индекс же есть по сути вся экономика страны, представленная акциями различных компаний, и вся экономика, весь рынок в силу какого-то неблагоприятного развития событий ни куда исчезнуть не может. Ну если только в какой-то стране не случится революция, и компании не будут национализированы, а биржа закрыта.
        Покупка подешевевших активов это и есть хедж. Безопасней покупать то, что подешевело, чем то что подорожало.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 12:14
        ValuaVtoroy,
        Хедж — это все-таки страховка.
        Сейчас во всех книгах по инвестированию и трейдингу рекомендуют увеличивать позицию, если рынок в твою сторону, и уменьшать, если против.
        А стоимостное инвестирование — это именно по Грэхэму?
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 12:43
        Максим Барбашин, это что же за книги по инвестированию читали, в которых учат инвестировать по тренду? Наоборот, те инвестиции наиболее прибыльными оказываются, которые сделаны в период всеобщего уныния. Тогда цены на активы становятся привлекательными.
        Я понимаю, что хедж это страховка, и понимаю о чём Вы, но ведь хедж бывает разный. Вот вроде того, что я описал выше: покупка в периоды кризиса, когда Вы не рискуете купить актив по завышенным ценам.
        Стоимостное инвестирование в современном виде, это больше по Уоррену Баффету. Грэм ввёл в употребление понятие маржа безопасности. По Грэму это покупка актива, который торгуется по цене чистых активов или дешевле. Во времена Грэма было много компаний, которые торговались даже дешевле стоимости чистых оборотных активов. Вот это и была маржа безопасности по Грэму: покупка акций по рыночной цене, которая ниже балансовой стоимости акции.
        А по Баффету маржа безопасности, это покупка компаний по цене, которая ниже стоимости будущих денежных потоков, которая сгенерирует компания для своих акционеров в течение всего срока своего существования. Например, если предполагается что компания в будущем сгенерирует свободный денежный поток в размере 1 000 рублей на акцию, а акция на рынке стоит 300 рублей, то маржа безопасности налицо, и компания недооценена. Ну а если акция будет стоить 2 000 рублей при ожидающихся 1 000 рублей на акцию, то ни о какой марже безопасности речь вести нельзя. Примерно так.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 12:51
        ValuaVtoroy,
        Ну, я уже приводил примеры Ральфа Винса и Вильямса.
        и вообще
        trend is your friend
        Насколько помню биографию Баффета,
        он любит пересиживать просадки.
        Но ему везло.
        Что с таким капиталом неудивительно.
        Я сейчас как раз читаю про инвестирование Грэма.
        Но у него все очень сложно.
        10 параметров выбора, включая что дивы должны быть не меньше 2/3 от купонов по бенчмарку.
        Так что пока непонятно, как все применить к российской фонде.
        При покупке падающих активов — это вариация мартина.
        С отрицательным МО.
        Это как подбрасывание монеты. Даже если орел дает 2 рубля, а решка минус рубль, несколько решек подряд обнуляют капитал.
        Хотя если активы действительно качественные, и нет вероятности дефолта.
        Вот месяц назад скупил ОФЗ по 83-85.
        
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 13:11
        Максим Барбашин, дело не в везении Баффета, хотя элемент везения присутствует в любой успешной истории. Дело в понимании Баффетом основ инвестирования. За пол-века, что он на рынке, он видел кучу просадок, и тем не менее он сейчас миллиардер. Но миллиардером он был не всегда, а вот просадки на американском рынке случались регулярно.
        Вы возьмите у Грэма то, что Вам больше нравится, что больше подходит для вашей индивидуальности, а копировать Грэма самое последнее дело. Подходите творчески и критически к любой стратегии любого гуру.
        Покупка качественных активов на падающем рынке, это хорошая инвестиция, которая потом Вас с высокой степенью вероятности озолотит.
        Подумайте вот над чем, если акция Сбера стоила недавно 280 рублей, а потом вдруг рынок её невзлюбил, и стал котировать её по 5-ти копеек, то если Вы не собираетесь продавать эту акцию, и если качество Сбера не ухудшилось, то возьмёте ли Вы в портфель ещё акций по 5-ть копеек, при дивидендах 12 рублей? И вообще, если акция Сбера начнёт котироваться так низко, но сама акция с вашего брокерского счёта ни куда не делась, то будете ли Вы считать, что ваш капитал обнулился? В штуках-то ваш капитал остался прежним.
