Маржинальность рынка. Кто автор? ч.2 опять про помидоры
«Рассказ торговца помидорами»
У одного человека было 10 ящиков свежих и ликвидных помидор. Ликвидных, значит, продающихся сразу и ящиками. Он сам их вырастил, уложил в ящики, но продавать решил позже, т.к. считал, что цена на помидоры через неделю будет намного выше и сезон заканчивался. Я, к примеру, помидоры не выращивал и терпеть их не мог. Однако, мне стало известно, что мой сосед вырастил большой урожай ликвидных помидор, и тоже собирался к вечеру с ними на рынок, и что у других соседей тоже огромный урожай помидор. Я пришёл к нему и взял у него до вечера заёмное средство — его ящик помидор. Он этот ящик помидор дал мне в долг под залог в мои 105 рублей, т.к. знал, что тогда он стоил на рынке 100 рублей, а через три дня он мог стоить в пределах 99-ти или 101-го рубль. До обеда я продал его на овощном рынке за 100 рублей. К вечеру цена на помидоры упала, т.к. мой сосед привёз кучу своих помидор, и я купил ящик таких-же помидор всего за 80 рублей, возвратил ему его ящик помидор и положил себе в карман с 20-ти рублей прибыли 15 рублей, а 5 рублей отдал ему за пользование его ящиком помидор. Он отдал мне мой залог в 105 рублей, но настроения у него не было, т.к. он понял, что цена уже упала и мне было как-то заранее понятно, что она упадёт. Однако, всё было честно. Я своими наблюдениями честно заработал игрой на понижение. Тут-то он, наверное, решил превратиться в хитрого и маржинального, помидорного брокера.
На следующий день я пришёл к нему уже как к хитрому и маржинальному брокеру, но не знал, что он в него превратился. И мне захотелось взять у него три ящика помидор для торговли ими на понижение, но денег у меня с собой в этот раз было всего 85 рублей, а ящик помидор на рынке стоил уже не 100, а 80 рублей. Я предположил, что к вечеру мои другие соседи тоже приедут на рынок со своими помидорами и цена на помидоры опять упадёт.
В этот раз он не взял у меня сразу никакого залога, а сказал, что со мной на рынок поедет его человек. Меня это насторожило, но осознал всё только потом. Он мне объяснил, что как только я продам три ящика его ликвидных помидор по 80 рублей на 240 рублей, так его человек сразу же и заберёт себе на хранение все деньги — это мои 80 рублей под залог всей этой сделки, мои 5 рублей за пользование его тремя ящиками помидор, плюс 240 рублей за три ящика помидор — всего 325 рублей, но отдаст мне их, если я решу купить обратно эти помидоры. При этом, он сказал мне, что если цена станет расти, а не падать и достигнет того размера, когда «закончатся» мои 80 рублей залога, то я должен буду откупить помидоры обратно или добавить ещё своих денег. Я на всё это согласился, но оказалось, что соседи не приехали к вечеру на рынок со своими помидорами. Помидор на рынке стало мало, а цена на них поднялась аж до 106 рублей за ящик. Его человек отдал мне 320 рублей, а 5 рублей оставил себе. Мне пришлось купить к вечеру три ящика помидор по 106 рублей, чтобы отдать ему их обратно. Из своих 85 рублей, с которыми я пришёл к нему утром, у меня осталось 2 рубля. Я поддержал ликвидность его мерзких помидор, т.е. продавал и покупал их, торчал весь день на этом рынке, заплатил ему 5 рублей, профукал свои кровные 83 рубля. Он заработал на мне 5 рублей, и когда я весь расстроенный уходил с этого рынка почти без денег, то он торжественно продал эти три ящика помидор к его закрытию аж по 120 рублей. На оставшиеся 2 рубля я купил тогда себе нелеквидный, долгоиграющий лиловый леденец. У меня было предположение, что он мог договориться с моими помидорными соседями, чтобы они не приехали тогда на рынок или даже перекупить у них их помидоры, или даже взять у них их на хранение, а потом без их согласия давать мне их в долг.
С тех пор, я часто наблюдаю за торговлей ликвидными помидорами, подхожу к воротам рынка, достаю из кармана этот леденец, облизываю его, кладу обратно в карман и иногда вижу, как этот хитрый, маржинальный, помидорный брокер уезжает с рынка на роскошном лимузине вместе со своим человеком. Вместе они долго работали и продолжают работать на рынке, и написали много всяких книг про тухлые и свежие помидоры, но я их не читал и читать не собираюсь.
В былые времена у каждого ликвидного помидора на кожуре был свой номерок и владелец каждого помидора мог доказать его принадлежность, отследить его движение на рынке. Потом их стало много и их начали складывать в ящики, лотки, и перестали нумеровать.
Предположительно, скоро я куплю себе роскошную яхту и уплыву на Мальдивы. Там прозрачная вода, красивые девушки и растут кокосы.
Все персонажи этого рассказа выдуманы и к реальным событиям отношения не имеют. ;)
Есть ли в рассказе логическая или арифметическая ошибка? ;)
Этот пост создан по теме порошлого поста:
«Загадка про маржинальность рынка. Кто автор?»
smart-lab.ru/blog/459613.php
С интересом читал все комментарии и посты тех, кто комментировал прошлый пост.
Особенно понравился пост одного участника и комментарии к нему:
«Аналогии моделей грибника и алготрейдера»
smart-lab.ru/blog/322642.php
Никто так помидоры не продает.
Торговец на рынке покупает утром на овощебазе товар по фиксированной цене (как правило за нал, залог на помидоры — это фантастика) и в течение дня (или 2-3-4 дней) реализует. Утром и днем дороже, вечером дешевле (чтобы не тащить остатки обратно на склад или к себе домой), если что-то не продалось и стало портиться, дополнительно скидывает в последний день. Никаких точных расчетов нет, если за день и утро все продалось по нормальным ценам, а на вечер ничего осталось, никаких скидок нет.
Это плохой пример, потому что в реалиях овощного рынка никто не будет заниматься сложными расчетами.
Торговец рассчитывает примерное количество, которое он может продать на рынке и знает сколько дней товар не портится, этого достаточно, чтобы купить примерно сколько нужно, не используя для этого заемные средства, а просто имея оборотные. Если остаются излишки, он их продает со скидками вечером и идет за новой партией.
Единственная маржа, которая есть на овощном рынке — это разница между ценой покупки (+себестоимость аренды точки на рынке) и ценой реализации товара.
Чёрным по белому написано, что он сам вырастил помидоры и уложил в ящики. :) Всё образно и просто показан механизм короткой продажи.
Короткая продажа акций под залог денег — это обычная рыночная операция, «короткая» продажа помидоров из рассказа с кучей доп.условий — это из какой-то другой реальности.
Если овощебазы нет и свои помидоры продает частник, с такими условиями как он выставил продавцу во второй части рассказа, его просто пошлют в дурку и будут правы ))
Вторая причина, почему фантастика — в основном это рынок перекупов, которые даже если у частника будут покупать товар, то по демпинговой цене. Частник из рассказа который с самого начала выставляет цену почти как на рынке просто не выдержит конкуренцию.
Нет никакой кучи допусловий. Всё чётко и понятно, как у брокеров. Если у вас есть желание, то можно продолжать дискуссию с интервалами времени. У меня пока нет возможности часто заходить и быстро отвечать.
В реальной жизни это не так )
Брокер действует ровно так, как прописано в регламенте, если вы не согласны, не берите плечи большие, их брать никто не заставляет (но большинство берет все равно конечно же).
youtu.be/rJsD5TOozRs
От прямого прошлого вопроса и ответа на него вы просто ушли.
Предположу, что вы работаете на брокера и пытаетесь доказать кое-что. :) Что именно — тоже добавлю позже в это сообщение.
Это проверяется на исторических данных — когда плечи были меньше, рынок ходил с гораздо меньшими размахами.
А как это называть «маржинальность» ли, «шипы» ли уже дело десятое.
На неликвиде проблема другая — некому продавать или покупать по определенной цене.Это вопрос про помидорного брокера? Ну на него я не знаю как серьезно ответить, извините ) Когда в виде примера приводится выдумка, зачем искать в ней логику реального мира?
Это очередная ваша фантазия. Я вижу, в чем разница между овощным рынком и фондовым и подробно об этом пишу.
Если вам этих аргументов не достаточно, попробуйте спросить торговца овощами на реальном рынке про ваш рассказ.
Предположу, что вы явно и сильно заблуждаетесь о природе резких и безоткатных движений. Их истинная и основная природа в бурном развитии робототорговли, а плечи просто некий дополнительный драйвер.
Про всё остальное постараюсь ответить и добавить завтра или послезавтра.
Что же касается фразы:
Нет, это неправда, а заблуждение людей, которые не разбираются в рыночной механике.
Приведу пример, перед падением в нефти в начале февраля этого года быков в нефти было в 16-17 раз больше, чем медведей (согласно данным COT по сорту WTI), понятно что рынок пошел вниз и с убытками закрывались быки (их позиций было больше чем когда-либо в истории как в процентном, так и абсолютном отношении), поэтому за неделю рынок аннулировал рост и непадение 7 или 8 недель.
Для сравнения в начале роста летом (20е числа июня 2017) быков в нефти было 9-10%, ее в основном шортили, поэтому основную массу медведей с плечами вынесло вверх, а самых упорных на маржины.
Предположу, что вы плохо знаете историю рынков, как фондовых, так и производных инструментов. Например, во время кризиса 19 октября 1987 года в США Индекс Доу Джонса упал на 22,6% за день (на тот момент сильнейшее дневное изменение в истории).
За доброе десятилетие до этого был крупный корнер в серебре, когда оно выросло раз в 10 за очень короткий срок.
Никакой роботорговли не было и впомине в эти годы (вспомните какие были компьютеры, основной объем торговли вообще был с голоса, трейдеры торговали в «яме»), а вот плечи были почти такие же как сейчас, может совсем немного меньше.
Быков было в 16-17 раз больше, чем медведей согласно данным СОТ? Да будет вам известно, что сделки на бирже проходят анонимно и сколько там было быков и медведей, и сколько раз кто-то из медведя превращался в быка не может посчитать никто, включая СОТ по сорту WTI.
Остальные ваши доводы пока даже и комментировать не стану.
Позже поясню, что хотел показать этим рассказом про помидоры. :)
считать вообще не надо, поскольку профучастники (фонды, хэджеры, крупные спекулянты) не переворачиваются 10 раз по дню, достаточно смотреть динамику понедельно, как меняется баланс и куда при этом идет цена, какие объемы проходят, какая дельта.
Например, сейчас по серебру сложилась уникальная за много лет ситуация, которая позволяет говорить о начале нового цикла роста на много месяцев вперед и данные COT это подтверждают.Вы бы и предыдущий лучше не комментировали. )
Если вы мое мнение не считаете стоящим внимания, почитайте что пишут люди, сделавшие крупные состояния на торговле фьючерсами, например, Ларри Уильямса, и вы перестанете пороть горячку по поводу COT, роботорговли и помидорных брокеров.
А что, Ларри так и сделал своё крупное состояние — интерпретировал правильно недельные данные? :) Едрён батон, как всё просто! Даже и не знал, что так просто можно сделать крупное состояние на торговле фьючами. Побегу прямо сегодня делать себе состояние. :))) А то, я не знал и всё руки как-то не доходили сделать себе состояние.
В ретроспективе профучастники тоже отчитываются о своей деятельности и сделках, кого интересует данная информация, ее нетрудно собрать в сети, но естественно в режиме реального времени таких данных нет и не будет.
А кому тут адресовать посты? Тут же тусуются, а не торгуют в основном.
Мне интересно по рынку общаться с теми, кто торговал в фондах, инвест.компаниях на более крупные суммы и/или более длинный срок, чем я, это весьма узкая прослойка людей и в основном англоязычный сегмент сети.Не только, но это была основная фишка в 80-е годы, сейчас рынок сложнее, но в принципе это работает в крайних точках смещения баланса и проверяемо по истории за несколько лет.
Вот пример формации, где COT (быки 10% по отчетам) идеально сработали вкупе с треугольником, то есть вероятность заработать на развороте была близка к 100%, но такие ситуации бывают относительно редко.
Сопоставьте эту формацию с данными по COT, откройте недельный график и вы увидите, что это было дно 2017 года по инструменту.
А вы сами совершили какую-нибудь прибыльную сделку на основе того своего анализа?
В прошлом моём посте вы говорили следующее: Вы в прошлом посте стали утверждать, что брокер даёт подобный кредит в ликвидных акциях. Моё предположение заключается в том, что это является вашим заблуждением или иллюзией, которую вы питаете, и ни один брокер не даёт подобного кредита. Сами подумайте — при шорте вам, якобы, дают продать акции и дают вам их в долг. Вы их продаёте, а деньги за продажу акций даже и «пощупать» не можете до тех пор, пока не откупите эти акции назад. И делать с деньгами от продажи этих акций тоже ничего не можете. В случае удачного исхода вашего шорта — вы заработаете за счёт других участников рынка, т.е. как-бы они вам «предоставят этот кредит», а брокер так и не даст вам никакого кредита в виде 15 млн. руб. или 30 млн. руб. под залог имущества с рыночной оценкой в 3 млн. руб. и не даст он вам его даже и в том плане, что вы не могли ничего поделать с деньгами от продажи акций до их откупа. В случае неблагоприятного развития событий по вашему шорту — брокер чётко отслеживает состояние вашего счёта и потребует внести ещё денег, как только они начнут таять из-за залога. Если вы не внесёте их, то он легко и быстро может продать акции, которые вы ему вернёте, и опять он ничего не потеряет, и не даст вам никакого кредита, но ваши деньги он получит. Брокер предоставляет кредит только по ликвидным акциям именно для того, чтобы иметь возможность быстро продать акции, которые вы ему вернёте и не понести убытка самому, плюс он получит ваши деньги, если ваш шорт будет неудачным. Ликвидные акции — это не ваше имущество, к примеру, в виде вашего дома, с которым нужно долго возиться, чтобы продать его и получить с вас деньги под залог кредита, который вы брали и не смогли вернуть. Так-что, брокеры очень неплохо устроились, а вы думаете, что они такие добрые и раздают вам кредиты налево и направо в 15 или 30 млн. руб. при рыночной оценке вашего имущества (депозита) в 3 млн. руб.
Мое мнение основано на фактах из регламентов работы с бумагами и опыте работы на рынке.
Если вам до сих пор недостаточно примеров или вы не понимаете, как это работает, на сайтах брокеров есть подробные описания механизмов маржинального кредитования и расчетов при таких операциях. Вот, например, подробный разбор от ФИНАМ.
Не якобы, а дают. Эта операция регламентирована.Риск-параметры устанавливает брокер, именно у него в списке маржинальных бумаг прописан процент маржи под каждую бумагу, участники рынка ничего не знают о моих обязательствах и я ничего не могу у них занять в принципе.
За каждый перенос шорта через ночь (если он в акциях, не во фьючерсных контрактах) я плачу брокеру (а не участникам рынка) определенный процент за предоставление мне этого кредита.
В случае шорта кредит неденежный, а выдан мне в виде акций (которые я сразу продаю по цене, которую считаю высокой), процент маржи указывает на максимально доступную мне степень риска, если там 20%, то это 5-плечо, если 9%, то 11-е.Вот это как раз и есть механизм, который Гусев имеет ввиду под «маржинальностью» рынка.
Но отмечу, что брокер требует внести деньги только когда их не хватает по риск-параметрам, если цена прошла против меня несколько процентов, но я брал некрупное плечо, требования довнести не будет.Ликвидные акции, купленные в лонг (даже с плечом!) — это мое имущество ровно до тех пор пока они не проданы, просто вместе с ценой меняется их рыночная оценка и состояние моего счета.
Ликвидные бумаги, взятые в шорт — это обязательство перед брокером, я их должен когда-то откупить, чтобы его закрыть.Это вы думаете черте что, я приводил пример почему рынок маржинальный, а не давал оценку брокерам.
Мы же не в песочнице: «добрый брокер», «злой брокер». Крупные плечи кратно повышают риски при торговле, но их никто не обязывает брать, это право клиента, но не обязанность! Брокер предоставляет эту услугу, потому что стремиться заработать свой хлеб на комиссиях!
Моё предположение основано на здравом смысле, а не на чьих-то регламентах. Да, этот регламент мной подписывался, но до того, как мной было осознано, что на этих регламентах давно наступил золотой век для брокеров. Компании напечатали миллионы и миллиарды акций. При этом, ни одна эта акция не имеет своего уникального номера и что, и кто на этой бирже творит с этими акциями — понять почти невозможно. Может, их там давно десять раз по кругу пустили на продажу?:) Эти кредиты брокеров, предположительно, сложно даже кредитами назвать в понимании обычных кредитов под залог имущества. Вместо понимания всего этого вы сыплете различными терминами — регламент, маржинальность, итд. Неправильная у вас и постановка ответа, мол, не надо брать большие плечи. Правильный ответ — не надо давать подобные кредиты (плечи).
Ничего, однажды, этот золотой век для брокеров закончится. Найдутся люди, которые докажут и вам, и остальным всё как следует в судах, а не моими намёками и предположениями. :)
Скорее всего, вы на брокера работаете, раз, так рьяно отстаиваете их регламенты. :)
Больше спорить с вами не стану, но позже приведу ещё одно высказывание ВПГ из его поста про шорт — это тоже нечто.
У брокеров нет золотого века, это тяжелый бизнес, сверхприбылей от комиссий нет уже много лет, выживают только крупные фирмы на этом рынке.Это бред какой-то
Серия и уникальный номер у акции есть.Специфика расчета обеспечения отличается и порядок возврата, все остальные условия как в обычном кредите под залог.Это ущербная логика. Маржинальность дает выбор с каким риском работать, если вы не согласны брать плечи, не берите.
Можно сравнить с продажей машин, которые развивают высокую скорость, — это не повод ездить на максималке в городе, но было бы странно требовать запрета продажи таких машин.Кончился в прошлом веке…Если бы что-то было нарушено, в Штатах или Европе уже давно бы засудили основные брокерские конторы и запретили бы заниматься кредитованием под залог акций.
Я торгую на рынке несколько лет, меня устраивает регламент, который я подписывал, и у меня нет оснований считать, что меня кто-то заставляет брать огромные риски на себя, выбираю самостоятельно как работать.Это вы — просто нечто.
Описанный вами механизм — это не шорт, а персонально ваши рассуждения о той теме, в которой вы не разбираетесь в принципе и понимать ничего не хотите.
Вы хотите сказать, что у каждой акции есть номер? Нет! Это раньше на бумажных акциях, на каждой был номер. Сейчас есть только номер выпуска акций, а у каждой отдельной акции в выпуске номера нет.
Ладно, спасибо за участие в посте и за ваши ответы.
Судя по всему, вы поклонник Ларри Вильямса. Никогда не поверю, что он сделал на фьючах такие проценты. Просто биржевой индустрии нужны время от времени подобные герои, и она их создаёт для очередного поколения «пушечного биржевого мяса».
Удачи и всего доброго!
Путаница может быть от того, что у акций бывает разный номинал (например, в одном биржевом лоте 100 бумаг или 100000), но это не считается выпуском: продать на бирже меньше 1 лота, даже если в нем 100000 бумаг в режиме основных торгов вы никак не сможете и на бумажной акции будет написано, например, сто тысяч акций, будет стоять серия и номер. Продать одну акцию из состава этих 100000 вы не сможете, только кратно тому номиналу, который у этих акций есть.
Судя по чему? По вашим фантазиям опять?
Я приводил Вильямса в пример, как человека который сделал состояние на публичном конкурсе, ориентируясь на интерпретацию COT-отчетов.
Сделать такой процент было возможно с огромным риском на производных инструментах в момент кризиса 1987, в остальные годы его конкурсные результаты были скромнее примерно на порядок.
Поклонником его я не являюсь, поскольку не считаю такие высокие риски подходящими для торговли на крупные суммы, но как пример публично подтвержденного результата работы стратегии это подходит.
Вы хотите сказать, что ВПГ обычный шортокрыл подразумевает под маржинальностью рынка? :)
Рынок людей ничему не учит, единственный мой вклад в этот процесс — не брать большие плечи самому, а ограничиться разумным риском на каждую совершаемую сделку.
вот ещё, напоследок приведу слова автора книги про маржинальность рынка:
"… Прежде всего шорт это и есть маржинальность, нет маржинальности нет и шорта. Запретить плечи это запретить шорт..." Ссылку на это высказывание добавлю в это сообщение.
Вот этот пост:
smart-lab.ru/blog/173381.php
Это просто нечто! Как можно так говорить, если даже ежу понятно, что шорт и без плечей может спокойно существовать, т.е. шорт — это ещё и игра на понижение без плечей, когда торговец купил акции, цена выросла, он продал их и ждёт, когда цена упадёт ниже той, по которой он купил и потом опять покупает эти акции.