какие мысли вызывает такая картинка?

Собственно, вопрос!

Какие есть мысли?
Согласны/не согласны?
Можно ли зарабатывать, торгуя эти «коробочки» на графиках?:)

тренд линия тренда тенденция разговоры о трейдинге

martynovtim

Тимофей Мартынов

Санкт-Петербург

7352

784 579

с 21 сентября 2010

55 Комментариев

Григорий
09 декабря 2013, 09:53
Нужны комментарии, конечно. Но интересно.
0
SHCHUTUSHCHA
09 декабря 2013, 09:57
не можно а даже нужно
+1
bagor
09 декабря 2013, 10:02
Будь проще.
0
Тимофей Мартынов
09 декабря 2013, 10:02
Лучше бы там были ноты
0
А. Г.
09 декабря 2013, 10:07
На средней картинке слева изображена одна из моделей трендов, на которых построена одна из моих торговых моделей.

А внизу слева не эффективный рынок, а контртрендовый, на котором можно зарабатывать торгуя с точностью до наоборот по сравнению с трендовой торговлей.
+2
- Тимофей Мартынов
  09 декабря 2013, 10:10
  А. Г., к слову сказать, данные картинки я решил нарисовать послушав ваш разговор с Георгием Вербицким (Я сегодня ездил в Майами и обратно, и в машине как раз успел прослушать ваше двухчасовое интервью).
  
  Решил узнать, что народ думает про такие картинки.
  
  А к вам у меня такой вопрос: картинка слева внизу являет собой почти случайный процесс. Почему вы думаете, что там можно заработать?
  0
  - А. Г.
    09 декабря 2013, 10:16
    Тимофей Мартынов,
    
    Там не случайный процесс. Вернее случайный, но предсказуемый. У Вас нарисована отрицательная корреляция между «скачками», а у абсолютно непредсказуемого процесса она равна нулю.
    
    И еще, если картинка по типу нижней получается для приращений логарифмов цен, то это прекрасный трендовый рынок.
    +1
    - Тимофей Мартынов
      09 декабря 2013, 10:31
      А. Г., не понимаю, откуда следует его предсказуемость?
      
      Чем процесс отличается от белого шума?
      0
      - А. Г.
        09 декабря 2013, 10:36
        Тимофей Мартынов,
        
        Ну конечно я погорячился по столь малой выборке :). Но у Вас нарисовано: скачек вверх-скачек вниз-скачек вверх. «Белый шум выглядит иначе: там нет и не может быть „коробочек“ и „скачков“. Там вообще со временем вероятность оказаться вблизи нуля меньше, чем уйти вверх или вниз.
        0
        Тимофей Мартынов
        09 декабря 2013, 10:42
        А. Г., «Там вообще со временем вероятность оказаться вблизи нуля меньше, чем уйти вверх или вниз.»
        
        Это если вы не используете плечи-)
        0
        А. Г.
        09 декабря 2013, 10:49
        Тимофей Мартынов,
        
        Нет, в данном случае речь идет о ценах, а не о счете. Потому плечи тут не причем. Кстати, на совершенно эффективном рынке доход трейдера равен нуль-(проскальзование+комиссия). А вот на неэффективном доход-убыток зависит от соответствия (несоответствия) метода торговли и неэффективности.
        0
        Тимофей Мартынов
        09 декабря 2013, 10:43
        А. Г., на картинке я имел ввиду следующее:
        
        я случайным образом соединил несколько коробочек внутри которых, как я предполагал, случайный процесс
        0
- А. Г.
  09 декабря 2013, 10:12
  Добавлю
  
  Если торгуем тренд, то зарабатываем на средней картинке слева и сливаем (!) на нижней. Если торгуем контртренд, то все с точностью до наоборот. И это объективно и от этого никуда не деться. Чтобы поступать иначе надо прогнозировать будущее поведение рынка, т. е. делать фильтр «тренд-контртренд-случайное блуждание» (последнего нет на картинках).
  0
  - Тимофей Мартынов
    09 декабря 2013, 10:15
    А. Г., спасибо за замечание. Да, этот вывод в общем на поверхности. Вот только я не уверен в том, что на 2 картинке можно заработать.
    
    А если и можно, то рентабельность такой ТС будет существенно ниже чем трендовой.
    И вообще я что-то не слышал, чтобы кто-то устойчиво зарабатывал на контртрендах
    0
    - Тимофей Мартынов
      09 декабря 2013, 10:18
      Тимофей Мартынов, «И вообще я что-то не слышал, чтобы кто-то устойчиво зарабатывал на контртрендах»
      
      Это как это? Весь мир зарабатывает на mean reversion вот уже тридцать лет. Хотя, смотря что имеете в виду под контртрендом, это понятие тоже неоднозначное.
      0
    - quant_trader
      09 декабря 2013, 11:10
      Тимофей Мартынов, не знаю что значит устойчиво но у меня половина портфеля контртрендовые стратегии.
      0
      - Тимофей Мартынов
        09 декабря 2013, 20:52
        quant_trader, и какова их доходность за последние 3 года?
        0
        quant_trader
        09 декабря 2013, 22:09
        Тимофей Мартынов, нормальная, доха/просадка 3 к 1.
        0
        Тимофей Мартынов
        10 декабря 2013, 01:36
        quant_trader, помогите мне понять — как отличить контртренд от случайного блуждания? Какие есть признаки?
        0
        quant_trader
        10 декабря 2013, 18:08
        Тимофей Мартынов, АГ ниже исчерпывающе.
        0
  - Тимофей Мартынов
    10 декабря 2013, 01:34
    А. Г., все таки интересно — как отличить контртренд от случайного блуждания? Какие есть признаки?
    0
    - А. Г.
      10 декабря 2013, 12:10
      Тимофей Мартынов,
      
      Ну простейший — подсчитать корреляцию соседних приращений логарифмов цен. Для СБ по критерию Фишера она не должна отличаться от нуля.
      0
- Тимофей Мартынов
  09 декабря 2013, 10:13
  А. Г., я так полагаю, что на контртренде можно зарабатывать, если в этом процессе присутствует стационарность.
  
  Мой опыт подсказывает что на линейных инструментах устойчивых стационарностей почти не бывает, разве что случайные ( в народе — боковик)
  0
  - А. Г.
    09 декабря 2013, 10:19
    Тимофей Мартынов,
    
    Стационарности нет ни в трендах, ни в контртрендах, да и вообще в ценах. А что преобладает — это от таймфрейма зависит. На дневках больше трендов, а на наших минутках внутри дня больше контртрендов и если работать с высокой частотой внутри дня, то как раз и контртренды будут больше приносить, пока изредка не напорешься на «ударный день».
    0
  - quant_trader
    09 декабря 2013, 10:24
    Тимофей Мартынов, весь Ваш опыт это трендовая халява 2008-2009 года, когда изза огромного размера inflows outflows фондов и других игроков по отношению к поставщикам ликвидности было возможно тупо (дада, тупо здесь правильное слово) делать бабки на том что поставщики ликвидности не справлялись.
    
    Те же унылые песни но еще не от Вас и Ваших коллег я читал году этак в 2007 и раньше когда бондовики-реповальщики массово подвинули в индустрии кошерных трендовиков-мтсников.
    
    Что же мы имеем на теперяшний момент?
    
    Активной нерези да и резидентов на фонде стало мало, а разного рода продавцов волы много, поэтому с трендами туго, да и волатильность маленькая.
    
    Вы же представляете собой в той или иной степени покупцов волатильности, и Вы и Александр Борисович к слову тоже. Ваша эквити на недиверсифицированном рынке соответственно вполне обычно представляет собой лестницу, где Вы поднимаете бабла в годы типа 2008 и чуть дальше, а потом сливаете в той или иной степени до следующего 2008.
    
    Либо позиционировать себя как «жду заработка, пока стараюсь терять мало» либо диверсифицироваться продажей волы.
    +2
    - Тимофей Мартынов
      09 декабря 2013, 10:30
      quant_trader, спасибо за комментарий.
      
      Я предпочитаю думать и работать над ошибками, а не эксплуатировать один и тот же метод.
      
      Вы в целом конечно логично мыслите и правильно, но что касается проблем с лично моим трейдингом, они выходят за текущие свойства рынка и касаются больше меня самого, чем рынка или работоспособности системы
      0
      - quant_trader
        09 декабря 2013, 10:43
        Тимофей Мартынов, ручной трейдинг не моя тема, проблемы с трейдингом не комментирую.
        
        Мой коммент был на тему проблем связанных с трендовыми методами. Вы кстати под рынком рассматриваете RI в первую очередь?
        0
        Тимофей Мартынов
        09 декабря 2013, 10:44
        quant_trader, когда я говорю о рынке и своих проблемах, очевидно речь идет о рынках, на которых я торгую. Да, это Ри в первую очередь
        0
        quant_trader
        09 декабря 2013, 10:50
        Тимофей Мартынов, а не думаете что проблемы в инструменте в т ч?
        
        Лично я огреб проблем от попыток выехать на RI портфелем страт.
        0
        Тимофей Мартынов
        09 декабря 2013, 20:53
        quant_trader, безусловно Ри поменялся! Вола упала, движений больших почти не стало. Это повлияло. Но персонально я сам налажал куда больше.
        0
        quant_trader
        09 декабря 2013, 22:10
        Тимофей Мартынов, ну вот мне кажеццо что конкретно в поисках движений надо смотреть на si и фьючи на акции.
        0
        Тимофей Мартынов
        10 декабря 2013, 01:49
        quant_trader, во фьючах на акции к сожалению ликвидность меня совсем не устраивает
        0
    - А. Г.
      09 декабря 2013, 10:39
      quant_trader,
      
      Ну в 1999-2006-м неплохо зарабатывалось, хотя историческая вола после 2000-го тоже резко упала.
      
      А в целом про диверсификацию Вы правы — при сверхнизкой воле ее надо продавать.
      -1
      - quant_trader
        09 декабря 2013, 10:46
        А. Г., в 99ом неплохо (много больше инфляции) а к 2006 доха примитивных стратегий ушла к инфляции/b&h акций. Это сейчас на падающем рынке клиенты не смотрят на b&h а тогда смотрели.
        
        «А в целом про диверсификацию Вы правы — при сверхнизкой воле ее надо продавать.»
        
        Причем видимо не через опционы. Вола низкая, премия маленькая, что то приличное получить придется брать левередж.
        0
        А. Г.
        09 декабря 2013, 10:52
        quant_trader,
        
        Ну доха то может быть и ушла к таким показателям, зато просадки без плеча были, как минимум в 3 раза меньше. Так что беря рыночные риски (за счет плеча) можно было сделать гораздо более высокую доху.
        0
        Игорь (ФСБ рулит)
        09 декабря 2013, 17:53
        quant_trader, У тебя очень глубокое понимание процессов на ФР. Жаль, только что в телевизоре и на читаемых форумах одни горилла(ы):) присутствуют, хотя может и не жаль ;)
        0
        quant_trader
        09 декабря 2013, 21:09
        ФСБ рулит, так нечего сказать то, кроме перетертого на пауке другими людьми уже давно.
        0
    - А. Г.
      09 декабря 2013, 10:41
      quant_trader,
      
      Только вот если проводить аналогию с опционами, то трендовики (и я в том числе), скорее покупатели гаммы, а не волы.
      +1
      - Mr. Bean
        09 декабря 2013, 13:25
        А. Г., тогда уж продавцы гаммы
        0
        А. Г.
        09 декабря 2013, 14:33
        Mr. Bean,
        
        Не понял, мы же (трендовики в смысле) покупаем смещение базового актива вверх и продаем вниз.
        0
        Mr. Bean
        09 декабря 2013, 14:48
        А. Г., я хотел сказать, что если вы лонг гамма, то при дельта-хедже на росте придёться продавать, а на падении покупать, т.е. по-сути контр-трендить. или я что-то недопонимаю?)
        0
        А. Г.
        09 декабря 2013, 16:27
        Mr. Bean,
        
        Да не о дельта-хэдже, а о параметре опционов, который положительно коррелирован с изменением базового актива, с учетом знака последнего.
        0
Incognito
09 декабря 2013, 10:09
«Можно ли зарабатывать, торгуя эти «коробочки» на графиках?:)»

Судя по тому, что почерк наверное твой, а результаты торговли за год и на ЛЧИ мягко скажем не очень — наверное зарабатывать по ним нельзя ))
+2
crown
09 декабря 2013, 10:09
мысль такая у меня: как ты график не рисуй, все равно получишь буй. может повезет пару раз что черточки совпадут с реальностью. «но потом ваша рожа приестся и вас просто начнут бить, шура !»
+1
Marat
09 декабря 2013, 10:09
японское отношение к работе: «если есть кто-то, кто может это делать — я просто обязан сделать это!».
0
Ярош Алексей
09 декабря 2013, 10:17
Так все эти картинки показывают прошлое состояние. >2, <1 — всё это было в прошлом, по факты да, можете оценить, был ли рынок контртрендовым или трендовым, но что будет дальше это ведь не показывает.
0
Incognito
09 декабря 2013, 10:24
На мой взгляд народ мне кажется все время что то пытается найти, хотя схема трейдинга примитивна до безобразия, ты просто ждешь по ЛЮБОЙ системе по которой торгуешь благоприятного сигнала для входа. Размер убытка ограничен, профит смотришь по ситуации. Никогда ни одна система или понимание тренда не даст никакого преимущества, все хаотично, на 5 лимитированных потерь (неважно… две, четыре, десять...) приходится один профит который закрывает потери и дает что то на хлеб, отдельные истории взлетов это плюс удачное стечение обстоятельств на рынке… все остальное тупо стоп, тупо тейк и куда кривая на этот день вывезет… примитивно… но народ пытается какую то мудрость найти вечно…

Умение управлять своими эмоциями и строго соблюдать мани менеджмент это и есть грааль )))
+1
- Simix
  09 декабря 2013, 12:27
  Incognito, Беда в том, что на 10 последовательных потерь бывает 1 профитный, который выводит тебя только в ноль.
  И ты надеешься дальше, теряешь время, а затем приходит такой момент что уже и в ноль не работает.
  Сам был удивлён однажды: Придумал систему на объёмах, написал простенького роботца на QPILE, прогнал на истори — работает. Поставил на реал — начал сливать. Думаю — фигня, надо запретить вывод сделок на биржу и посмотреть. Прошло пол-года, робот сливает. Это судьба всех роботов, кроме статистических (HFT) — там другие проблемы.
  0
Kuicimaru Nakisanava
09 декабря 2013, 10:49
Тимофей, ты же сам знаешь, что на этих коробочках ты и другие трейдеры трендовые зарабатывают :)

я эту хрень называл box model, когда пытался формализовать описание для роботов.
но выясняется, что идеальных «коробочек» не существует, да и с логарифмами у меня не очень, поэтому только руками и остается искать их.
0
ves2010
09 декабря 2013, 10:54
имхо…
1 берешь бумагу… и смотришь опционы… если HV>IV то можно контртренд
2 если HV<IV то надо торговать тренд
т.е. мораль… при падающей воле логично торговать контртренд, а при растущей тренд…
зы сам так не делаю… ибо у меня есть боты…
1 беру бота, беру бумагу… тестю… если торгует в профит, то торгую, если профита нет или боковик, то не торгую
2 самая контртрендовая бумага… лук…
0
Simix
09 декабря 2013, 11:43
Вижу голую женщину! :))
+1
Вадим
09 декабря 2013, 17:40
на коленвал похоже))) если закрутить то можно всегда иметь спад и подьём)))
0
karapuz
10 декабря 2013, 02:21
поиски грааля, глава 2013 от Р.Х.
:)

а надо искать не граали, а тренды, а с коробочками смириться ))
+1
Игорь Зус
10 декабря 2013, 18:22
я не знаю какой временной тайм у этих коробочек, но точно вижу что внутри каждой коробочки виден риск и потенциал, остается только собрать статистику таких коробочек в том тайме из которого они были взяты и подбить управление риском и объемом позиции исходя из этой статистики, вот тогда, этот с первого взгляда отпугивающий рисунок, можно превратить в прибыльную торговую систему.
0