        По 83-85 ОФЗ взяли?! Круто. Воспользовались моментом.
        
        +1
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 14:26
        ValuaVtoroy,
        Тут логика другая.
        Как говорится, не нужно ловить падающий нож.
        Одно дело — покупать, как говорит Баффет, хороший актив по низкой цене.
        Как ОФЗ.
        И совсем другое — спорить с рынком.
        Если цена пошла против — значит, в оценке была допущена ошибка.
        Или появились какие-то новые факторы.
        Понятно, что просадку можно пересидеть,
        если это не критично для капитала.
        Но вот доливаться...
        Это сильно увеличивает риск.
        И еще больше усложняет фиксацию убытков.
        И что бы не говорили форексники, на мартине еще никто не разбогател.
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 15:06
        Максим Барбашин, а Баффет не раз спорил с рынком, и выходил победителем из этого спора. Не хочу показаться нескромным, но я хоть и не Баффет, но вижу именно в такой методе: покупки на просадке и усреднение, залог того, что результат будет лучше, чем показывает большинство игроков. У меня есть и неудачный опыт следования этой стратегии, и очень удачный. Неудачный, это усреднение в акциях Газпрома, но там ещё история не закончена, кмк, и я его продолжаю держать. А удачный, это инвестиции в Сбер и Лукойл, например. Вот я доливался в акциях сберовской обычки со 107 рублей до 20 рублей: в этом диапазоне, и сейчас средняя у меня 64 рубля, а акции стоят 193,44. И дивиденды к средней цене покупки 12 рублей. Вот как Вы считаете, покупая на затяжном падении акции по всё более низким ценам, я увеличивал риск, и чем это в конце концов обернулось? И можно ли сказать, что я разбогател? Риск с моей точки зрения, это не высокая волатильность в акциях хорошей компании, и не значительное снижение её рыночной стоимости. Риск заключается в некорректной оценке её будущих денежных потоков, и в переплате за эти будущие денежные потоки. То есть в покупке по завышенным ценам. Это с точки зрения портфельного инвестора и с точки зрения спекулянта риск кроется в волатильности, а с точки зрения стоимостного инвестора риск заключается покупке акций без маржи безопасности.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 16:13
        ValuaVtoroy,
        Как говорил Кейнс, рынок может оставаться иррациональным дольше,
        чем вы сохраните платежеспособность.
        У такого похода лавный недостаток — деньги закончатся прежде, чем рынок развернется.
        Даже на SL полно таких историй.
        Особенно если используют маржинальное кредитование.
        Вторая проблема — временной риск.
        Почти все время инвестирования портфель показывает значительную просадку.
        И третья — психологическая. Не каждый готов столько терпеть.
        И обычно выходят в самый неподходящий момент.
        Перед разворотом.
        И опять на SL полно таких историй.
        И еще я бы выделил сильный элемент случайности.
        У портфеля высокая дисперсия, и альфа не компенсирует бету.
        Да, со Сбером вам повезло.
        А с Газпромом нет.
        Но может ведь возникнуть ситуация, когда и со Сбером не повезет?
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 16:48
        Максим, в краткосрочном плане рынок всегда иррационален. Долгосрочно рынок начинает более справедливо оценивать те компании. которые хороши фундаментально. Если Вы читаете сейчас Грэма, то быть может Вам уже попалось на глаза меткое высказывание Бенджамина Грэхема: «в краткосрочной перспективе рынок похож на машину для голосования, но в долгосрочной перспективе он больше напоминает автоматические весы».
        Максим, а каким образом у долгосрочного инвестора закончатся деньги? В смысле, если они закончатся, то что тогда? Вот он купил акции и облигации и сидит посиживает с активами на руках, получая купоны и дивиденды. А деньги у него закончились. И что? Вы наверное хотели сказать что инвестор взял плечи, и если рынок пошёл против него, то ему придётся срочно довносить деньги. иначе брокер прикроет его позиции. А так как рынок может долго быть против инвестора, то деньги у инвестора очень быстро закончатся, а рынок так и не развернётся в его сторону. Ну а если инвестор инвестирует исключительно на свои? Какая ему разница что там с рынком?
        Временной риск, это не такой уж и риск. если у инвестора большой горизонт инвестирования, а бумаги куплены на свои. Пока инвестор удерживает позиции, он может докупаться, и должен докупаться на просадках, используя плюсы волатильности. Да, психологически, особенно на первых порах это непросто. Вроде бы все соглашаются с тем, что продавать на падении и откупать на росте не самая лучшая торговая стратегия, но когда начинается реальная торговля, большинство поступает именно таким образом, следуя за толпой.
        Ну как мне с Газпромом не повезло. Средняя по Газпрому у меня 158 рублей. Считайте что убытков в номинальном выражении нет, и ещё у меня дивидендная доходность по этим акциям в районе 4,5%. Немного. конечно, но как знать: может быть по завершении мега проектов Газпром начнёт платить более щедрые дивиденды и рыночная стоимость акций увеличится. По Сберу пока не жду какого-то катастрофического развития событий, но как знать, всё может быть. А вообще в любом везении есть только доля везения. Чтобы тебе действительно повезло, надо помочь фортуне тебя осчастливить.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 17:15
        ValuaVtoroy,
        тут еще проблема, что непонятен тайм-фрейм.
        Если держать 10 лет, то гарантированно будет 2 крупных кризиса.
        Даже не считая разных просадок наподобие апреля.
        То есть, инвестиции становятся замороженными.
        То, что экономисты называют утонувшими активами.
        И выходить жалко, и новыми возможностями воспользоваться не можешь.
        Это, кстати, еще один из недостатков подхода Спирина.
        Тот же Баффет значительную часть капитала держит в кэше.
        Разных краткосрочках.
        Да, можно, если на свои переждать.
        Но это просто неэффективно.
        Бета вырастает, альфа уменьшается.
        Риск по позиции становится больш.
        То есть просто потеря капитала за счет незаработанного.
        Альтернативные издержки.
        Те, кто вошел в биткоин по 20 тысяч, сколько им ждать и усредняться, чтобы хотя бы выйти в ноль?
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 17:46
        Максим, давайте я Вам скажу, что я не знаю какое будущее нас ждёт. и что-то утверждая, и говоря Вам, я могу очень сильно заблуждаться. Поэтому совсем необязательно доверять моему мнению. У Вас своя голова на плечах, Вы должны принимать решения, исходя из своего представления о том, что правильно, а что нет. Моё мнение, это мнение одного человека и не более того.
        В книжках по инвестированию пишут, что пятилетние инвестиции могут с большой вероятностью обернутся убытком для инвестора. Десятилетние периоды не обязательно будут убыточны. В десятилетних периодах чаще попадаются прибыльные годы, чем убыточные. Двадцатилетние периоды ещё менее убыточные, а тридцатилетние периоды практически всегда приносили инвесторам нормальную доходность от 3 до 8%% сверх инфляции. И ещё, чем дольше период удерживания акций в портфеле, тем меньше их долгосрочная волатильность. Был, правда, тридцатилетний период на фондовом рынке США в конце 19-го в начале 20-го века, когда реальная доходность была отрицательной.
        Теперь что касается того что за 10 лет будет гарантированно 2 кризиса. Я этого не знаю. Может быть и не будет, а может будет, но в моём конкретном случае был период в десять лет с 2007 года по 2017 год, когда случился и кризис 2008 года, и кризисы помельче, и вот что я вижу? Так получилось, что дивиденды я стал получать только с 2007 года. До этого периода занимался ерундой и дивиденды не зацеплял. Ну так вот: с 2007 по 2017 год включительно с учётом довнесений. реинвестирования дивидендов и роста курсовой стоимости портфеля, рыночная стоимость портфеля увеличилась в 10 раз, а дивидендные выплаты в 60 раз. Я не знаю что там было с бетой моего портфеля и что с ней сейчас (я не умею её считать), но с альфой вроде бы не всё так плохо обстоит. Конечно за этот десятилетний период с учётом кризиса средняя доходность составила около 12% годовых, но с 2009 года по 2017 год средняя годовая доходность составила 25%. Это полная доходность. Сейчас, с учётом что портфель в этом году показывает нулевую динамику, доходность за период с 2009 года по 2018 год конечно же уменьшится. Но тем не менее, рост дивидендных выплат, это то, что надо ценить, не зацикливаясь на том что с точки зрения каких-то экономистов активы оказались утонувшими.
        Баффет имеет кэш скорее всего потому, что с его деньгами весьма проблематично найти подходящий по масштабу объект для вложения денег.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 18:06
        ValuaVtoroy,
        А какая средняя дивидендная доходность?
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 18:31
        Максим, не знаю: я специально отдельно её не считал. Считал совокупную доходность дивиденды + рост курсовой стоимости портфеля. Хотя вру: где-то на форуме считал, но не вспомню где. Кажется что-то выше 7-ми процентов на длинном временном интервале, а годовая за этот год меньше чем по рынку. Наверное процента 4 наберётся. В общем не хочу врать, а искать цифры не хочется. Тут такой момент, сложный процент работает, поэтому на вложения, что были сделаны гораздо раньше, дивиденды в процентном выражении более высокие. Реинвестированные дивиденды приносят новые дивиденды. Те опять реинвестируются, Как-то так.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 18:36
        ValuaVtoroy,
        А рост стоимости портфеля номинальный или в долларах?
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 18:44
        Максим Барбашин, наверное разочарую Вас, если скажу что в рублях.
        Если бы это было в долларах, то мне надо было бы памятник в бронзе отлить. Сами видите, что РТС ещё далёк от своих исторических максимумов. Так что я выше головы прыгнуть не могу. Но была у меня дискуссия с одним нашим форумчанином на тему того, какие инструменты какую доходность показали за какой-то там период. В общем у меня были вложения в акции российских компаний в рублёвом выражении, а у него валютный депозит. Вот я посчитал примерную доходность своих инвестиций, он посчитал, и получилось что за этот период мой портфель обогнал динамику курса доллара по отношению к рублю, но вот доходность валютного депозита я побить не смог. Так что этот человек победил меня, как выяснилось. Попробую поискать тот диалог.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 18:50
        ValuaVtoroy,
        планирую написать отдельный пост со своими мыслями по поводу
        валютного хеджа
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 19:06
        Максим Барбашин, ну что же, попробуйте. А вот кстати я нашёл обещанный диалог. Там, кстати, я высказываю идею хеджирования рублёвого портфеля акций покупкой акций российских компаний экспортёров.
        Начинайте читать с сообщения от 1 апреля 2018 года форумчанина
        Serezha Ru
        Вот в процессе нашего с ним обмена мнениями и выяснилось, что валютным депозитам мой портфель проиграл.
        forum.roundabout.ru/viewtopic.php?f=27&t=146&start=1300
        
        0
    - dimakor
      22 сентября 2018, 20:00
      Максим Барбашин, он, на сколько я помню, всегда говорит, что теория марковица в оригинальном виде не применима.
      0
      - ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 20:14
        dimakor, наверное так и есть. Я наверняка это сказать не могу потому что не могу упомнить всего того что прочёл у Спирина.
        0
        dimakor
        22 сентября 2018, 20:25
        ValuaVtoroy, вот сходу нашел например: Sergey Spirin:
        Скажем так, там сухая теория, причем устаревшая теория, без понимания и объяснения того, что большая ее часть в реальности не работает. Поэтому у него смешаны в кучу и теханализ с Чарльзом Доу, и зачатки фундаментального анализа с Грэмом, и устаревшее (!) понимание Марковица в варианте 50-х годов. В итоге — каша, из которой слушатель не в состоянии сделать правильные выводы о том, а что же из этого в реальности работает. А преподаватель-теоретик и сам этого не понимает.
        +2
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 20:39
        dimakor, спасибо. Ну вот фактически и ответ Спирина Максиму Барбашину относительно того, что он-Спирин, понимает недостатки теории Марковица.
        0
- Кремлебот
  22 сентября 2018, 21:14
  Максим Барбашин, это хохлы виноваты. Все из-за них.
  
  0
  - ValuaVtoroy
    22 сентября 2018, 21:22
    надоело, Вы уверены? Если это так, то Вы молодец, что предупредили Максима.
    +1
    - Кремлебот
      22 сентября 2018, 21:54
      ValuaVtoroy, абсолютно. Более того Максим тоже в этом уверен. Кошка бросила котят — это хохлы допрыгались.
      0
      - ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 22:01
        надоело, да? Не знаю: я за творчеством Максима до недавнего времени совсем не следил. Спасибо, что Вы мне тезисно обрисовали философию Максима. Просто когда Максим опубликовал статью про облигации, там не было ни слова про хохлов.
        +1
        Кремлебот
        22 сентября 2018, 22:48
        ValuaVtoroy, это у него какое-то помутнение временное. Он специализируется на донесении до нас мысли, что майдан-плохо, и «смотрите, как там у хохлов»
        0
        ValuaVtoroy
        22 сентября 2018, 22:58
        надоело, я тоже считаю, что майдан-плохо, но с некоторых пор стараюсь не вступать в дискуссии на политические темы. Так вышло, что у меня стали портиться отношения с некоторыми форумчанами из-за этих дискуссий. Поэтому я стараюсь избегать политических дебатов.
        0
        Максим Барбашин
        22 сентября 2018, 23:53
        ValuaVtoroy,
        А я не избегаю.
        В академическом мире экономистов бежать от проблем не принято.
        Правда, поэтому у многих в ЧС.
        +1
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 07:52
        Максим Барбашин, дело хозяйское. Охота Вам на политические темы писать-пишите.
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 12:12
        ValuaVtoroy,
        Часто выбора нет.
        Даже в этой теме.
        На трейдерском ресурсе теория портфельных инвестиций.
        Казалось бы, причем тут Украина?!
        Но ведь обязательно найдется какая-нибудь кастрюля,
        которая отыщет связь…
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 12:50
        Максим Барбашин, я пришёл к выводу, что не будет толка от всей этой дискуссии. Всё равно каждый останется при своём мнении. Особенно особо упоротые. Поэтому тратить своё время на пустые споры, где не пытаются придти хоть к какому-то адекватному заключению, значит тратить своё время на весьма глупое занятие. Если Вы на самом деле поминаете наших довольно недружелюбно настроенных соседей во многих своих топиках, то я рад, что Вы не сделали этого в своём интересном посте про облигации. Про соседей мне хватает статей с «Русской Весны».
        0
        Максим Барбашин
        23 сентября 2018, 12:55
        ValuaVtoroy,
        Спасибо за хорошие слова про тему по облигациям.
        Нет, я не упоминаю соседей в топиках.
        Так, иногда в коментах отвечаю.
        Впрочем, я заметил, что у тех, кто активно пишет в топиках,
        «как все плохо в рашке», интересных трейдерских топиков не бывает.
        0
        ValuaVtoroy
        23 сентября 2018, 13:18
        Максим Барбашин, как-то не обращал на это внимание. Я здешние топики просматриваю в пол-глаза. Почти ни чего не цепляет. Считайте что я сюда захожу как в гости, а домашним ресурсом считаю форум «вОкруг да ОкОлО».
        0
ValuaVtoroy
22 сентября 2018, 19:25
Ну правильно: он околорыночник. Зарабатывает на курсах и на оказании финансовых консультаций людям с очень большими деньгами.
0
Максим Барбашин
23 сентября 2018, 00:04
Долгосрочные инвестиции лишь увеличивают вероятность получить положительную реальную доходность, и не более того. Так что у меня нет слепой веры в долгосрок, но есть понимание почему вероятность получить прибыль у долгосрочников выше.
Да, я прочитал вашу прошлую статью.
Если так исходить, на рынке вообще положительное МО.
Колокол логнормального распределения вероятностей смещен вправо, потому что акция ниже нуля не упадет, а потенциальный рост бесконечен.
+1