Mikola
Mikola личный блог
22 июля 2014, 23:20

Еще раз про ROE

Честно говоря, долго раздумывал писать ли данный пост. Однако, оказалось, что благодаря манере анонимного коллектива Арсагеры публиковать ответы не уведомляя об этом оппонентов, я узнал об ответе на мой пост только из блога Тимофея :))) Извините уж, уважаемый коллектив авторов, но я на Ваши посты не подписан и обычно их не читаю ;)

 
Между тем, прочитав таки ответ, хотя с более чем десятидневным опозданием я, кажется, понял одну из основных причин наших разногласий по вопросам КУ. Как мне сейчас представляется (хотя, возможно, я и ошибаюсь) она заключается во взгляде на действия менеджмента АО. Господа из анонимного коллектива опираются на представление о том, что менеджмент АО действует (или должен действовать) во благо акционеров. Более мягкий вариант данного утверждения следующий: хорошо мотивированный менеджмент АО (а с точки зрения анонимного коллектива авторов хорошая мотивация это такая мотивация, которая изложена в документе со страшным названием КПЧСД) должен действовать в интересах акционеров АО. Моя же позиция заключается в том, что менеджмент АО, как бы он ни был мотивирован (хоть по КПЧСД, хоть как-то иначе) всегда (редкие исключения скорее подтверждают данное правило) старается действовать в своих личных интересах, как правило в ущерб акционерам АО, отделенным от управления.  Этот конфликт и составляет суть корпоративного управления, которым в настоящее время занимаюсь и я и как бы занимается вышеупомянутый анонимный коллектив авторов. В этом месте хотелось бы задать уважаемому анонимному коллективу простой вопрос: какой из специализированых комитетов совета директоров АО создается в любой частной компании? И для чего он создается?
 


Теперь кратко ответ на замечания, причем вопрос о том в чьей голове каша просто опущу, тем более, что у меня голова-то одна, а у анонимного коллектива даже неизвестно сколько (и как эти каши перемешаны, тоже неизвестно!).

1. ROE=чистая прибыль/акционерный капитал. Акционерный капитал –величина, которая является неизменной в течение достаточно долгого периода времени (а, если и изменяется, то прогнозируемо). Следовательно, на интервале в год (на который обычно и устанавливаются ключевые показатели для менеджмента) ее можно считать постоянной (если не планируется изменение). Тогда ROE однозначно выражается через величину чистой прибыли и совету директоров нет необходимости устанавливать для менеджмента и показатель ROE и показатель чистой прибыли. Достаточно установить один из них. Либо абсолютный (чистую прибыль), либо относительный (ROE). Жаль, что уважаемый коллектив этого не понимает.


2. Если многоуважаемый коллектив не знает как менеджмент АО может «гнать» прибыль в рамках закона, то мне вообще не очень понятно как этот коллектив берется рассуждать о корпоративном управлении. Особенно в свете довольно подробной главы КПЧСД о индикаторах вывода средств из АО. Более того, здесь мы обнаруживаем ту самую разницу в подходах: если менеджмент АО действует честно в интересах акционеров (как это предполагает анонимный коллектив), то необходимость в дополнительных институтах корпоративного управления (всякие там, комитет по аудиту в СД, обязательный независимый аудит отчетности, службы внутреннего контроля и аудита) вообще непонятна. Если же менеджмент старается действовать в собственных интересах, то все эти институты тут же находят свой смысл. Мне кажется в КПЧСД имеет смысл добавить главу об основных методах искажения отчетности в рамках закона.

3. Рекомендую многоуважаемому анонимному коллективу поинтересоваться рейтингами великих экономистов всех времен. Возможно коллектив сильно удивится тому, что тот самый бородатый мужик неизменно попадает в десятку, пятерку, а часто и тройку самых великих экономистов (в зависимости от авторов и методики рейтингов). Читайте классику, уважаемые члены многоуважаемого коллектива, откроете для себя много нового про экономику вообще и про корпоративное управление в частности.

4. Вопрос связи капитализации, прозрачности отчетности, систем мотивации менеджмента и СД, а так же ключевых показателей эффективности (словом всех тех элементов корпоративного управления) не так прост, как представляется многоуважаемому коллективу. Если бы все обстояло именно так, как описывает этот коллектив в замечаниях  моему посту, то мы бы не видели историй Энрона, Леман бразерс, кит-финанса, тройки-диалога и т.д. и т.п. Надеюсь компания Арсагера никогда не попадет в этот скорбный список.
 
Теперь по существу вопроса про ROE. Хочу предложить коллеге анонимному коллективу авторов некую теоретическую экономическую модель для  обсуждения возможных действий акционеров и инвесторов и критериев, которые они выбирают в качестве целевых. Модель, специально выбрана из класса гиперсферических АО в экономическом вакууме, столь любимого членами анонимного коллектива, поскольку позволяет быстро осознать сомнительность базового постулата о преимущественном праве первой ночи показателя ROE для инвестора и акционера.
 
Итак, мы с вами, уважаемый коллектив, а так же читатели данного поста, являемся членами совета директоров некоего АО, инвестирующего в акции. У меня, вас и каждого читателя данного блога по одному голосу в совете директоров (да-да, несмотря на то, что вас там целый коллектив у вас на всех один голос). В нашем АО есть три проблемы:
 
  1. у нас дофига денег (т.е. настолько дофига, что совсем дофига)
  2. мы можем инвестировать всего в две фирмы в одной отрасли (ну такая вот у нас, блин, экономика – одна отрасль и две фирмы в ней)
  3. доходность альтернативных безрисковых инвестиций равна нулю (что поделать… исламская экономика, или американская  с почти отрицательной банковской ставкой…)
 
Про две фирмы мы знаем следующее. Менеджмент первой стремится максимизировать ROE (и всячески это декларирует), менеджмент второй максимизирует свою долю рынка (и так же всячески это декларирует).
 
Далее из общих экономических законов нам известно следующее:
 Существует закон снижения рентабельности при увеличении масштаба бизнеса (выручки, в первую очередь, естественно). Он выглядит примерно так:

Еще раз про ROE
Т.е. существует некий оптимальный объем выручки при котором ROE максимально. Первая фирма стремится постоянно подгонять объем производства к этому оптимальному объему, чтобы максимизировать отдачу на капитал акционеров.
 
При этом динамика рынка в целом следует диаграмме (2) – типичной диаграмме развития любого рынка. Зависимость объема выручки от времени для первой фирмы при этом указан на диаграмме (3) – он не сильно зависит от аз развития рынка, поскольку оптимальный объем производства зависит в большей степени от внутренностей фирмы, чем от рынка. 

 Еще раз про ROE


В то же время динамика объема производства второй фирмы (максимизирующей свою долю на рынке соответствует диаграмме (4) (красная линия на диаграмме) и существенно отличается от объема производства первой фирмы в большую сторону. При этом с показателем ROE обоих фирм тоже все понятно: у первой этот показатель почти неизменен во времени (как и акционерный капитал), вторая фирма требует постоянного увеличения акционерного капитала, но показатель ROE в какой-то момент сравнивается с первой фирмой, а потом падает в силу закона (1). Это изображено на диаграмме (5) 

Еще раз про ROE


И вот что забавно. Первая фирма ежегодно генерирует почти одинаковую прибыль на один и тот же акционерный капитал. При этом показатель ROE конечно же максимально возможный для отрасли. А вот вторая фирма, несмотря на то, что ROE снижается генерирует ежегодно больший объем прибыли в абсолютном выражении за счет более быстрого роста рыночной доли и объема продаж, чем снижение ROE (диаграмма (6)). Наиболее драматически различия становятся видны, когда мы просуммируем сумму прибылей первой и второй фирмы за несколько лет. У первой эта сумма растет линейно, а у второй степенным образом, существенно опережая накопленную сумму прибылей первой фирмы (диаграмма (7)).

Еще раз про ROE


А теперь, уважаемые члены совета директоров, давайте примем решение о распределении наших охренительных инвестиций в акции этих двух фирм сроком, скажем, лет на пять.
 
У нас, господа, есть следующие варианты
 
  1. не инвестировать ни в одну из фирм
  2. инвестировать в фирму 1 столько денег, сколько она сможет переварить.
  3. Инвестировать в фирму 2 столько денег, сколько она сможет переварить
  4. Инвестировать в обе фирмы столько денег, сколько они могут переварить.
 
Какой из вариантов соответствует нашим интересам?


 
PS. Парни и девчата из анонимного коллектива, не обижайтесь на дружеский сарказм. Во-первых, над анонимом  невозможно не постебаться. Во-вторых, в ваших коллективных представлениях о корпоративном управлении есть очевидные косяки и чем быстрее вы их осознаете тем лучше будет для фондового рынка РФ :)
 
 
 
 
57 Комментариев
    • Александр Шадрин
      23 июля 2014, 21:42
      Mikola, честно сказать, не пойму в чем смысл таких академических доказательств, того чего нет?

      вы из одной крайности бросаетесь в другую… и спрашиваете какие-то ответы. Мне кажется это вопросы теоретика к практикам — в этом и проблема?!

      Ответьте на простые вопросы — для чего существует бизнес, компания? Что нужно собственнику в первую очередь?

      Объем производства пар обуви, захват доли рынка сахара, или инвестиции ради инвестиций? нет, нет и нет!!!

      Самое главное — это прибыль и размер отдачи на капитал (ROE), как для миноритарных, так и для мажоритарных акционеров… Тут нет никакого конфликта… о чем Вы пишите — это не конфликт, а ущемление прав за счет контроля компаний — банальное воровство, и считать это нормой — не комильфо для человека из ОКДМ…

      И по поводу развития и роста выручки — никто не против, и Арсагера не против… инвестиции в развитие же делаются для получения прибыли в будущем…

      но вечно кормить ожиданиями тоже нельзя… тот же Мечел — хорошо выручку увеличил?

      Увеличивать выручку ради выручки это может быть выгодно только, тем, кто не является собственником компании, а излишек капитала помогает держать красивое лицо…

      но капитал акционера тоже имеет цену — об этом Вы постоянно забываете, почему акционер должен его бесплатно давать компании???

      вот для этого и есть ориентир в МУАКе про доходность не менее в 1,5 * ОФЗ

      ведь у инвестора есть всегда выбор куда вложить деньги — в бизнес или на депозит…

      о чем Вы говорите — это перегиб, ведь никто не говорит, что ради мегаприбыли в этом году — нужно все соки выжать…

      всё должно быть сбалансированным… и развитие, и текущие дивиденды и выкуп акций, если нужно…
        • Александр Шадрин
          23 июля 2014, 22:55
          Mikola, Николай, ну что за издёвки — это ни к лицу…

          а Вы кого опрашивали?
            • Александр Шадрин
              24 июля 2014, 07:48
              Mikola, одно от другого не отделимо…
              честно сказать мне уже тяжело с Вами общаться — Вы любите придавать другой смысл словам собеседника…
              Смысл — ну докажите, что «вы правы», но реальность не изменится от этого… Живите в придуманном мире себе…
              Это Ваша жизнь.

              Знаю, что такое миссия, конечно… Но всё-таки все компании, что Вы назвали, может кроме РЖД — это коммерческие компании, и первая цель — получение прибыли путем удовлетворения запросов клиентов…
        • Александр Шадрин
          23 июля 2014, 23:02
          Mikola, в чем вопрос? там так всё запутано у Вас написано…

          купил компанию у которой выручка больше, а рентабельность ниже или выручка меньше, а рентабельность больше — всё зависит от цены! Но по смыслу, где рентабельность выше — предпочтительней…

          только зачем данный вопрос — если Вы знаете ответ?

          Как думаете — для Газпрома лучше больше дивов платить или в развитие вкладывать — smart-lab.ru/blog/114342.php

          И Сургутнефтегаз — эффективная компания, держит 1 трлн. рублей на счетах? Наверное, там тоже кто-то говорить про что-то, но только не про отдачу на капитал…

          У денег есть цена! Кто пользуется ими бесплатно — по факту ворует у владельца капитала! Вы предлагаете украсть у хозяина капитала его деньги?
            • Александр Шадрин
              24 июля 2014, 07:49
              Mikola, нет там никакой ошибки — это лишь Ваше неподтвержденное измышление…
                • Александр Шадрин
                  24 июля 2014, 19:12
                  Mikola, Николай — это плохая практика ведение дискуссии… Вы не приводите факты и аргументы, а пытаетесь показать, кто с Вами не согласен — значит он неуч и т.д., кто Вам сказал, что «последняя инстанция»…

                  Арсагера — всего лишь показала свою версию КУ, Кодекса и всё… если не нравится — пройдите мимо…

                  если Вы правы априори — в чем смысл дискуссии

                  Формула проста и где Вы нашли ошибку я не знаю… Всё логично и понятно… В виду того, что для Вас выгодно считать, что выручка важнее, чем прибыль и ROE — вы так и будете доказывать не смотря ни на что, это выгодно для Вашего кармана… О чем дальше спорить…
                    • Александр Шадрин
                      24 июля 2014, 20:32
                      Mikola, Николай по «подмена Е/Р на „требуемую ставку доходности“» — но это не подмена, а требуемое условие для любого собственника капитала.

                      Например облигация ОФЗ дает 8%, и инвестор готов вложить в акции под требуемую доходность r с коэфф 1,5 к базовой доходности (ОФЗ), т.е. r = 12%, может он хочет 2 коэфф, тогда 16%, а может согласен на коэфф 1, т.е. готов купить бизнес равную по доходности собственного капитала базовой доходности…

                      Но на рынке компании торгуются, кто дороже, кто дешевле собственного капитала, у кого равен собственный капитал рыночной цене. И соответственно ROE у каждого своя, у кого-то 30%, у кого-то 10%…

                      И вот это формула приводит к балансу данных значений, и показывает просто — дешевый бизнес или дорогой.

                      Всё понятно? Давайте отдельный пост напишу — разжую подробно, что данная формула просто грааль ФА — это базис, и жаль, что Вы простых вещей не можете понять…

                      Хватит за сложным и непонятным скрываться…
                      Эту формулу поймет даже пятиклассник, не говоря о третьекурснике или к.э.н.

                      Николай — вдумайтесь и поймите — какая классная вещь эта формула!)
                        • Александр Шадрин
                          24 июля 2014, 22:01
                          Mikola, я делал исследование данного баланса на истории по российским компаниям из индекса ММВБ — модель работает…
                          smart-lab.ru/blog/121750.php
                          smart-lab.ru/blog/mytrading/122444.php
                          smart-lab.ru/blog/122745.php

                          я хотел на США еще проверить, можно продолжить исследования… позже как-нибудь опубликую отдельный пост про данную замечательную формулу!)

                          никто не говорит, что баланс до копейки даст ответ по точной стоимости — но при явных перегибах — его можно использовать — Акрон, Газпром и т.д.
                        • Александр Шадрин
                          24 июля 2014, 22:06
                          Mikola, Николай прошу прочесть внимательно, без спешки, и без предвзятости, что это я написал или что там есть слово «Арсагера» (в названии постов) — три поста
                          smart-lab.ru/blog/121750.php
                          smart-lab.ru/blog/mytrading/122444.php
                          smart-lab.ru/blog/122745.php

                          и написать потом отдельное мнение — отдельный пост. Интересно, что Вы по данным исследованиям напишите…
  • удалено
    23 июля 2014, 00:19
    Спасибо за интересный пост. :)
    Почерк у Вас, как у врача, правда :))
      • удалено
        23 июля 2014, 00:32
        Mikola, в формате неограниченных денег я куплю обе фирмы и сам буду выбирать в них советы директоров и управляющих. Монополия — это круто.
        Если выбирать либо-либо, и без права голоса, то выберу первый вариант. Они деньги зарабатывают, и наверняка еще и дивы платят. Хоть какая-то отдача. А инвестировать в фирму, которая всю прибыль вбухивает обратно в развитие, может выйти боком, особенно в нашем истерическом режиме госуправления, где любая идиотская инициатива может похоронить многолетние темпы развития. Тем более, что мы же ничего не знаем об управленческих качествах этого менеджмента. Может они на благотворительность все спустят, как некоторые, раз им пофиг на акционеров…
          • удалено
            23 июля 2014, 00:59
            Mikola, вовсе нет :) компания, которая умело режет косты, более жизнеспособна в тяжелые времена. А этих покорителей ограниченных рынков в 2009м много полегло, некоторые закрылись даже раньше, чем оптимизм выветрился из помещений.
            Но надо понимать, что мы обсуждаем теоретическую скорость сферического коня в вакууме. Хорошо бы на живых примерах тезисную базу основывать. :)
          • удалено
            23 июля 2014, 01:07
            Mikola, или вот еще тезис: компания, действующая в интересах акционеров, сможет привлечь больше инвестиционного капитала на рынке акций, а значит будет иметь больше возможностей для развития.
            Вторая же компания, которая кидает миноритариев с моста, будет дешеветь, вывалит во фрифлоат больше половины акций в погоне за ресурсами для развития, и ее купят чтоп как раз и закрыть. История знает такие примеры. :)
  • orbit
    23 июля 2014, 08:37
    Умные мысли в светлой голове. Арсагера — тихо плачет в кулачёк, всем коллективом. )))
  • Филипп Лапшин
    23 июля 2014, 09:08
    Конечно логика подсказывает, что нужно вкладывать в фирму с большей прибылью и долей рынка.

    Я может быть не внимательно читал, но Арсагера учитывает же всегда не только ROE но и другие показатели.

    По хорошему, прежде чем смотреть ROE, смотрится и прибыль и активы и пассивы… а после того, как перед нами 2 компании с одинаковыми показателями, мы рассматриваем ROE.(ИМХО)
    • speculair
      23 июля 2014, 15:33
      Филипп Лапшин, не бывает двух компаний с одинаковыми показателями :)
  • Влад
    23 июля 2014, 09:21
    Несомненно 1 вариант: не инвестировать ни в одну из фирм(из предложенных автором)
    PS.Вы давно не размещали фотоработы на дартсе, непорядок)
  • NeoNeo
    23 июля 2014, 10:14
    При неограниченных средствах лучше ориентироваться на прибыль. При ограниченном бюджете — на ROE и подобные показатели
  • Хороший ответ, спор получается увлекательным, жду продолжения.

    Как минор я бы вкладывался в первую компанию, причины Gazirovkin озвучил.
    Как контролирующий компанию мажор во вторую, забирал бы долю рынка, а потом и первую компанию, после создавал бы мирового гиганта))))
  • GSV_pusher
    23 июля 2014, 11:38
    Я отдам деньги первой фирме.
    1) ребята из первой фирмы умеют эффективно использовать ресурсы. Похоже на то, что Чем бы они не занимались сейчас и на какой бы рынок не вышли бы завтра, у них будут результаты, поэтому моя долгосрочная ставка на эту команду менеджеров.
    Вторая компания «растет» экстенсивно, неэффективно, даже если она станет монополистом, это колосс на глиняных ногах, который при таком подходе к делу (неээфективность, выраженная в меньшем ROE) обвалится: на ближайшем кризисе, при изменении существенных условий рынка и т.д.
    2) пожалуй, самое главное. Я в тексте неявно, а в комментах уже явно разглядел склонность менеджмента второй компании «кидать миноров с моста». Тогда что мне толку от их успехов с захватом рынка, если мне от этого ничего не достанется (в самом плохом случае)

    Эффективный и честный менеджер (управленец) — это ценное обстоятельство, такие команды будут эффективны в любых областях и на любых рынках, они всегда нужны и всегда будут востребованы, поэтому в плохое будущее этих ребят я не верю.
  • Олайвир Стокс
    23 июля 2014, 11:39
    По поводу непонимания в разговорах с Арсагерой:
    они пытаются донести то, что мало компаний которые эффективно используют денежные средства, а это и является задачей инвестора — качественно размещать свои деньги в бизнес. Бизнес бывает разный и чтобы отличить хороший от плохого, под плохим я имею в виду тот бизнес, который сжигает деньги инвестора — например компания в конкурентной среде где можно конкурировать только ценой, бизнес низкомаржинальный, а вся прибыль идет на модернизацию оборудования, повышение оплат сотрудникам чтобы снизить издержки, либо удержать высококвалифицированных кадров. В таком бизнесе акционеру(инвестору) не заработать.
    .
    Хороший же бизнес можно разглядеть по ROE выше «среднего»(но и не обязательно, смотря в какой стадии развития этот бизнес), это обьясняется что компания может продавать продукцию дороже, чем конкуренты и за этим часто стоит то, либо иное конкурентное преимущество, которое и ищется чтобы вложить в него. В этом бизнесе акционер может действительно много заработать, просто потому, что у этого бизнеса в конце концов встанет вопрос куда распределять прибыль, поскольку она намного превышает затраты на основные средства и сотрудники не могут заставить повышать им зарплату до уровня конкурентов.
    .
    Вы говорите что все бизнесы разные и приводите примеры с микроэкономики о снижении прибыли с ростом обьема производства, все это конечно вписывается в общую картину бизнеса и инвестиций, просто вы говорите в другой плоскости нежели видят ситуацию Арсагера.
    .
    А на самом деле, все это описывается гораздо проще))
    .
    .
    .
    Про корпоративное управление — Арсагера пытается смотреть на СД как руководитель на поиск новых сотрудников, типа — если платить за результат, работать будут лучше, хрен там) Реальность намного интересней и многогранней, а инвестору можно обо всем этом не думать, а просто смотреть на менеджент
      • Олайвир Стокс
        23 июля 2014, 14:24
        Mikola, им нужен капитал в управление чтобы зарабатывать акционерам вполне разумные действия)
  • Romer
    23 июля 2014, 12:06
    Может просто поощрать менеджмент компании за рост прибыли на одну акцию. То есть добились прироста прибыли на одну акцию, вот получите бонус. Прибыль — главная цель. А выручка и ROE как бы косвенные :-)
    • Олайвир Стокс
      23 июля 2014, 12:15
      Romer, верно.
      Как у АФК Системы — за 2013 год менеджменту раздали кучу акций и есть за что — дофига за год хорошего сделали
      • Romer
        23 июля 2014, 12:54
        Mikola, это да. Природа стремится к балансу. Видимо и в бизнесе разумно так себя вести.
  • Totti
    23 июля 2014, 15:17
    В последние годы на западе очень популярной становится концепция EVA, грубо говоря суть которой сводится к превышению доходности инвестированного капитала компании к WACC. С этой точки зрения обе фирмы удовлетворяют данному критерию.

    Теперь, если моя задача получать стабильный денежный поток от компании в виде дивидендов, то фирма 1 однозначно лучше, если же я заинтересован в максимизации стоимости, то фирма 2.

    Арсагера просто рассуждает с позиции миноритарного акционера (Что не есть плохо), поэтому и зациклена на показателях, которые смотрят миноритарии. При управлении же бизнесом действительно первоочерёдно акцентироваться на росте доли рынка, а уже потом на рентабельности (Магнит, М.Видео, Дикси вам тому явный пример)
  • speculair
    23 июля 2014, 15:32
    хм… результаты очень неожиданные оказались для меня. Оказывается действительно людей, готовых добровольно проигнорировать кратный рост таких компаний как Amazon в пользу «2% в год зато стабильно», очень много :)
  • Григорий
    04 августа 2014, 15:47
    Не могу согласится с графиками, как универсальными инструментами, объясняющими связь E, ROE, V. В разных фирмах и отраслях графики будут другими: например, для Магнита один, для нефтяной компании другой, для сельхозки третий. Причин много, но огромную роль играет возможности расширения, масшабируемости бизнеса, возможности продуктовой линейки, элементарно компетентность. Вот например, Алекперов дальше нефтегаза не смотрит, потому что не особо компетентен, а надо бы. Ещё что важно: расширени масшаба бизнеса в 99% случаев увеличиваеть финансовые риски для капиатала, так как идут большие заимствования платных ресурсов, а это в случае неблагориятного развития уничтожает E. Примеров сколько угодно.
    Еще бывает, что компания может очень долго работать на увеличение доли рынка, жертвуя прибылью, полностью уничтожая себя в конкурентной борьбе.
    Конечно, может быть и так, как нарисовано, но я бы не стал постулировать эти соотношения.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн