Geist, не отдам — это значит мое. Но Engineer_M сказал о факторе переоценки ценностей. в этом случае она наверняка произойдет. Но пока я к этому не готова, на стопах теряю не меньше, чем без них.
Tat At, это потому что стопы стоят в пиле. Посмотрите на график и найдите, где стопы не будут распиливать.
Engineer_M, они как подглядывают, где у меня стопы. Срывают и в обратку. Абыдна, да?
А ставить стоп туда, где я и руками закрою (всегда лимитку держу и мышкой двигаю) какой смысл?
Tat At,
А ставить стоп туда, где я и руками закрою (всегда лимитку держу и мышкой двигаю) какой смысл?
Есть немалая разница. Установленный стоп — это управляемый риск. Иногда они не срабатывают, но это уже форс-мажор.
А «я и руками закрою», да еще с вашим не очень богатым опытом — риск неуправляемый. Потому что когда настанет момент, мозг может начать вам предлагать свои заманухи: «а может сейчас отскочит?», «смотри, похоже, сейчас развернет», «это ложная движуха, только чтобы собрать стопы» и еще миллион всего. Посмотрите на логику этого события: если вы знаете точку, в которой закроете руками с вероятностью 100500% — почему не поставить там стоп?
PS. пойду слегка покошу, трава уже по пояс, блин.
Geist, а особый цинизм рынка в том, что когда наконец смиришься и закроешь руками в -10%, рынок сделает ракету и добьет психику ![]()
any_to_real, подожди, а вот тут надо тормознуться! Это — цинизм не рынка, а нашего мозга. ![]()
Образно говоря, наш дорогой и горячо любимый мозг (если не политкорректно, то ленивая и хитропопая сволочь) выносит нам мозги в обе стороны. Что происходит при заходе позиции без стопа на отрицательную территорию? Начинается дискомфорт. Принять убыток = зафиксировать дискомфорт. Мозг дискомфорт не любит, поэтому что делает эта милашка? Врубает один из кучи механизмов психической защиты. А по-простому, начинает шептать на ухо: «слушай, да щас они развернут, ну ты же видишь, это уже конец свечи, объем затухающий, потерпи.» Трейдер говорит — ок. Не дай бог если в этот момент движуха тормознется или даже слегка отскочит, потому что это станет подтверждением! И тогда трейдер укрепится в мысли и станет ждать дальше, «с пальцем на мышке». В общем, еще одну свечку он отсидел, а потом — бум! — еще одна свечка, в 2 раза длинней той, на которой мозг уговаривал потерпеть. И лось — бум! — вместо 3% уже 7%. А мозг — бум! — говорит: ну теперь-то точно развернут, не может же оно падать ВЕЧНО! ;) Ну и т.д.
А если стоп не стоял, а просадка не была закрыта и движуха развернулась, то это еще хуже. Потому что поза выходит в плюс, мозг избавляется от дискомфорта и дает трейдеру «конфетку», которая закрепляет неверную модель поведения. 20-30 таких «конфеток» и всё, сливай воду, протоптана и закреплена неправильная дорожка с бесконечными граблями.
Geist, вы меня аргументированно и правильно расстроили, растерли в пыль иллюзии. Закончу урок чугунного зада, и буду учиться ставить стопы.
Tat At, если торговать без плечей и не на зашкаливающей волатильности, отсутствие стопов не так страшно. Но как я уже говорил, если вы точно знаете, где именно вы закроете руками _в любом случае_, потому что убыток начнет заходить в зону неприемлемого, ну так в эту точку и поставьте стоп. Это же то же самое по результату, а не придется сидеть с рукой на мышке. Ну и есть еще второй нюанс, на перспективу. Чтобы выполнить ваш 8-летний план, который мы обсуждали вчера, вам скорей всего придется учиться торговать плечи, потому что план, скажем так, амбициозный и без плечей его выторговать будет сложно. А торговать плечи без стопов — вот это уже точно запретная зона, разорвут на кусочки.
Geist, спасибо еще раз за разъяснение нюансов вашей позиции.
Но меня сразил именно аргумент:
А если стоп не стоял, а просадка не была закрыта и движуха развернулась, то это еще хуже. Потому что поза выходит в плюс, мозг избавляется от дискомфорта и дает трейдеру «конфетку», которая закрепляет неверную модель поведения.
Он просто попал в нужное время в нужное место. Мне нравится слушать Черниговскую. Отчасти благодаря ее лекциям я вообще начала задумываться об этих механизмах. И вы совершенно правы, дело не только в стопах и вообще трейдинге, все это частный случай, ситуация гораздо шире. Очень сложно не просто выходить из зоны комфорта, а ломать ошибочные механизмы, перестраивать мышление. Но именно этот опыт с моей точки зрения бесценен для меня на этом форуме.
Tat At, Черниговская — ![]()
![]()
Курпатова на тему взаимодействия с мозгом тоже можно слушать. У меня есть с ним некоторые противоречия, но они касаются только нюансов.
Помнится, мы беседовали на тему Грааля ;) Ну так вот, Грааль как нечто, что работает всегда, естественно на бирже не существует. Но если представить его как некую гирьку, которая будет перевешивать чашу весов в сторону профита, то я бы сказал, что при ручной торговле у него 3 главные составляющие:
— а конкретно — попытка понять, что же такое мозг, как он пытается управлять нами без нашего ведома и выстроить с ним диалог. Равноправным этот диалог не будет никогда, потому что мозг уровнем выше сидит, он «начальник». Но можно научиться видеть, как этот «начальник» нами пытается кукловодить, какие приёмы использует и т.д. И если им противостоять, то «начальник» постепенно начинает уважать «подчиненного». Я советую начинать с базы — нужно взять под контроль 2 самых кукловодских эмоции, страх и эйфорию, на них практически все и сливаются;
— 25% — опыт, сюда входит риск-менеджмент и умение наблюдать за происходящим на рынке, сопоставлять и делать выводы. Получить опыт можно только через уже известную вам стратегию «чугунный зад» ;) Больше никак, нужно много смотреть и много думать. Еще здесь важно избегать фантазий, это опасное болото;
— 25% — капитализация. Если стоит сверхзадача «жить с трейдинга», депозит должен быть таким, чтобы 15-20% годовых решали эту задачу. Тогда будет возможность не лезть во всякое только потому, что надо зарабатывать. Потому ваш 8-летний план в принципе верный, но реализовать его будет трудно.
Geist,
Курпатова на тему взаимодействия с мозгом тоже можно слушать.
спасибо, послушаю, как только моя «ленивая сволочь» выключит белый шум, воскресенье видите ли ![]()
.
50% — это психология...
приблизительно так и представляла себе не столько даже грааль, сколько вообще принципы трейдинга.
как этот «начальник» нами пытается кукловодить
вот и нашли еще одного кукла, теперь уже внутреннего ![]()
2 самых кукловодских эмоции, страх и эйфорию
ну это база, управление через страх, боль, и в сторону удовольствия и как его апофигей — эйфорию.
А фантазии — это тоже способ усыпить «подчиненного», насколько я понимаю.
Tat At, у меня пару лет назад был замысел написать ряд заметок под общим названием «Точка сборки Грааля». Сильно упрощать не хотел, упрощение не работает, хотел заставить думать. Я написал нулевую точку, которая звучала как «Грааль не существует, но его можно найти». Но потом посмотрел на реакцию и передумал. Точка сборки #1 касалась бы как раз места сборки — этим местом выступает именно трейдер. Все ищут Грааль снаружи, а искать его надо внутри. Грааль можно попытаться собрать (это непрекращающийся процесс) только внутри себя, это к вопросу о внутреннем кукле, потому что действия внешних куклов на графиках от трейдера не зависят вообще никак, а вот интерпретация этих действий трейдером — это на 100% результат работы его внутреннего кукла. Другими словами, когда трейдер анализирует график, он на самом деле анализирует его отражение в «зеркале» внутреннего кукла. И от взаимодействия с внутренним куклом зависит, соответственно, кривизна этого отражения.
А что касается фантазий, да, они бесплодны и усугубляют в плохую сторону. Большинство трейдеров, рисующих стрелочки с движениями сбербанка в 100 рублей, на деле не смогут высидеть и 10. Те, кто может высидеть 50, такие стрелочки не рисуют, я про конкретику стрелочек. Конкретика в 100 рублей создает в мозгу конкретный сценарий и в случае, если он не исполняется — дополнительное сопротивление его пересмотру. А работать надо только с реальностью, которую нужно подвергать постоянной переоценке. Направление движения — это реальность, конкретная цифра его оконцовки — фантазия.
Geist, не думаю, что этот ваш тезис многие поймут верно даже здесь, где блондинам и блондинкам не место. Но вы правы.
Единственно, не нужно пытаться. Нужно делать. Мозг и эго могут хорошо сопротивляться на этапе планирования, ибо они ленивые сволочи. Но, если вы уже идете, они будет вынуждены оптимизировать процесс, потому что это их работа и от этого зависит их дальнейшее существование.
Финаме
БКС Мир Инвестиций
