AlexeyAnt
AlexeyAnt личный блог
14 декабря 2017, 15:57

конфа ВВП

Ну что тут скажешь — президент как всегда великолепен, долги в стране сократились, накопления — выросли, бизнес не кошмарят, жить стали на 8 лет дольше — назло врагам армия опять же. Задан импульс на рост рынков как мы видим, вопчем все рады и рабочие газа кидают в воздух монтировки. мамба на 2400 — это не обсуждается даже, делайте ставки!
105 Комментариев
  •  жить стали на 8 лет дольше

    мне кажется, что годы правления мистера Пу просто стали в статистике не учитываться как прожитые годы
  • alx4ever
    14 декабря 2017, 16:01


  • Савелий Кретов
    14 декабря 2017, 16:06
    Опять?
    Ну теперь, стало быть, пошло.
    Пропал дом. Всё будет как по маслу.
    Вначале каждый вечер пение,
    затем в сортирах замёрзнут трубы
    потом лопнет паровое отопление
    и так далее.
    Вы слишком мрачно смотрите
    на вещи, Филипп Филиппович.
    Они теперь резко изменились.
    Голубчик, я уж не говорю
    о паровом отоплении
    Пусть! Раз социальная революция -
    не надо топить.
    Но я спрашиваю, почему это,
    когда это началось
    все стали ходить в грязных калошах
    и валенках по мраморной лестнице?
  • Kuh
    14 декабря 2017, 16:10
    Не будет сильных движений по мамбе в этом году, думаю.
    Между 2050 и 2250 закончим год, вероятно…
  • Сергей Кружаев
    14 декабря 2017, 16:11
    Ждем теперь Сечина под конвоем в суд
    • AlexGood
      14 декабря 2017, 16:30
      Сергей Кружаев, за что, разве такой добряк может нарушить закон!) 

  • К.О'Тяра
    14 декабря 2017, 16:14
    рабочие ГАЗа мамбу не двигают…
  • Geist
    14 декабря 2017, 16:20
    Смог он конфы Тимофея обойти или нет?
  • loureed
    14 декабря 2017, 16:24

    ТОЛЬКО МОСТ В КРЫМ
    • Albert Rudolfovich
      14 декабря 2017, 19:54
      loureed, ты ещё беломорканал вспомни.
  • Gsimplov777
    14 декабря 2017, 16:25


      • Andrew_Kl
        14 декабря 2017, 16:40
        AlexeyAnt, Вообще-то значений слова «бабай» несколько :
        1)
        а) ф. ласкательно-уважительного называния и обращения от слова баба 1); де́дка, деду́сь, де́душка, дедо́к
        б) слово-детерминант к именам или названиям мужчин старшего поколения

        2) разг. стари́к; дед
        3) тесть; слово обращения к своему тестю

        translate.academic.ru/%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B9/tt/ru

        И Вики ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B9
        :

        Баба́й или баба́йка (тат. бабай — дед, старик) — в славянском фольклоре ночной дух, воображаемое существо, упоминаемое родителями, чтобы запугать непослушных детей.

        • Сергей Грошев
          14 декабря 2017, 19:17
          Andrew_Kl, 

          По окном стоит Бабай.
          Кричит: "- Лёшеньку отдай!"
          Ты, Бабай, к нам не ходи!
          Нам сыночка не буди!
          У нас Лёшенька один.
          Мы его — не отдадим!
    • Albert Rudolfovich
      14 декабря 2017, 19:57
      Gsimplov777, Путин может рассчитывать на поддержку 5.5% в Самаре.
      • Gsimplov777
        14 декабря 2017, 20:39
        Ramon Albert Rudolfovich, )) уверен, Путина изберет большинство россиян, без подтасовок и всяких манипуляций, думаю еще есть козыри у него в рукаве которые откроют перед самыми выборами… думаю ряд перестановок в правительстве будет или еще какие ништяки как озвученные налоговые амнистии и выплаты матерям за первого ребенка.
        • Враг Государства
          14 декабря 2017, 20:55
          Gsimplov777,  так и будет 140%
          • Gsimplov777
            14 декабря 2017, 22:01
            Враг Государства, думаю верных процентов 65% он наберет
            • Враг Государства
              15 декабря 2017, 10:31
              Gsimplov777, это даже не обсуждается, но я думаю для того чтобы сохранить видимость демократии ему их убавят до 63%
            • Vladimir Diaditchev
              15 декабря 2017, 10:39
              Gsimplov777, Сколько процентов придет голосовать? больше 50%. Хотя, сейчас это без разницы, даже если всего один чел придет  и проголосует сам за себя, выборы в России состоятся и демократия восторжествует. 
              • Gsimplov777
                15 декабря 2017, 13:45
                Vladimir Diaditchev, дело не в том, а за кого другого голосовать? Я никуда уезжать не собираюсь, а отвоевать суверинитет утерянный западными марионетками в 90-е под силу только Путину, других пока не вижу претендентов со стальными яйцами которые выдержат эту всю ложь информационной войны обрушившихся лично на президента и на Россию в целом.
        • Бил Денбро
          15 декабря 2017, 16:11
          Gsimplov777, Какие перестановки? Сердюкова на место Медведева а Медведева на место Сердюкова?
          • Gsimplov777
            16 декабря 2017, 01:30
            Vadimka, Сердюков в отличии вас лудоманов бездельников, армию России при бюджете в 10-ть раз меньше сша на второе место привел или ты думаешь Шойгу прийдя на все готовое сделал это за короткий срок? За это ему пиндосы и отомстили во многом преувеличив его воровство. Которое так и не доказали на прямую. Особенно забавно когда критикуют подобные онанисты- лудоманы никчемыши питающийся навальнятиной не проверяя фейки которые он им в уши льет))
  • Bazz
    14 декабря 2017, 16:28
    А че с мамбой не так? За время правления Путина мамба выросла более чем в 10 раз
    Он еще по зарплатам сказал, что выросли в 3,5 и пенсии в 3,6 — так это он поскромничал. Они выросли значительно больше.

    Ахаха вы еще тут соревнование устройте с минусами/плюсами))) Не нравится — хоть на смартлабе посмотри сколько мамба весила в 2000 году
    • KSN
      14 декабря 2017, 22:06
      Bazz, при путине вспоминается, как летел рынок вниз на юкосе, на дохторах к зюзину. а рост мамбы связан не с интересом путина в инвестклимате, а всего лишь повторение нефтетрендов.
      • Bazz
        15 декабря 2017, 14:38
        KSN, Нефть на начало правления Путина $26, сейчас $63 — 2,5 раза. Мамба выросла более чем в 10 раз, РТС вырос более чем в 20 раз.
        Нефть не поспевает)
        • KSN
          15 декабря 2017, 15:40
          Bazz, слом корреляции произошёл осенью 14 года, нефть пошла вниз, мамба начала рост. в тот же период рубль девальвировали в 2 раза.
          • Bazz
            15 декабря 2017, 15:43
            KSN, да бросьте этот краткосрок. Если Путина гнобить, то январь 2000 года надо брать за начальную точку.
    • Andrew_Kl
      15 декабря 2017, 12:28
      Bazz, Смотрите на РТС и нефть. Мамба то в рублях. Инфляция.
      • Bazz
        15 декабря 2017, 14:35
        Andrew_Kl, ну смотрю на РТС… на начало правления Путина РТС равен 50, сейчас 1140. РТС Более чем в 20 раз вырос. Нефть $26, сейчас $63 — 2,5 раза
        • Andrew_Kl
          15 декабря 2017, 14:55
          Bazz, В 2000 году РТС был около 130. Вначале — эффект низкой базы после 1998. А последние 10 лет — почти за нефтью.
          • Bazz
            15 декабря 2017, 15:08
            Andrew_Kl, если сравнивать, то весь период. Зачем забывать 2000ый год и мою зарплату равной $50
            • Andrew_Kl
              15 декабря 2017, 15:13
              Bazz, Забывать не надо )). Если брать январь 2000, то по РТС минимум 172, максимум 202. Никаких 50 близко не было.
              • Bazz
                15 декабря 2017, 15:22
                Andrew_Kl, уступлю))) может не туда посмотрел — не особо важно. Важно, что реальный доход увеличился хоть в баксах смотри, хоть инфляцию считай)))
                • Andrew_Kl
                  15 декабря 2017, 15:30
                  Bazz, Увеличился. На самом деле первые годы было нормально. Был эффект от наведения порядка в экономике. И страна действительно развивалась. В том числе благодаря ценам на нефть. Проблемы начались потом. Невозможен одинаковый подход на разных этапах развития. 
                  • Bazz
                    15 декабря 2017, 15:39
                    Andrew_Kl, у нас один этап — это после развала Союза и полного упадка хоть чуть-чуть голову поднять. Путин — это человек, на которого должны были списать Чечню и далее поставить у руля другого, человека из семьи. Но Путин вырулил Чечню и Россию поднимает. За что ему — спасибо и народная поддержка. А в 90-х тупо жрать нечего было, когда задолженность по зарплате больше года и мать несет с завода в виде зарплаты 10 кг сыра… руководство свою продукцию кому-то за сыр поставило — бартер. Вот этого я никогда не забуду. Страна была полностью развалена и сравнить что сейчас
                    • Andrew_Kl
                      15 декабря 2017, 15:51
                      Bazz, Но развиваться надо дальше. А последние лет 5 никакого развития нет. Накоплено масса проблем. И решить их нынешняя власть не в силах.
                      • Bazz
                        15 декабря 2017, 16:04
                        Andrew_Kl, ну вот в этом году активно решали проблему с оффшорами и обналичкой в частности. На себе не почувствовали?) Я очень почувствовал, знакомые мои почувствовали — воем выли и сейчас воют. Потому как платить налоги очень затратно. Но это по закону и то, что власть стала требовать по закону — это сила. Да мне нравилось больше жить до 2014 года. Мне сейчас дохода на все хватает, а тогда было в 2 раза больше. Порядка сейчас становится больше и это все-таки радует
                        • Andrew_Kl
                          15 декабря 2017, 17:14
                          Bazz, Если подробно расмотреть каждый пункт, то возникает масса вопросов.
                          Активное решение проблемы оффшоров — а в чем решение, или результат? Оффшоры остались. Причем и у госкомпаний. Одна болтовня.
                          Борьба с обналом. Скажите, а с этого года поменялись законы? Почему раньше не боролись, и сейчас вдруг стали бороться? И потом, если борятся с обналом, налогов должно собираться больше, т.е. можно снизить налоги. А воют не потому, что с обналом борятся. У нас налоговая нагрузка очень высокая. Для предприятий. Обнал, как не грустно, частично это компенсировал. Закон соблюдать нужно. Но нагрузка на экономику должна быть разумной. И предсказуемой. А у нас все сводится к компаниям.
                          А насчет «дохода на все хватает» — Вы относитесь к меньшинству россиян )).
                          • Bazz
                            15 декабря 2017, 19:11
                            Andrew_Kl, т.е. если раньше не боролись, то и начинать не надо?) К чему эта демагогия. Налоговая нагрузка у нас на самом деле высокая: 6% с оборота или 15% с прибыли))) Ну, если наликом снять со счета, тут НДФЛ 13% — от него никуда не деться.
                            6% с оборота — где вы для малого бизнеса, в какой стране лучшие условия найдете?

                            • Andrew_Kl
                              15 декабря 2017, 20:10
                              Bazz, Налоговая нагрузка у нас на самом деле высокая: 6% с оборота или 15% с прибыли))) — это особые режимы для части малого и микро- бизнеса, скорее исключение, чем правило. 


                              Кстати, не задавались вопросом — почему у нас в ВВП такая маленькая доля малого бизнеса, если такие хорошие условия ?

                              «т.е. если раньше не боролись, то и начинать не надо?)» — не так. А почему раньше не боролись. Ведь эта система с обналом создана не за год-два.
                              • Bazz
                                15 декабря 2017, 20:22
                                Andrew_Kl, почему не боролись? боролись, но в свой карман. Сейчас видимо создана какая-то база, может налоговикам з/п подняли, может нацгвардия налоговиков карает, может еще чего — мне не ведомо. Но для моего кармана намного выгоднее было бы, как раньше. И это обеспечит либеральное правительство во главе с либеральным президентом и голосовать я буду за Навального или Прохорова — в них я верю. Сильное государство — это же не только чужих бить, еще и своих(
                                Малого бизнеса у нас много, только его не видно) Вы же смотрите объем по собираемым налогам))))
                                Налоговая база в 150млн руб — это не микробизнес)
                                • Andrew_Kl
                                  15 декабря 2017, 22:52

                                  Bazz, 
                                  Насчет «боролись в карман» — в меньшей части. Без «крышевания» силовиками такое распространение обнала невозможно. А время от времени «хлопали» конкурентов и нарушителей конвенции.

                                  Сейчас «дали команду». Без команды ничего не делается. Это большой минус получившийся системы.

                                  Есть определение, данное законом. В части предела выручки это выглядит так:

                                  • для микропредприятий – 120 млн рублей;
                                  • для малых предприятий – 800 млн рублей;
                                  • для средних предприятий – 2000 млн рублей.
                                  • Bazz
                                    15 декабря 2017, 23:02
                                    Andrew_Kl, я в упрощенке не особо силен, но она работает на предприятия  с налоговой базой до 150 млн. Если налоговая база — это прибыль, то выручка далеко за 120 млн)
                                    • Andrew_Kl
                                      15 декабря 2017, 23:19
                                      Bazz, Там не налоговая база 150 млн., а доход. Т.е. выручка. Но проблема не в этом. Упрощенка хорошо подходит для услуг населению. И это хорошее подспорье. Но как только в клиентах появляются предприятия на основной системе, то возникает НДС. Другое дело, что его заплатит клиент. Но клиент то не дурак и он это учитывает. Вы не задумывались, если на УСН с выручки платеж 6%, то почему люди заморачиваются с дорогим и опасным обналом ?
                                      К тому же многие предприятия просто не попадают под УСН. Там же не только выручка, но и количество сотрудников, и стоимость ОС. И виды деятельности. И тут оказывается, что при том, что НДС и налог на прибыль у нас небольшие, но база по их начислению нередко оказывается значительно больше. Например во многих странах есть всяческие льготы, когда прибыль направляется на инвестиции. Тем самым стимулируется развитие.
                                      • Bazz
                                        15 декабря 2017, 23:32
                                        Andrew_Kl, )) так все-таки доход или выручка?)Там разные схемы. В одной — это доход (прибыль), в другой — это выручка (объем продаж), поэтому я и написал — налоговая база. У нас тоже много льгот. И уж точно инвестирование в себя) снижает налоговую базу
                                        • Andrew_Kl
                                          15 декабря 2017, 23:48
                                          Bazz, Доход до 150 млн. (а не прибыль) — это общее требование для УСН. Доход в данном случае — это выручка. (Доходы-расходы).
                                          www.nalog.ru/rn35/ip/ip_pay_taxes/usn/#title1
                                          Инвестирование в себя для предприятий не снижает налоговую базу.
                                          • Bazz
                                            16 декабря 2017, 00:18
                                            Andrew_Kl, ну возьмем предприятие, работающее с НДС. Поработали и по итогу надо заплатить НДС в размере 250млн и прибыль 400млн. Покупаем 10 станков стоимостью по 47,2млн каждый (это 40млн+7,2млн НДС) В итоге мы из 250млн НДС вычтем 72млн. Также наша прибыль поубавится на 400млн и станет равной 0. Налоговая база не снизилась?
                                            • Andrew_Kl
                                              16 декабря 2017, 00:25
                                              Bazz, Нет. Из 250 млн. НСД вычтем 7,2 млн. Прибыль не изменится. В будущем, конечно, несколько возрастут амортизационные отчисления.
                                              • Bazz
                                                16 декабря 2017, 00:30
                                                Andrew_Kl, стоимость станка состоит не только из НДС))) очевидно прибыль уменьшится. Все бы станки за 47,2 млн приобретались за 7,2 млн)))
                                                • Andrew_Kl
                                                  16 декабря 2017, 00:36
                                                  Bazz, Из НДС вычетается только НДС. А остальная сумма идет на основные средства, которые амортизируются (и относятся на себестоимость) годами. Это наша реальность. Сразу на себестоимость можно списать только малоценку. Но по ней нельзя зачесть НДС )).
                                                  • Bazz
                                                    16 декабря 2017, 00:44
                                                    Andrew_Kl, значит мне налоговики за последние 3 года выкатят очень большие суммы… даже не знаю может зарабатывать на бирже уже надо начинать)
                                                    • Andrew_Kl
                                                      16 декабря 2017, 00:52
                                                      Bazz, Может у Вас УСН? Там все проще. Если нет — найдите хорошего бухгалтера. 
                                                      У нас как-то была проблема с налогом на прибыль из-за курсовых разниц. Причем из-за компании, ведущей бухучет.
                                                      • Bazz
                                                        16 декабря 2017, 01:14
                                                        Andrew_Kl, нет у меня не УСН. И оборудование я не покупал. Но держал этот вариант в уме на предмет потратить лишние деньги, если совсем прижмут налоговики. Надо будет допросить с пристрастием знающих людей.
                                                        • Andrew_Kl
                                                          16 декабря 2017, 01:44
                                                          Bazz, Допросите )). Как говорят, кто предупрежден, тот вооружен )).
                                                    • Andrew_Kl
                                                      16 декабря 2017, 00:54
                                                      Bazz, Кстати, при работе на ФР тоже есть показатель — Вы не сможете сальдировать прибыть по дивам и убытки по купле-продаже. Хотя в большинстве стран это сальдируется.
                                                      • Bazz
                                                        16 декабря 2017, 01:00
                                                        Andrew_Kl, ага мне недавно глаза раскрыли на это, буквально час назад)
                                  • Bazz
                                    15 декабря 2017, 23:14
                                    Andrew_Kl, а как вы себе представляете работу системы и без контроля выполнения ее? Выбираем Навального… он сел в кресло президента и все законы начали работать?) Он будет 6 лет ломать систему, а в итоге — аля 90-е. Откуда мысли то, что воровать не будут? Откуда мысли, что все специалистами высочайшего класса и все заработает?)) Вы пробовали управлять предприятием численностью хотя бы на 1000 человек? Это реально сложно. А тут государство…
                                    • Andrew_Kl
                                      15 декабря 2017, 23:43
                                      Bazz, Я не сторонник Навального. Но я сторонник конкуренции во власти. И «ломать» систему не надо. Ее надо менять, но без революций. Уж очень дорого эти революции обходятся. 
                                      Сейчас же доходит до смешного. Как-то слышал, что на полном серьезе обсуждается право для «Скорых» на таран машин. Причем в Москве. В то время как почти у каждого дома есть выделенные места для подобных машин.Просто силовики не способны добиться выполнения такой простой нормы закона. Видимо заняты чем-то другим. Все законы есть. Просто они не выполняются. Пинка нет. И таких примеров много. При этом численность МВДшников на душу населения у нас одно из самых больших в мире. Впереди Сомали и еще кто-то похожий. По трассам народ стал меньше гонять, когда поставили автоматические камеры. Да и в городе из-за камер нарушений стало меньше. Сотрудники ДПС с этим справиться не могли.
                                      А насчет управления… Не управлял. У нас в лучшие времена столько не было. Но дело в другом. Человек не может управлять 1000 человек. Всегда есть промежуточные управленцы. И талант руководителя как раз в том, что бы правильно их подобрать. Ну сколько у нас министров и губернаторов? Плюс начальники ключевых ведомств ФТС, ГНИ, МВД, ФСБ и т.п. Может даже сотни не будет. Вот они и должны быть правильно подобраны.
                                      • Bazz
                                        16 декабря 2017, 00:02
                                        Andrew_Kl, согласен, что службы не надо заставлять работать, они должны сами работать, но против методов, которые на самом деле действенны, вы скорее всего первый встанете на баррикады)
                                        Когда заводик на 1000 человек, управляешь только своими замами и начальниками служб, но все постоянно косячат. И не потому что специально, а потому что люди сами по себе не идеальны. И подобрать таких, чтобы все было четко и красиво невозможно. Приходится работать напрямую с начальниками чуть пониже, с конкретными исполнителями: станочниками, с конструкторами, технологами… Всегда можно на место начальника поставить толкового его подчиненного) но после нескольких раз понимаешь, что помимо времени на обучение этого «толкового» от него вреда получаешь много больше и понимаешь, что для дела лучше было бы мириться с тем, что было. В масштабах государства все еще хуже. Все мы учились в школах, вузах и там не все отличники, а в основном балбесы, но абсолютно все где-то работают и бывает на высоких постах оказываются и далеко не факт, что выполняют свою работу хотя бы удовлетворительно.
      • KSN
        15 декабря 2017, 15:41
        Andrew_Kl, не инфляция, а девальвация в 2 раза.
        • Andrew_Kl
          15 декабря 2017, 15:48
          KSN, Есть и инфляция и девальвация.
  • Алексей
    14 декабря 2017, 16:33
    Gsimplov777, шикарно, сразу не вкурил
  • Иван Иванов
    14 декабря 2017, 16:37
    Пока ВВП у руля страны можно быть спокойным.
    • stervets
      14 декабря 2017, 22:47
      Иван Иванов, ну они и спят спокойно, кто у власти
  • Tуземец
    14 декабря 2017, 16:44
    кидают в воздух монтировки

    ыыы
    • Туземец, посмотрим поймают они их после выборов 18, а если поймают, то чем)
      • Tуземец
        14 декабря 2017, 18:43
        AlexStringer, мне политический подтекст пофиг, но поэтический и технологический применительно к ГАЗу стёб-гуд ))
  • Бузил Ли-Репейник
    14 декабря 2017, 17:36

    А что вы от этого цирка ждёте?! Я не понимаю. У нас независимых СМИ нет в стране. А все, кто там находится кормятся из единого корыта. Это была ежегодная встреча с хозяином того самого корыта. Других мест подкормки у них нет. Так что, кому не нравится читать по бумажке — выход вон там, вас тут никто не держит. 

    Я бы вообще всю конфу свёл к приветствию, зачитал бы котировки нефти марки Urals и попрощался.

  • Старый
    14 декабря 2017, 18:30
  • Чёрный Трейдер
    14 декабря 2017, 21:27
    Сейчас, когда вы будете смотреть ежегодный фестиваль вятского кваса, на который слетаются журналисты со всей страны, чтобы задать президенту остросоциальные вопросы, наподобие: «Владимир Владимирович, нет сил больше терпеть, поэтому спрошу прямо, не виляя и не подбирая слов, скажите, почему вы такой классный?» или «Владимир Владимирович, сколько можно уже? а? может хватит в самом деле?! ну невозможно ведь, в стране всё настолько хорошо, что боюсь, народ начнёт от счастья умирать, сделайте жизнь чуточку хуже, население требует!» и прочий пир духа, держите у себя в голове, что всё это продолжается уже 17 лет. Семнадцать сука лет! Половина вашей сознательной жизни ушла на казарменные анекдоты, заискивающие взгляды журналистов и рассказы о России, которая существует только на бумаге. Уже семнадцать лет. А впереди ещё
  • stervets
    14 декабря 2017, 22:46
    Путин фактически признался что топят Навального по политическим мотивам. После такого даже в Африке был бы скандал а тут тишина. 
  • stervets
    14 декабря 2017, 22:51
    майские наказы, которыми он кормил народ в прошлые выборы фактически провален (хотя и тогда было ясно что 20млн квалифицированных рабочих мест ему не создать), но всем пофиг ведь с него спроса нет 
  • Mechanic
    14 декабря 2017, 23:13
    Всегда голосовал за Путина, но… если-бы он ушёл сейчас и поставил вместо себя боевого генерала — то он могбы остаться в истории «собирателем» России.
    Он решил остаться и судя по сегодняшней конфе — дальше мы увидим как из его шкафа массово начнут вываливаться скелеты:

    Когда арестовали Ходорковского — народ надеялся что и других олигархов начнут тоже сажать.
    Когда сказали что органы гос. Власти переедут из Москвы в другие регионы — переехал только Суд.
    Когда сказали что крупные частные/госкомпании переедут в регионы — перехал только офис Газпрома.
    Когда на смену «коррупционеру Лужкову» пришёл «честный» парень Собянин — тоже все подумали — хорошо...
    Когда Медведев увеличил Москву под лозунгом — мы туда переведём Думу и правительство — тоже все поверили... 
    Судят первого министра Улюкаева — он же будет последний....

    Дальше список продолжите сами....

    ВЫВОД: народу периодически кидают в телевизор кости, а сами делают то что считают нужным!
  • Владимир Гончаров
    15 декабря 2017, 10:46
    анекдот про кортик уделывает вопли либералов что на армию много тратят.
    Ну то что Сечин и ЦБ с крышей в лице ВВП уже все узнали, они творят что хотят.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн