Василий
Василий личный блог
25 марта 2016, 08:04

Случайность цен: Давайте проанализируем и посмотрим

Если мы хотим строить прибыльные торговые системы, то надо понимать – случайны ли цены на рынке и или нет, есть ли разница между случайным блужданием и движением цены и в чем оно состоит?

Для более подробного изучения этого вопроса решил быстренько написать небольшую программу и визуально проанализировать.

На графике верхняя и средняя область (а нижний объем) — это свечные графики цены по ES. Один из них построен по реальным ценам, второй по случайным значениям. Как думаете какой из них реальный и почему?
Случайность цен: Давайте проанализируем и посмотрим

Подумали? Вот ответ, на верхнем — реальные цены, а на среднем — случайное блуждание. На сколько они схожи или отличаются и в чем? Прошу высказываться! ;)

 

Для желающих «побаловаться» и покопаться поглубже предлагаю скачать мою программку вот тут https://cloud.mail.ru/public/35qz/rAuePAS63 (вирусов нет). Для работы требует .net 4.5 у кого нет могут установить от сюда  https://www.microsoft.com/ru-ru/download/details.aspx?id=30653

 

P.S

 

По поводу данных для подобных экспериментов http://smart-lab.ru/blog/317925.php




267 Комментариев
  • Космонавт с МКС
    25 марта 2016, 08:10
    А зачем Вы ответ сказали — где реальный график, а где нет?)
    Наверное, отличие верхнего реального в наличии гепа и на нём можно провести логическую линию тренда. Правильно?

    Мне трудновато понять, как можно построить график на каких-то случайных ценах? Пусть, значения цен генерируются случайно, но сам ценовой график должен строиться на основе какого-то алгоритма?

      График с трендом добавлю и в этот ответ — для наглядности. На нижнем нереальном графике не получится провести длинный тренд с большим количеством, лежащих на тренде цен.
      • Космонавт с МКС
        25 марта 2016, 08:29
        Василий, на верхнем по многим нижним впадинам можно провести длинную трендовую линию и эти впадины будут на ней лежать, а на нижнем графике ни по нижним впадинам, ни по верхним такой длинной линии провести не получится. Короткие можно провести, но не длинные. Именно протяжённость трендовой линии, на которой лежат впадины и пики я считаю логичностью трендовой линии, т.е. она логическая.)
          • Космонавт с МКС
            25 марта 2016, 12:34
            Василий, я прочитал ваш диалог ниже с другим участником. Вы не могли бы посоветовать понятную книгу, которую можно скачать в инете про математическое ожидание, теорию игр? Недавно Павел Жуковский посоветовал книгу «Квадрант денежного потока». Стал искать её в инете и понял, что это Кийосаки. Терпеть его не могу за нудность, а его книгу «Богатый папа...» когда-то так и не смог осилить. Начал листать «Квадрант» и пока не увидел там того, что искал. Другие книги тоже могу поискать сам, но думаю, что вы знаете о каких-то более толковых и написанных понятным языком. Честно сказать, в теорию вероятности просто не верю. Это лишь теория, а не закон, который можно применять для практики, но могу и ошибаться. Вот, для этого и хотел что-то почитать с примерами практического применения этой теории в играх или ещё где-то.

            Что касается ответа на вопросы в вашем блоге, то ответ простой.)
            Движения цены случайнозакономерны.)))
             Они то случайны, то закономерны. Чаще они случайны. Закономерными они бывают из-за того, что игроки по своей человеческой природе не хотят хаоса и ищут тренды, т.е. ставят свои заявки на материализуемые своим коллективным мозгом уровни по воображаемым прямым линиям тренда, образуя каналы. В общем виде эти каналы состоят из параллельных прямых по причине простоты и свойства мозга большинства людей. Многие ищут и действуют по неким сужающимся, непараллельным каналам, но в итоге большинство создаёт глобальный параллельный канал. Игроки сами делают эти прямые тренды и параллельные каналы. Потом их коллективный разум из-за психики и внешнего фона снова погружается в хаос, и им приходится ломать эти тренды с каналами и строить новые.
              • Космонавт с МКС
                25 марта 2016, 13:03
                Василий, спасибо, потом посмотрю. Пока бегло глянул по двум ссылкам: Закономерности… Буду надеяться, что там есть и про случайности с вероятностями и математическими ожиданиями.
                Завидую вам по-хорошему, что вы в своё время овладели как следует программированием и торгуете роботом. Я пока скачал на каком-то сайте бесплатно помошника для автостопа, но пока не разобрался толком и не поставил его в квик, да и не уверен, что он — бесплатный, будет хорошо работать.)
                Считаю, что нужно самому вникнуть в его программу и отлаживать.
            • Dio
              25 марта 2016, 17:02
              graviton, Прочитайте Ральфа Винса! Математика управления капиталом (желательно не один раз)! Там более, чем достаточно про МЖ!)
    • Dio
      25 марта 2016, 16:08
      graviton, В том то и дело, что этот алгоритм неизвестен никому, за исключением (с высокой долей вероятности) нескольких лиц.))
      • Космонавт с МКС
        25 марта 2016, 17:58
        Dio, в смысле? Вы про алгоритм робота-помошника по выставлению автостопа? Считаю, что в состоянии посмотреть и изучить программу на кюпайле этого миниробота. Я в курсе, что эта программа пишется в простом текстовом редакторе. Когда-то для своих некоторых нужд не по торговле на бирже делал довольно длинные программы на турбопаскале. Нет времени просто на изучение кюпайла, да и потом в алгоритм самой программы нужно вникать, читая её. Времени нужно потратить много — лично мне.) Хотя, есть люди, которые быстро во всё это въезжают.
        • Dio
          25 марта 2016, 18:25
          graviton, Нет, я имел в виду другой алгоритм)) Алгоритм самого ритма, который нам простым смертным не понять никогда, по крайне мере до конца его сути!) Если усложнять все для понимания, то это может и интересно, но не для торговли… я тоже начинал с нейронных сетей, точнее это промежуточный был вариант познания рынка, но в итоге пришел к наиболее простым алгоритмам извлечения прибыли у рынка.)) Успехов вам!
          • Космонавт с МКС
            25 марта 2016, 18:52
            Dio, понятно. И вам удачи.) Это да, алгоритм рынка… Это, наверное, какой-то закономерный хаос.) А его законы непостижимы. Для этого нужно видеть будущее.)))
            • Dio
              25 марта 2016, 21:02
              graviton, Именно, Хаос!)) Детерминированный)) Вспомнилась книга одна занятная Фрактальный анализ финансовых рынков (Эдгар Петерс), рекомендую!!! Так же еще Мальделброта зацените про (не)послушные рынки, она свежее (2006- го, кажется)! Спасибо!
        • Dio
          25 марта 2016, 18:26
          graviton, поправлюсь, алгоритм самого рынка!))
  • Иван Тишевской
    25 марта 2016, 08:15
    Автор, для чего Ваша программа предназначена?
  • А. Г.
    25 марта 2016, 08:22
    1. Цены случайны, потому что случайность — это невозможность точного прогноза.
    2. Случайное блуждание — это частный случай случайности — непредсказуемость.
    3. Для изучения вопроса статистической предсказуемости надо проводить разведочный анализ ряда приращений, а не смотреть на график.
      • А. Г.
        25 марта 2016, 08:32
        Василий, 
        1. Визуально их искать бессмысленно

        2. «Тяжелые хвосты» и статистическая предсказуемость вообще никак не связаны. Потому что первое — это свойство одного момента времени, а второе — отрезка времени
            • eagledwarf
              25 марта 2016, 10:07
              Василий, они есть, это достоверно :)

              эти исследования проводятся регулярно годов с 60х если не раньше. я от неча делать тоже проверял, в моем блоге, где-то в глубине есть.

              если не агрегировать по времени, иными словами не детерминировать непрерывный процесс, то современные методы обработки данных даже теоретически не позволяют проводить какие-либо исследования :))))))))))))))) это как бы… основы физики/математики
                • eagledwarf
                  25 марта 2016, 10:14
                  Василий, было, исследовали всяко-по-разному, а вообще
                  есть теорема в в тер.вере, забыл название, но в Вики есть.

                  Суть ее в том, что не важно как проводится детерминация, по количеству значений или как-то иначе (в нашем случае по времени) на статистические характеристики выборки данного процесса это не повлияет никак
                    • eagledwarf
                      25 марта 2016, 10:28
                      Василий, ммм… будем спорить с основами тер.вера? — это велкам, только вот...
                      Это не ко мне, это к Биркгофу и Хинчу

                        • eagledwarf
                          25 марта 2016, 10:43
                          Василий, да, отчасти согласен, но тут как раз вступает в силу такое понятие как ликвидность инструмента:
                          Алиса кидает монетку раз 6 минут, а Боб раз в 4, упс…
                            • eagledwarf
                              25 марта 2016, 11:03
                              Василий, да, но если мы заставим (при дополнительных условиях о 6и4 минутах) делать их множество серий, то на удивление получим примерно равное количество выигрышей Алисы и Боба, скажем через два дня таких игрищ.
                                  • eagledwarf
                                    25 марта 2016, 11:29
                                    Василий, э нет… статистически будет 50/50, а то что первый день Алиса будет все время в плюсе, а во второй Боб неожиданно ее догонит и даже может чуточку обогнать — вот это уже закон арксинуса
                                      • eagledwarf
                                        25 марта 2016, 11:47
                                        Василий, не… не так.  а примерно вот так: математически средний результат множества игр будет — ничья. При этом ни одна конкретная игра из этого множества может так и не окончится ничьей, всегда будет один победивший.
                                        При этом, в процессе каждой игры, в любой момент времени шанс что результат 50/50 (ничейный) стремится к нулю.

                                        иными словами, победитель есть всегда, но если провести много наблюдений, то победитель всегда разный, а в сумме после множества наблюдений оба остались примерно при своих, разница будет в пределах математической погрешности
                                        • А. Г.
                                          25 марта 2016, 11:55
                                          eagledwarf, 
                                           а в сумме после множества наблюдений оба остались примерно при своих, разница будет в пределах математической погрешности

                                          Нет, как раз наоборот 

                                          smart-lab.ru/blog/318372.php#comment5468959
                              • А. Г.
                                25 марта 2016, 11:53
                                eagledwarf, 

                                Ну совсем не «примерно равное», скорее наоборот, суммарно по всем сериям кто-то из двоих с ростом числа серий будет  в «приличном» плюсе с вероятностью больше 0,5, а второй в аналогичном минусе.  Ведь дисперсия то игры растет линейно, а значит вероятность попадания в ограниченную центральную область — падает.
                                • eagledwarf
                                  25 марта 2016, 12:12
                                  А. Г., приличный в численном выражении — возможно. статистически — в пределах стат. погрешности, которая стремится к нулю (процентов) с увеличением количества игр/испытаний.
                                  • А. Г.
                                    25 марта 2016, 12:16
                                    eagledwarf, 

                                    Стремится к нулю только при делении на число испытаний, но с  вероятностью больше 0,5 один будет в выигрыше на размер 0,2*корень из числа испытаний.
                                    • eagledwarf
                                      25 марта 2016, 12:28
                                      А. Г., ну да, и что? если бы мы говорили о бесконечном капитале, то да цифровая разница может быть колоссальна, в реальности капитал ограничен, потери/выигрыш так же… суммарно игра с нулевой суммой. не тем концом вы закон арксинуса применяете ИМХО
                                      • А. Г.
                                        25 марта 2016, 12:36
                                        eagledwarf, 

                                        Да то, что я сформулировал, верно на любом капитале, за исключением случая, когда один из игроков проиграет все.
                  • eagledwarf
                    25 марта 2016, 10:31
                    Василий, ну «толстый хвост» в распределении, что такого? когда Гаусс придумал свое распределение, он тоже многого не учел. Реальные процессы как выясняется, имеют близкое к Гауссовому, но не Гауссово распределение. Мир от этого не изменился. изменилась МОДЕЛЬ мира у математиков :)))
                      • eagledwarf
                        25 марта 2016, 10:52
                        Василий, ну… как бы общая модель у нынешней науки звучит примерно так: это случайное блуждание с неГауссовым распределением (одно из класса гиперболических).

                        Это мало чем помогает в торговле, для успешной торговли одной теории мало, тут нужен комплексный подход: экономика (институциональная)+теория игр+основы тер.вера, но главное ИМХО опыт реальной торговли. он один может заменить все остальное :)
                          • eagledwarf
                            25 марта 2016, 10:59
                            Василий, предпочитаю метод синей гусеницы из той же сказки: сидим, курим, ждем… превращений: дым в дом, дом в даму, а мама в даму, а то превратитесь еще в какую-нибудь бабочку...

                            :)
                        • fdax30
                          25 марта 2016, 10:57
                          eagledwarf, Интуиция большая сила, мозг человека еще ник-то не сэмитировал :)
                    • А. Г.
                      25 марта 2016, 12:19
                      eagledwarf, 

                      Гауссовское распределение всегда появляется в сумме большого числа слабозависимых слагаемых. «Тяжелые хвосты» в ценах не отрицают одномерной гауссовости приращений цен или логарифмов цен, а лишь отрицают их стационарную (!) гауссовость.
                      • eagledwarf
                        25 марта 2016, 12:30
                        А. Г., то есть как это не отрицают Гауссововсти???? это другой класс распределения, с другими параметрами. что значит стационарная гауссовость?
                        • А. Г.
                          25 марта 2016, 12:48
                          eagledwarf, 

                          Одномерное распределение последовательности 

                          s(i)*N(i),

                          где N(i) — последовательность независимых гауссовских случайных величин со средним нуль и дисперсией 1

                          принадлежит классу обобщенных гиперболических распределений, но при любом отдельно взятом i оно чисто гауссовское, в общем случае с разной дисперсией для разных i.

                          При этом гауссовским для последовательности оно станет только при s(i)=соnst
                          • eagledwarf
                            25 марта 2016, 13:13
                            А. Г., если я правильно понял, то в предыдущем посте, Вы пытались мне сказать что каждая рыба — селедка, нет? :)))))
                            • А. Г.
                              25 марта 2016, 13:20
                              eagledwarf, 

                              Нет, я только раскрыл свое утверждение, что «тяжелые хвосты» на гистограмме не отрицают наличие гауссовости в каждом отдельном испытании.
                              • eagledwarf
                                25 марта 2016, 13:28
                                А. Г., ИМХО звучит как бред. гауссововость отдельных испытаний негауссового распределения… софистика это круто, но к торговле не имеет никакого отношения
                                • А. Г.
                                  25 марта 2016, 13:45
                                  eagledwarf, 

                                  Еще как имеет, есть целые классы условно-нормальных моделей (частный случай таковой я и привел выше), успешно применяемых в торговле. И это совсем не софистика, а обычная теоретико-вероятностная модель.  Собственно гиперболическое распределение и появилось из частного случая условно-нормального, а потом выросло до обобщенного гиперболического в разных условиях условной нормальности.
                                  • eagledwarf
                                    25 марта 2016, 13:53
                                    А. Г., ладно, пусть так...
                                    но опять же ИМХО столь высокая детальность исследований не позволяет охватить всю картину. Мне лично не принципиально, распределены ли отдельные свечки по Гауссу или повторяют общее распределение с толстыми хвостами. Интуитивно кажется, что второе, но даже если нет, на торговый алгоритм это влияет в ничтожно малой степени.
                                    • А. Г.
                                      25 марта 2016, 13:57
                                      eagledwarf, 

                                      Очень даже влияет: условная гауссовость указывает на линейность оптимальных индикаторов, т. е. сужает круг исследований, что уже немало.
                                      • eagledwarf
                                        25 марта 2016, 14:23
                                        А. Г., это искусственное ограничение модели, для расчетов и индикаторов — хорошо, упрощает жизнь, согласен. Но к реальному миру отношение имеет постольку-поскольку Гауссово распределение «похоже» на то что есть в реальности.
                                        Короче вы сами же закладываете в систему риск черного лебедя. Овеществляется он тогда, когда неожиданно выясняется что гауссовости нет. Модель недостаточно точно описывает реальность.

                                        как бы проблема общая для любой науки, понимаю, но ИМХО ограниченность модели это не благо, а недочет и его хотя бы в уме держать стоит :)
                                        • А. Г.
                                          25 марта 2016, 14:33
                                          eagledwarf, 

                                          Ну от чего ж «искусственное», если не противоречит наблюдаемому? А с точки зрения ошибки непарарметричность дает ее всегда больше, чем правильная параметричность. А в случае неправильной параметричности вообще непонятно какая ошибка и потому не сравнима с непараметрическим случаем. 
                • SergeyJu
                  25 марта 2016, 13:06
                  Василий, всё было, и по времени тактировали тики, и по объему, и по количеству, и по амплитуде. Принципиальной разницы нет, но у отдельных алготорговцев сложились те или иные предпочтения. Возможно, существует связь между тем, как строится торговая система и тем, как прореживают исходный поток тиков. 
            • А. Г.
              25 марта 2016, 11:47
              Василий, 

              Я проводил исследование, показавшее, что нет самоподобия между приращениями минуток внутри дня и приращениями дневных цен. А одномерные «тяжелые хвосты» есть практически на любом таймфрейме. Но это лишь доказывает, что не стационарной нормальности. Но не отрицает, например, наличия нестационарной нормальности.
                • А. Г.
                  25 марта 2016, 12:23
                  Василий, 

                  Не сравнивал, да и вообще при большом числе тиков я считаю, что имеет место нестационарная (!) нормальность. Поэтому в виде распределения отличий, не будет — они будут только в последовательности пар (среднее, дисперсия).
          • ...
            25 марта 2016, 15:40
            Василий, «Пока делаю вывод, что графический анализ и т.п. это иллюзия.»
            Если в том же смысле, что и «движение» цен, то да — оба иллюзорны.
        • eagledwarf
          25 марта 2016, 10:04
          А. Г., неправда ваша :) тяжелые хвосты напрямую влияют на статистическую предсказуемость, причем в положительную сторону в плане доходности. Сами хвосты — не есть свойство момнета, это именно свойство выборки, то есть отрезка времени, который мы рассматриваем для стат.анализа.

          Визуально толстые хвосты прекрасно видны. если уложить искомую выборку в более старший таймфрейм — т.е. сократить путем агрегации нескольких значений в одно. по личному опыту, сокращение выборки в 15 раз уже позволяет видеть толстые хвосты как элемент выборки (переход с 1минутки на 15)
          • А. Г.
            25 марта 2016, 11:44
            eagledwarf, 

            Для одномерного распределения приращений цен (логарифмов цен) — моя правда. Ну какая может может быть статистическая предсказуемость, например, у случайного блуждания, приращения которого распределены по распределению Коши?
            • eagledwarf
              25 марта 2016, 12:26
              А. Г., не знаю про предсказуемость распределения Коши, никогда с ним не сталкивался, возможно для этого вида все наоборот и реально толстые хвосты у него влияют на предсказуемость в обратную сторону. Тем не менее — ВЛИЯЮТ..

              благо у рынка оно точно не Коши.
              • А. Г.
                25 марта 2016, 12:43
                eagledwarf, 

                В случайном блуждании нет предсказуемости вне зависимости от вида одномерного распределения приращений.
                • eagledwarf
                  25 марта 2016, 13:08
                  А. Г., есть.
                  При больших распределение случайной величины , главным образом, сосредоточено в внутри сколь угодно «узкого'' конуса
                  а то что угол конуса и начальную точку отсчета найти трудно, так никто и не говорил, что это всем доступно :)))
                  • А. Г.
                    25 марта 2016, 13:14
                    eagledwarf, 

                    За пределами 0,2*корень из числа испытаний*стандартное отклонение одного испытания лежит больше половины исходов, так что «конус» «узок» относительно.
                    • eagledwarf
                      25 марта 2016, 13:25
                      А. Г., угу, но он есть, значит есть и предсказуемость поведения случайной величины
                      • А. Г.
                        25 марта 2016, 13:43
                        eagledwarf, 

                        Предсказуемость — это когда прошлая информация меняет вид этого «конуса», а когда не меняет — это непредсказуемость.
                        • eagledwarf
                          25 марта 2016, 13:51
                          А. Г., 
                          1) на рынке она меняет вид этого конуса. вплоть до постройки нового. от новой точки отсчета.
                          2)предсказуемость поведения ЦЕНЫ в конусе, не связано с ФОРМОЙ конуса.
                          • А. Г.
                            25 марта 2016, 13:53
                            eagledwarf, 

                            «Конус» — это распределение одного будущего исхода, какое в нем может быть «поведение» этого самого исхода?

                            А если меняет, значит предсказуема. Но для случайного блуждания с любым одномерным распределением приращений точно не меняет.
                            • eagledwarf
                              25 марта 2016, 14:05
                              А. Г., не одного исхода, а серии...

                              представьте ситуацию что берется монетка и орел + а решка -.(получившаяся после N бросков кривая и будет внутри конуса)
                              потом через несколько испытаний берется еще монетка и результаты прибавляются к результатам первой.
                              третья, четвертая и т.д.

                              результат внешне будет выглядеть точно так же как бросание 1 монетки, но конусов можно будет обнаружить по числу монеток.

                              И более того, появятся новые конусы интерференционного наложения.
                              • А. Г.
                                25 марта 2016, 14:18
                                eagledwarf, 

                                Конус по времени совсем не то, что конус за время. И конус по времени вообще для случайного блуждания имеет мало смысла. А та цитата, что Вы привели, относилась к конусу за время, о чем собственно я и писал выше.
                                • eagledwarf
                                  25 марта 2016, 14:24
                                  А. Г., УФ… построено все в координатах время/значение. Так что справедливо и то и то.
    • ...
      25 марта 2016, 15:37
      А. Г., «1. Цены случайны, потому что случайность — это невозможность точного прогноза.»
      Для Наблюдателя цены случайны. Сами по себе нет.
      • А. Г.
        25 марта 2016, 15:59
        ..., 

        В отсутствии точного прогноза это вопрос ВЕРЫ, а НЕ ЗНАНИЯ. А о вере не спорят.
    • Dio
      25 марта 2016, 17:03
      А. Г., +++!!!
    • sicuro
      25 марта 2016, 20:31
      А. Г., то есть цены, например, акций кока-колы на всем протяжении истории — случайны?


    • Hannes
      25 марта 2016, 08:30
      Василий, любой
        • Dio
          25 марта 2016, 18:31
          Василий, и к верхнему и к нижнему можно найти тако подход, где мж будет положительным) И пофигу случайный он или нет)
    • Космонавт с МКС
      25 марта 2016, 08:38
      Василий, здесь, вроде, оба графика реальные, но точно понять трудновато, т.к. временной диапазон небольшой. 
        • Космонавт с МКС
          25 марта 2016, 08:46
          Василий, вы схитрили и сделали графики короче. Из-за этого я точно не определил визуально, хотя в нижнем сомневался.)
          Длиннее графики делайте.)))
          Вашими программами пользоваться не смогу — это морочиться нужно и вникать в них.
          А так, блог интересный. Спасибо.
            • Космонавт с МКС
              25 марта 2016, 08:53
              Василий, в том же самом — в длинне линии тренда, на которой лежит много пиков или впадин. Но вы укоротили графики во времени.)
                • Космонавт с МКС
                  25 марта 2016, 09:19
                  Василий, честно сказать, совсем вас не пойму.) На бирже, ведь, нет таких графиков, которые вы делаете каким-то макаром при помощи своей какой-то программы. И зачем вам их отличать, если их нет? На бирже есть реальные графики цен, у которых всегда можно увидеть логический ценовой канал и провести логические трендовые линии. Да, бывает, что на каком-то таймфрейме ценовой график выглядит хаотично, типа ваших, тогда я перехожу на другие таймфреймы и там обычно получается найти то, что хочу. Бывает, что сразу и не найти, тогда начинаю всматриваться лучше, если не нахожу, то надо подождать и не играть на этом инструменте до того времени, пока канал не образуется, т.е. если его нет, то он будет потом.
                    Я, хоть и учился на программиста 2 курса, но не потянул. Трудновато давалась дискретная математика и.т.д. Так-что, мне с разбегу не понять, как вы при помощи случайных цен сделали случайный график. Сам график-то вы, всё-равно, делали по какому-то алгоритму? На мой вопрос в самом первом сообщении этого блога ответа не получил или не понял его?
                    • Космонавт с МКС
                      25 марта 2016, 09:53
                      Василий, хоть, я и сам раньше составлял программы при помощи компилятора, но сейчас просто «отупел», т.е. не смог развить способности во время учёбы, а теперь просто не хочется уже вникать во всё это. Мне нужно время, чтобы вникнуть в ваш алгоритм. А свои аргументы по логичности линии тренда я приведу на вашем же графике, т.е. я построил на реальном верхнем графике длинную линию тренда (нижняя) и реально видно, что на ней лежит аж 5 впадин. На нереальном графике вы не сможете провести такой длинный тренд, с таким количеством, лежащих на нем, впадин. Логично?)
                      Кстати, канал тоже нашёл на реальном графике, т.е. построил параллельно нижнему тренду верхний и на нём тоже лежат некоторые пики. 
                    • Космонавт с МКС
                      25 марта 2016, 18:41
                      Василий, довольно забавный алгоритм.) Берём тик реальной цены...
                        Понятно, что есть временные интервалы — пятиминутки, минутные периоды, тики. Тики — это некие мгновения, т.е. все прошедшие сделки по всем ценам. Получается, что вы берёте на своё усмотрение некий тик. Какой именно тик? Какую-то одну цену в одно мгновение что-ли? Странно и то, что вы берёте тик РЕАЛЬНОЙ ЦЕНЫ, а потом каким-то образом умудряетесь получить случайность из уже произошедшего события.))) Короче говоря, мне трудновато всё это воспринять, т.е. нужно скачать и посмотреть на работу вашей программы.  Может, вы и правы в этом алгоритме и можно так делать. Хотел спросить, а алгоритм придумали сами или это классика какого-то научного жанра?)
                        • Космонавт с МКС
                          26 марта 2016, 17:43
                          Василий, понял, что сам. Огромное спасибо за ссылки на книги. Скачал, посмотрел их, кое-что почитал и изменил своё отношение к теории вероятности.
    • ves2010
      25 марта 2016, 08:51
      Василий, второй
        • ves2010
          25 марта 2016, 10:13
          Василий, на первом вечорка детектед
    • eagledwarf
      25 марта 2016, 10:11
      Василий, или у Вас косяк в генераторе случайных чисел (или агрегации значений этого генератора) или оба графика — реальные торги :))

      у случайного блуждания с Гауссовым распределением (если Вы это имеете в виду говоря о случайном блуждании) будет несколько иной график. У Вас в обоих случаях распределение не Гауссово
  • Hannes
    25 марта 2016, 08:28
    принципиальных отличий нет.

    можно ли сделать вывод — что ценообразование случайно?

    думаю нет — цены зависят от многих факторов и привязаны к ним.

    Другое дело, что параметры этих факторов изменяются непредсказуемо, но опять же не случайно.

    Мы всегда можем найти причину изменений, но только постфактум...))
      • Hannes
        25 марта 2016, 08:31
        Василий, с чего это?
        если я признаю, что ценообразование не случайно — значит наверное можно  всё-же применить ТА.
          • Hannes
            25 марта 2016, 08:42
            Василий, именно в графической.

            мне достаточно работать по одной скользяшке и отслеживать сильные уровни.

            А иного — кроме ТА — и не дано, при условии отсутствия инсайда))
              • Hannes
                25 марта 2016, 08:56
                Василий, да я не против разных подходов.
                просто каждый должен делать то что ему удобней —  кто графически, кто математически.
                не математик я, не дано....)
                поэтому только чёрточки))
                  • Hannes
                    25 марта 2016, 09:03
                    Василий, думаю последние ваши графики могут быть как случайными, так и реальными. Только вы знаете где ваш нарисованный.

                    А глубина проблемы ценообразования  - 

                    два параметра — случайность и непредсказуемость.

                    если принять вариант — цена не случайна, то всё равно определить следующую цену с точностью невозможно(угадайка) именно по причине непредсказуемости будущего.

                    Поэтому мы можем исходить только из вероятностей)
                      • Hannes
                        25 марта 2016, 09:10
                        Василий, именно так
                      • eagledwarf
                        25 марта 2016, 10:18
                        Василий, распределение всегда 50/50 даже на мощнейшем тренде

                        smart-lab.ru/blog/241493.php
                          • fdax30
                            25 марта 2016, 10:25
                            Василий, конечно нельзя :)

                            jc-trader.livejournal.com/1388014.html

                            Это не мелкодрочер Шадрин, так разрекламированный на Смартлабике администрацией :)
                              • fdax30
                                25 марта 2016, 10:32
                                Василий, смотрите, вот вобщих чертах, фьючерсы легкодоступные, самые везде рекламируемые, но если задуматься что такое индексный фьючерс тотже ES, это ппц, производная движения 500 акций, вобще про это ник-то не думает, и тот же Ri.

                                Может смысл лучше копать то что не является производной? :)
                                  • fdax30
                                    25 марта 2016, 10:43
                                    Василий, ну я полностью перестал торговать фьючерсы, и пытаться их граалить, только чистые акции, и причем никакаие ETF эта таже шняга, может даже более углубился в процессы там происходящие чем за все это время.

                                    Т.е. тут уже самому как-то для себя надо это осмыслить, как-то так.
                                      • fdax30
                                        25 марта 2016, 11:02
                                        Василий, хз мне кажется за счет акций больше такой эффект, это лучше у него спросить :)

                                        Т.е. опять же не зациклился на одних фьючерсах :)
                          • eagledwarf
                            25 марта 2016, 10:35
                            Василий, можно, потому что есть еще такой нюанс как закон (предельная теорема) арксинуса для времени нахождения случайной кривой в верхней и нижней половине пространства относительно точки отсчета.
                              • eagledwarf
                                25 марта 2016, 10:43
                                Василий, можно, я зарабатываю :)
      • Dio
        25 марта 2016, 18:36
        Василий, не в топку, этот или иной график видят миллионы людей (торгующих, да и не только), уже есть воздействие на процесс…
    • Dio
      25 марта 2016, 18:34
      Hannes, этих факторов, влияющих на цену великое множество, если не больше..))
  • fdax30
    25 марта 2016, 09:54
    Василий это как Яблоко — Красный — Сладкий.

    Реальные графики отличаются от ваших случайно сгенерированных тем что, чтобы набрать позицию нужно время, чтобы ее разгрузить тоже, тот кто это делает не будет делать себе в убыток.

    Киниматика и физика разная, а так вы что угодно можете строить в своей программке, хоть уровень надоев молока, тоже график получится :)
  • Wizard
    25 марта 2016, 09:55
    они оба не случайны)
  • ML1210
    25 марта 2016, 10:16
    Чем больше плечо, тем случайнее цены :)
    п.с. какие же цены случайные, если они не имеют отрицательных значений?
      • ML1210
        25 марта 2016, 10:32
        Василий, не надо их брать, есть цена, которая не может быть отрицательной
          • ML1210
            25 марта 2016, 10:47
            Василий, :) не знаю что такое инвестор, но думаю, что даже уважаемый А.Г. не сможет применить все свои крутейшие алгоритмы на депо в сто штук :)
            • А. Г.
              25 марта 2016, 12:34
              ML1210, 

              Вообще то предельная емкость моих алгоритмов в России около 1 млрд. рублей. И такие суммы реально на них торговались, например, в 2008-м. После кризиса денег ни у кого не было и потому они торговались на 0,5 млрд…
              • ML1210
                25 марта 2016, 12:50
                А. Г., и об этом же, что для 100 тыс. руб.(средний депозит смартлабовца), ваши алгоритмы наверно никуда не годятся :)
                • А. Г.
                  25 марта 2016, 12:56
                  ML1210, 

                  Годятся, но не для тех, кто хочет стабильно делать 5-10-20...%% в месяц. У меня даже убыточные кварталы есть и историческая апострериорная доходность 45% годовых в рублях.
                  • ML1210
                    25 марта 2016, 13:04
                    А. Г., Вот и получаем, что для тех кто хочет 20% в месяц цены случайны :)
                    прошу прощения если показалось что обидел алгоритмы очень даже наоборот
                    • А. Г.
                      25 марта 2016, 13:17
                      ML1210, 

                      1. Они всегда случайны (см. выше), но возможно статистически предсказуемы (это требует дополнительных исследований)
                      2. 20% в месяц стабильно на каком-нибудь hft — не вопрос, но это в России действительно только для не более, чем на миллион рублей.
                • SergeyJu
                  25 марта 2016, 13:22
                  ML1210, при таких суммах очень трудно выдерживать параметры рис-менеджмента и диверсифицироваться по инструментам.
                  Зато можно не беспокоиться о смещении цены вследствие исполнения заявок. 
  • Vl
    25 марта 2016, 11:17
    Они оба реальны.
  • Григорий Старцун
    25 марта 2016, 12:49
    В цене периодически возникает ценовой шок, а в случайном блуждании такого не встречается, цена действительно 99% времени ведет себя идентично со случайным блужданием что мы и наблюдаем на вашей картинке. Но бывает и такое:
  • SergeyJu
    25 марта 2016, 13:20
    Наиболее типичная ошибка всех «специалистов» по экономическому теорверу, это непонимание того, что ряд цен — принципиально нестационарный процесс. 
    Во времени меняется как его изменчивость (оценка дисперсии зависит от времени), так и персистентность. Иногда один и тот же ряд цен склонен возвращаться к среднему, а иногда демонстрирует явно трендовое поведение. 
    Все модели с фиксированными функциями распределения заведомо ущербны. 
      • SergeyJu
        25 марта 2016, 13:36
        Василий, я уже написал Вам две темы, в которых можно численно найти отличия. Оценка дисперсии ЗАВИСИТ от времени. Оценка персистентности ряда ЗАВИСИТ от времени. 
        Не надо ничего монтекарлить и баловаться с созерцаниями искусственных рядов. Просто посчитайте то, о чем я пишу, в скользящем временном окне по любому реальному ценовому ряду.
          • SergeyJu
            25 марта 2016, 13:58
            Василий, начните с простого. 
            Что до трендовости, там очень много разных подходов, можно просто оценивать наличие тренда в окне, можно строить какие-то марковские модели, можно Хёрста локально оценивать, в общем, есть где и что рыть.
  • Павел Жуковский
    25 марта 2016, 14:41
    в екселе делается подобное, да это так
      • Павел Жуковский
        25 марта 2016, 14:58
        Василий, ты прав, но большинство никгда так и не поймут главного. то что понял ты. прогнозов на рынке строить не стоит…
        • Dio
          25 марта 2016, 20:51
          Павел Жуковский, +++!!!
  • Барсуков Андрей
    25 марта 2016, 16:49
    Случайна цена или нет? Сегодня сбер  стоит 100 руб, может он завтра стоит 10 коп.? Будет ли это случайным?
    • А. Г.
      25 марта 2016, 18:13
      Барсуков Андрей, 

      А можно ли дать точный прогноз, что завтра сначала будет 99, а не 101? Если нельзя (принципиально нельзя), то это случайность. А наличие маловероятных событий или событий, вероятность появления которых нуль (невозможное событие) не отменяет наличие случайности.
      • Барсуков Андрей
        25 марта 2016, 19:04
        А. Г.,  случайность в цене  имеет место быть(сбой робота, человеческий фактор ).
        на мой субъективный взгляд исходить надо, что не будет.
        • А. Г.
          25 марта 2016, 23:24
          Барсуков Андрей, 

          Причин для случайности в цене гораздо больше. Например, если прошлые цены были случайны (т. е. их невозможно было точно предсказать, когда они были будущими), то действия любого алготрейдера только на их основе тоже случайность (детерминированная функция от случайных величин — случайная величина). По той же причине, если новости — случайны, т. е. не могут быть предсказаны точно до их выхода, то действия любого новостного трейдера тоже случайны и т. д… А именно действия трейдеров определяют будущую цену и опять получаем, что будущая цена — функция от случайных действий, т. е. случайна.  
          • Барсуков Андрей
            28 марта 2016, 08:28
            А. Г., если исходить цена случайна, то прогнозировать вероятность наступления случайности определенной величины труд в пустую, подбрасывание монеты, лучший способ прогрнозирования случайности.
            Если исходить, что цена не случайна, но есть отклонения(аномальное поведение) цены от определенного порядка, можно перейти от монеты к более изощренному методу анализа поведения цены.
            • А. Г.
              28 марта 2016, 08:52
              Барсуков Андрей,

              Не надо путать случайность и непредсказуемость. Первое — это невозможность точно предсказать будущее (т. е. у любого однозначного прогноза будущего есть ненулевая вероятность ошибки), второе — это когда лучший прогноз — это просто константа, не зависящая от прошлого (априорное математическое ожидание). Вы говорите о втором случае, который является частным случаем первого.
              • Барсуков Андрей
                28 марта 2016, 16:49
                А. Г., «Первое — это невозможность точно предсказать будущее (т. е. у любого однозначного прогноза будущего есть ненулевая вероятность ошибки)», точный результат не дает не один измерительный прибор всегда существует погрешность.т.е измерительные данные прибора случайны?
                Случайность имеет место быть(один раз в год и палка стреляет), но любое действие вызывает последствия, действия не случайны, значит и результат действий не случаен.

                • А. Г.
                  28 марта 2016, 16:56
                  Барсуков Андрей, 

                  Да, погрешность приборов вносит случайность, это известно. А детерминированная функция от случайных величин — случайная величина. Если факторы, на которых основаны действия случайны, то и действия случайны, так как являются детерминированной функцией от случайных величин.
                  • Барсуков Андрей
                    28 марта 2016, 17:05
                    А. Г., как говаривал Карнеги «В споре истина не рождается...» .
                    Спасибо за вашу точку зрения, возможно вы правы.

      • sicuro
        25 марта 2016, 22:37
        А. Г., прогноз будет ли 99 или 101 не зависит от предыдущего ряда цен, а от иных обстоятельств: цена изменяется не потому на 10 процентов, что она до этого изменилась на 5 или иное количество процентов, а потому что произошло  событие (вышел отчет, изменили дивы, новый продукт и т.п.), повлиявшее на соотношение продавцов/покупателей.

        Все это конечно не на минутках:)

        изменение цены — не есть математическая величина...

        я так думаю ©

        • А. Г.
          25 марта 2016, 23:12
          sicuro, 

          Детерминированная функция от случайной величины тоже случайна. Если Вы считаете, что цена есть функция от новостей, то вопрос точного предсказания переносится с цены на новость. Если новость может быть предсказана точно, значит и и она и цена неслучайны. А если точный прогноз новости невозможен, то и она и цена — случайны.
          • sicuro
            25 марта 2016, 23:37
            А. Г., я считаю, что на определенном долгом периоде времени новости в целом либо влияют на цену в зависимости от общей детерминанты, т.е. Кока кола, например, сильная компания — фундаментально по показателям, поэтому на периоде 5-10 лет ее цена будет сильнее расти на хороших новостях, чем падать на плохих,

            … рано или поздно, конечно, и это соотношение может измениться в зависимости от ее положения на рынке, кэш фло и т.п… но не из-за того, что цена была год назад 110, потом 100, а потом 90:)

            но в любом случае это не зависит от предыдущего ряда чисел (стоимостей цены), поэтому определить цену, исходя из предыдущего ряда чисел — невозможно — только если ряд чисел сам определен аналогичными расчетами

            ну вообщем-то я пока писал понял, что я пришел с вами к любимому спору та и фа :) 
            • А. Г.
              26 марта 2016, 00:22
              sicuro, 

              Во-первых, где точный прогноз? «Сильнее расти, чем падать» — это не точный прогноз, а статистический. Тем более с оговоркой «рано или поздно». А вопрос на чем строить статистический прогноз я в этом топике и не обсуждал. Да и вообще это вопрос из серии «на вкус и цвет...».
  • MS
    25 марта 2016, 20:38
    В модели случайных блужданий приращений цены нужно заменить эти линейные приращения. На «клюшки для бенди» —  выброс в одну из сторон с небольшим откатом. Длина рукоятки зависит от сопротивления среды в данный момент, может оказаться и нулевой. Моменты возникновений клюшек неравномерны. Генерацию по такой модели от реального графика не отличите.
  • zharkov
    26 марта 2016, 04:40
    «Для работы требует .net 4.5 у кого нет могут установить от сюда »  ,  -  всё бы класс, тока отсюда пишется слитно)))))))))
      • Григорий
        26 марта 2016, 23:53
        Василий, спасибо за интересную идею.
        Как строится случайный график?
        Какая цена берется за начальную и какой принцип образования каждой следующей свечи?
  • zharkov
    26 марта 2016, 21:44
    «садись пять!»  ,  -  Вась, а можно я полежу?)))))))))))

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн