<HELP> for explanation

Блог им. karapuz

Декаплинг и капитализм

Думаю, многие замечают, насколько рынки акций США (да и не только США) оптимистичны по сравнению с общей ситуацией в экономике. Ситуация на рынке труда удручающая, кредитование не растёт, 46 млн американцев получают талоны на питание — и тд. и т.п. — все признаки если  не рецессии, то глубочайшей стагнации.

А рынкам акций на все это как будто наплевать, они растут, и растут, и растут — все выше и выше. Forward S&P P/E 15х — прям как в лучшие годы. Думаю многих этот декаплинг рынков акций от макроэкономической ситуации приводит в ступор и вызывает когнитивный диссонанс. Отсюда невообразимое количество разной степени безумности теорий заговора по поводу того, почему это происходит.

Предложу свою версию. Текущая ситуация состоит в том, что компании ничто не ограничивает в сокращении издержек, кроме их собственного желания и умения. Поскольку менджеры обслуживают интересы собственников — их задача генерировать максимум прибыли. Высокая безработица создает высококонкурентный рынок труда и понижает требовательность работников. Тот, кто раньше не согласился бы на худшие условия — теперь с радостью соглашается — ведь альтернатива — продолжать толкаться в бюро по занятости и получать пайки в супермаркете.

Что в итоге? В итоге компании могут легко резать косты — зарплаты понижаем, недовольные идут лесом. Наберем новых, которые согласны на такое — желающих хоть отбавляй.

Следствие — прибыль растёт. Могут даже не расти продажи. Просто засчет сокращения издержек.

Кроме того, компании меньше тратят на обслуживание долга, доступ к капиталу как никогда прост, деньги как никогда дешевы.

А как инвесторы оценивают акции? По прибыли. И по дивидендам. Растет прибыль, растут дивидендные выплаты собственникам — всё супер, акции прут вверх. И вот такой вот получается пир во время чумы.

Так что отставить конспирологию — все рационально. Это капитализм. Богатые (владельцы компаний) богатеют, бедные (работники) продолжают беднеть. Всё как надо. Как положено.

А что будет в итоге? А в итоге будет Великая Депрессия — 2. Это когда бедные обеднеют окончательно, а у федерального правительства закончатся возможности подпитывать спрос ничего не производящей толпы бездельников (бывших работников, между прочим), не создавая высокой инфляции.

Когда это будет? Трудно сказать.

Но кое-что предположить можно. Например можно предположить, что тут особое значение будет придаваться расходам федерального правительства. Ведь это именно оно подпитывает спрос, который дает компаниям возможность сохранять объемы продаж, увеличивая прибыль лишь за счет сокращения издержек. И в этой связи очень большие опасения и неопределенность по поводу грядущего секвестра бюджета (т. н. fiscal cliff) могут сыграть с американским рынком акций этой осенью очень нехорошую штуку.


Кстати, об этом пишут Goldman Sachs в своем последнем обзоре.

PS по поводу QE появились новые версии. Что Бен вообще не будет запускать никаких новых программ выкупа, а понизит ставку, которую платит на избыточные резервы (сейчас 0.25%). Вообще-то в этом есть смысл. Это не QE — т. е. таким образом Бен удовлетворит республиканцев, которые против QE. И одновременно удовлетворит и демократов, и рынки, которые всё ждут, что он ещё больше что-нибудь смягчит. Понизить эту ставку — ну не до нуля, конечно, как Драги, и пообещать QE в будущем видимо является способом избежать обвинений со стороны политиков и отправить рынки еще дальше в космос.
Мне правда все равно не кажется, что это будет надолго. Думаю, что страхи, связанные с fiscal cliff и его возможным эффектом на общий спрос и прибыли компаний перевесят. 
 
karapuz-blog.blogspot.com
 

Я сегодня много написал.
На самом деле — ФРС может отдыхать — ЕЦБ отменил евру как валюту.
Зачем Бернанке что-то объявлять, коли Драги сделал из евры аналог юаня?
avatar

blues

blues, вот по-моему тоже он может теперь больше вообще ничего не делать. но тогда спросят — а зачем он вообще нужен?))
blues, «ЕЦБ отменил евру как валюту.»

Вы сами-то хоть поняли что ляпнули? Можно пойти и обменять евро на доллары в соотношении 1.3 почти.
На каждый евро вам дадут доллар и ещё 30 центов сверху.
А вы пишете, что валюту отменили.
Напрашивается вопрос — клоун или просто шутки любите? :)
avatar

siva

Все правильно написал! Плюсануть пока не чем :( Бэн наверняка что-нибудь скажет, что подтолкнет рынки к росту, может даже до выборов их президента, а потом… Нужно что-то посущественней придумывать для подъема экономики, ну или просто время и инфляция, которая спишет их долги
avatar

idle

когда упадет нефть?
когда уже сдуют этот пузырь?
ЁR, на самом деле я не думаю что это плохо. компании повышают эффективность- это не плохо, это хорошо.

то что по-настоящему плохо — это что они одновременно увеличивают число фактически не работающих.

а виновато в этом государство. потому что оно поощряет ничего не деланье, платя пособия. либо наезжает на бизнесы, не давая им увольнять не эффективных сотрудников. вместо этого государство могло бы начать создавать _государственные_ рабочие места (не обязательно в производственной сфере. это могут быть и школы, больницы и т.п.).
Все это конечно чудесно, но это все должно подтверждаться статистикой по уровню доходов и зарплат населения: "… зарплаты понижаем, недовольные идут лесом. Наберем новых, которые согласны на такое — желающих хоть отбавляй..." Но этого нет. Зарплаты там не падают. Это неправда.

А насчет конспирологии… Взгляните на объемы торгов. Они низкие и давно уже. Волатильность снизилась. Что это значит? Это значит, что крупные игроки, которые раньше гоняли рынок, теперь этого не делают. С чего бы это? А кто у нас раньше рынок гонял туда-сюда? Саксы и пимки. И в помощь им рейтинговые агентства. Их пару раз хорошо встретил регулятор (на понижении рейтинга США и понижении прогноза по рейтингу) смотрим график — вспоминаем, и все, желание играть пропало. Так что на рынке остались интрадейщики и инвесторы. Главспеки все забились в трежеря и сидят на попе ровно. А история с лондонским китом и КнайтсКэпитал убеждают их в том, что они поступают правильно. А если у автора есть объяснение поведения рынка акций в день понижения прогноза по рейтингу и самого рейтинга в рамках теории рыночного ценообразования на рынке акций США, так это пожалуйста. Я уже давно этого жду. Но пока все тихо в этом направлении.
avatar

Borrris

Borrris, соответствующая статистика есть и в моем блоге, и в других местах — ее не сложно найти. медианные зарплаты с учетом инфляции сейчас на уровне 1999 г.
karapuz, В общем много всяких данных по этому поводу. Но зарплаты не растут, это правда. Но и не падают, как Вы пишите.
Borrris, я тебе дал ссылку на статистику. могу еще накидать если самому погуглить лень. реальные доходы (с учетом покупательной способности) 90% населения США с 1970 г. понизились.

средний рабочий в 70х мог позволить себе содержать семью с неработающей женой, выплачивать ипотеку, оплачивать образование детей и даже иметь не самую паршивую медстраховку.
что он может позволить себе сейчас?
karapuz, Я согласен что уровень жизни среднего и ниже классов нужно поднимать. Я об этом последнее время постоянно пишу. Но это не зона ответственности бизнеса в реальном секторе экономики. У бизнеса и так кризис: почти везде перепроизводство, спрос на продукцию не растет. Зарплаты никто не понижает, но и расти им не с чего в текущих условиях.
Borrris, что касается GS — то они как были главспеком, так и остаются, — они основной маркетмейкер на большинстве рынков — особенно после проблем у кнайтов — думаю это они эти проблемы и организовали.
karapuz, GS может и остались главспеком, только таким который тихо сидит в трежерях. Денег там много, саксы пытаются периодически устроить какой-то тренд, то в нефти залив, то в золоте и деривативах рост, то мочат свинские еврооблигации. Но пока везде облом. Как только регуляторы видят определенный объем позиций в одну сторону, тут же сдувают этот пузырь. И все. С вещами на выход. А КнайтсКэпитал мне кажется вообще подставная конторка для скрытых счетов главспеков. Они, насколько я понимаю, не хотели открывать много позиций с одних компаний. Часть их игры велась через КнайтсКэпитал. Почему я делаю такой вывод? Потому как за КнайтсКэ впряглись очень крупные игроки. Сразу денег дали, акции выкупили этой помоечки. Несмотря на то, что убытки компании были очень большие по сравнению с ее размерами. В общем зачем крупняк спасал эту помойку не очень понятно. Видимо там были их интересы. А то ведь такой альтруизм жирным котам не свойственен.
вопрос в том, что издержки не могут резаться бесконечно.
И если в дальнейшем не происходит модернизация производства в целях повышения производительности, либо не растут продажи, то эффект от сокращения издержек продлится 1-2-3 года. Дальше опять вниз.
К тому же издержки, касающиеся заработной платы итп, составляют 20-30% себестоимости.
Надоела эта эконом. статистика
Вот интересно, кто там непосредственно живет за кордоном, в живую послушать, как у них дела происходят.
avatar

Skifan

Ну прям как в советские времена, в газете «Правда»… «Общий кризис капитализма продолжает углубляться» :)))
Конспирология действительно ни при чём.
Но на самом деле причина возникающих депрессий вовсе не в том, что «богатые богатеют, бедные беднеют». Это вообще — голословное утверждение. Напротив, со времён Маркса, который привнёс такую бесценную для социков мысль, до сих пор весьма некритично принимаемую на веру лучшими представителями «всего прогрессивного человечества», капитализм так сильно изменился, что скорее можно констатировать, что бедные-то как раз разбогатели. Вот эти современные «бедные», в частности, добившиеся в сговоре с государством путём профсоюзного вымогательства уже даже всеобщих минимальных ставок зарплаты, как раз и препятствуют установлению свободных цен на рынке труда, порождая тем самым безработицу и сопутствующие ей экономические проблемы. Это, между прочим, наряду с другими формами вмешательства государства в экономику — тоже одна из причин периодически возникающих депрессий.
avatar

krit345

krit345, к сожалению констатировать что разбогатели бедные — нельзя. все имеющиеся данные показывают, что примерно с 1970 г. ВЕСЬ экономический рост достался верхним 10% населения по доходам. а остальные 90% ВООБЩЕ не улучшили свой уровень жизни. речь о США.
karapuz, Вот тут я полностью согласен. Хотя то, что 90% населения в США вообще не улучшили свой уровень жизни, это натяжка. Но то что социальное неравенство усугубляется, особенно в последнее время, это правда.
Borrris,
да нет, борис, это не натяжка. smart-lab.ru/blog/19977.php

это даже преуменьшение, я бы сказал. на самом деле, если учесть, они его даже _ухудшили_. если учесть степень закредитованности.
karapuz, Да я помню этот Ваш пост. Я даже специальный пост написал в ответ на этот Ваш пост smart-lab.ru/blog/20029.php Покажется, что я там Уолл-Стрит защищал, но это не совсем так. Я там как всегда критиковал революционный путь развития. Все это человеческое лицо капитализма в 70-х обусловлено стагнированием доходов богатых. А дальнейшее расслоение в 90-х и 2000-х обусловлено не обеднением среднего и ниже класса, а резким ростом доходов богатых вложившихся в компы и интернет. Конечно нужно было подтягивать и средний и ниже классы. Но богатые не стали делиться. И это конечно не справедливо. Но обнищание среднего и ниже классов вызвано в последние годы не сокращением их зарплат, а неразумным использованием кредитного плеча.
Borrris,
есть четкий показатель — реальный располагаемый подушевой доход (с учетом реальной покупательной способности). он снизился у всех, кроме верхних 10% населения по доходам. что тут еще рассуждать.
karapuz, Главное во всем этом то, что уровень жизни среднего и ниже классов нужно поднимать. И бизнес этого сделать не сможет. А падение уровня жизни для средний-минус класс обусловлено не сокращением зарплат, а ростом цен. А с 2008 года об этом говорить не приходится. Поэтому единственное с чем я не согласен в Вашем посте, это с тем, что бизнес понижает зарплаты. Ну и объяснять поведение фондового рынка последние полгода статистикой по доходам с 1970 года некорректно. Уж очень разный тут тайм-фрейм.
Borrris, --> Автору: Покажите статистику по зарплатам за последние полгода-год. Нет там никакого сокращения.
karapuz, возможно, это и так. Но если взять тайм-фрейм несколько побольше, чем 40 лет (я именно об этом говорил), то ситуация будет в точности обратная. Возможно, что как раз 70-е годы прошлого века и потребовали некоторой коррекции к безумным кейнсианским рецептам, применявшимся ранее. Как раз примерно в 70-е годы впервые появилось такое явление, как стагфляция. А к 90-м годам случился крах «скандинавской модели», крах теории «социального государства». Именно тогда кейнсианцы потерпели окончательный крах. А все нынешние экономические проблемы на самом деле происходят от попыток гальванизировать кейнсианский труп, т.е. тушить пожар керосином, при помощи государства искусственно создавая спрос, и порождая тем самым необоснованный рост денежной массы, кредитную экспансию, мис-инвестиции, и в конечном счёте — новые экономические циклы со всеми их фазами. Этим сейчас, хотя и немного по-разному, занимается как США, так и Европа. Крах этой политики — дело времени, возможно — достаточно длительного времени.
Финансовые рынки непосредственно не связаны с экономическими проблемами, они лишь являются индикаторами того, что люди (экономические субъекты, участники рынков) думают об этих рынках. Ценность субъективна. Государство своим вмешательством тоже влияет на эти мысли участников рынка, подавая им неверные сигналы. И потому довольно часто наблюдается кажущейся парадоксальной ситуация, когда вроде бы всё катится в ж..., а рынки безумно растут. Конечно, бесконечно это продолжаться не может — экономика рано или поздно берёт своё.
«как раз и препятствуют установлению свободных цен на рынке труда, порождая тем самым безработицу»

Если не платить зарплаты (работать только за еду, безработица все равно останется, потому что не нужны результаты труда (нет спроса), а затраты на производство этих результатов сохраняются.
avatar

Elstoun

Elstoun, теперь интересный момент. Для того чтобы был спрос бедные должны богатеть и следовательно расти их доход в виде зарплаты. А если посчитать экономический выхлоп 1-го доллара зарплаты бедного и 1 -го доллара дохода богатого, то получится, что доллар бедного тратится на потребление, тем самым стимулируя всю экономику, а доллар богатого — «инвестируется» или стимулирует относительно небольшое производство предметов роскоши. Если бедный купит телевизор его доллар по цепочке распылится практически по всей экономике. Если богатый купит бриллиант, он простимулирует только небольшой круг людей связанных с добычей и производством бриллиантов. Причина всех проблем «бедные становятся беднее, богатые становятся богаче».
Elstoun, это так. радует только одно — экономический истеблишмент начал врубаться. даже стиглиц уже это понял. а кругман давно про это говорит.
Elstoun, Да все верно. Об этом я и говорю все время. Бизнес не сможет в текущих условиях поднимать благосостояние средний-минус класс. Его дела и так не очень (мягко говоря). Это должно сделать государство. Дашь денег страдальцам это сразу благотворно повлияет на бизнеси на социальную обстановку. Часть денег быстро вернется государству в виде растущих налоговых поступлений с оздоровленного бизнеса. На инфляции это тоже неизбежно скажется, но определенный уровень инфляции это признак здоровой растущей экономики. Главное правильно рассчитать дозу лекарства. Но сама необходимость, принять именно это лекарство, уже давно назрела.
Elstoun, «для того, чтобы был спрос», нужно разбить стекло. И «по цепочеке всё расплится». Об этом ещё Бастиа писал :)
А вот зачем «чтобы был спрос» государству нужно что-то делать для роста спроса, вы не задумывались? Ну нет спроса — значит, и не надо его искусственно создавать, от бессмысленных затрат общество в целом богаче не станет в любом случае. Можно, конечно, в разгар Великой депрессии построить Эмпайр-стэйт-билдинг, как это было при Рузвельте. Реально это лишь затянет депрессию и в конечном счёте не уменьшит, а увеличит безработицу (что и произошло на самом деле при этом «спасителе»).
Вот как раз инвестиции (сбережения) очень важны для экономического роста, а вовсе не искусственно нагнетаемый спрос.
krit345, инвестиции — это не сбережения.
karapuz, это ваше утверждение является одним из типичных кейнсианских заблуждений.
krit345, сбережения ничего не создают — они просто лежат.
инвестиции создают основные фонды.
karapuz, на самом деле многими экономистами, исследовавшими этот вопрос (Руэфф, Репке, Гаррет, Мизес), было показано, что сбережения отличаются от инвестиций с погрешностью всего 5-10%, в основном в эти проценты входят т.н. «сбережения на чёрный день», осуществляемые людьми с низкими доходами. Без сбережений не бывает инвестиций, и здравый смысл просто подсказывает нам, что для начала нужно как-то сберечь деньги из текущих доходов, а уж потом — инвестировать их во что-то. Из воздуха ничего не извлечь, увы.
krit345, инвестиции без сбережений — это просто. это кредит называется. весь вопрос в рентабельности капитала.
karapuz, вот-вот, этот «кредит» и есть причина кризисов. Я не имею в виду договор займа под процент, конечно. Это как раз — нормально. Но занятые деньги ведь всё равно придётся возвращать тому, кто их дал. И вот тот, кто их дал — всё равно их как-то сберёг и инвестировал косвенно через того, кому дал их в долг. Если, конечно, занимающий и дающий деньги — не жулики, и один из них не напечатал эти деньги, не сберегая (как это часто делают ЦБ и банки при помощи государства), а другой — действительно намерен их вернуть, а не украсть у налогоплательщиков, воспользовавшись «прощением долга». Вот именно второе и происходит обычно, когда берутся такие «кредиты», приводящие к кризисам.
krit345, без кредита ваш «новый настоящий спрос» обречен.
krit345,
причина кризисов не кредит, а недостаточная рентабельность инвестиций.
karapuz, а причина недостаточной рентабельности отсутствие платежеспособного спроса.
karapuz, я слово «кредит» не случайно поставил в кавычки. Потому что то, что имеется в виду под «кредитом» теперь, — это не договор займа или иррегулярной поклажи, а простое жульничество центробанка вкупе с коммерческими банками под прикрытием государства. Такой «кредит» и приводит к кризису, а «недостаточная рентабельность инвестиций» тоже во многом является следствием ложных сигналов, подаваемых государством тем, кто инвестирует.
krit345,
да дело не в жульничестве, а в простом отсутствии требований к заемщику! )) и это полностью зависит от государства — зачем они смягчили требования до минимума? кто мешает их ужесточить то? ))
а еще дело в самом объекте инвестиций, на мой взгляд. ведь это была недвижимость. а не всякая недвижимость — актив. полезные свойства недвижимости для инвестора диктуются ее способность генерировать денежный поток — арендную плату, если это коммерческая недвижимость или %% за ипотеку — если это недвижимость жилая. об этом почему-то забыли. сосредоточившись на росте ее курсовой стоимости.
теперь вопрос — чем определяется способность заемщика выплачивать %% за ипотеку как не его зарплатой?
это же ясно как дважды два на самом деле. вы не можете одновременно иметь ЖИЛУЮ недвижимость в качестве основного актива всех инвесторов экономики (более 70% всего американского кредита — это недвижимость) и ОДНОВРЕМЕННО уменьшать способность того, кто превращает недвижимость из ПАССИВА в актив — делать это. то есть если у вас жилищный кредитный бум, то начать резать косты, увольняя персонал и срезая зарплаты — это чистое самоубийство ))
и демпфером тут может быть только государство. которое должно было прикладывать усилия к трудоустройству высвободившейся рабочей силы. потому что иначе эта рабочая сила не сможет ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО платить %%. иначе эти %% либо просто исчезнут, либо возникнут в результате непроизводительной эмиссии — это если, как они делают, всем подачки раздавать, вместо создания государственных или частно-государственных рабочих мест.
то есть представим себе это как замкнутую полностью систему
я владелец всего и у меня есть работники которые производят всё и потребляют всё
они построили мне недвижимость и сами в ней поселились и платят мне %% за это
кроме того они производят нечто и сами всё это потребляют обратно, возвращая мне тем самым деньги, которые я им заплатил.
если их потребление+%% = тому что я им заплатил — наш баланс нуль
если их потребление+%% меньше того что я им заплатил — они сберегают, а у меня дефляция
но если их потребление+%% БОЛЬШЕ того что я им заплатил — пиздец, так быть не может. нелзя вылить из кувшина больше, чем налили. значит они либо сокращают потребление, либо перестают платить %% — жопа, кризис.
и это накладывает простое условие на способность компаний резать издержки за счет уменьшения затрат на рабочую силу — если это превышает некий предел — будет кризис обязательно.
«но если их потребление+%% БОЛЬШЕ того что я им заплатил — пиздец, так быть не может. нелзя вылить из кувшина больше, чем налили. значит они либо сокращают потребление, либо перестают платить %% — жопа, кризис».

karapuz, так ведь и я про то же. Из воздуха ничего не бывает, в том числе и кредиты. Тот, кто их даёт, сам должен сначала сберечь — иначе и будет «жопа, кризис».
Снижение потребления — естественная реакция на кризис. То, что прожрали раньше, теперь надо сберегать, никуда не деться в такой замкнутой системе без нарушения закона Ломоносова-Лавуазье. Другое дело, что реальная экономика вовсе не представляет из себя такую замкнутую систему и «игру с нулевой суммой», она всё время развивается. Однако качественное описание происходящего остаётся в силе.
krit345, собственно, говоря, клинтоновско-бушевский период — это и был период инвестиций без сбережений (кредитный бум)
" Ну нет спроса — значит, и не надо его искусственно создавать"

и получай рецессию, а потом депрессию.

", от бессмысленных затрат общество в целом богаче не станет в любом случае"

а от осмысленных? Не очень понял пример с Рузвельтом
ВВП он увеличил однако. А безработица к концу его правления была ниже чем в начале.

«Вот как раз инвестиции (сбережения) очень важны для экономического роста»

Инвестиции куда и во что?
Elstoun, куда направлять инвестиции, должны решать люди, а не государство. Без сбережений возможны только мис-инвестиции, и потому я не случайно поставил в скобки слово «сбережения».
krit345, люди без государства со времен последней индустриальной революции не способны что-либо решить разумное по поводу инвестиций — технические системы стали слишком сложны, а изготовление сложных вещей требуют высокой степени координации и планирования — именно поэтому появились корпорации и именно поэтому увеличилась роль институтов государства в координации их деятельности в 50-60-е гг.
хотя бы просто потому что когда у вас внедренческий цикл, как в случае например с компьютерными разработками, занимает от момента изобретения до момента получения прибыли 10-15 лет — как это можно сделать без государства?
оно должно хотя бы обеспечить саму возможность такого горизонта планирования.
led-панели были изобретены еще в 70-е, технологические линии по их производству начали строиться в 80-е, вводиться в эксплуатацию в 90-е, окупатся только в 2000х, а приносить прибыль в 2010 -х.
а вы всё читаете адама смита и прочих экономистов прошлого, которые описывали цивилизацию мелких лавочников и примитивных фабрик — флаг в руки
не говоря уж о том, что современный мир изобрел агрессивный маркетинг и тотализовал его — и теперь классический закон спроса и предложения, извините, не работает. теперь предложение рождает спрос.
классика говорит нам, что всё идёт от потребностей.
а реальность говорит нам, что потребности создаются и навязываются. у вас есть природная потребность в кока-коле? или айпадах? нет. но вы их покупаете, потому что вам навязали вторичные потребности на основе ваших первичных — и создали спрос на этот — ненужный ни для чего на самом деле! — товар.
современная цивилизация создает спрос порождая моду и фетиши — и всё это, безусловно, не происходит спорадически, а является результатом разумной и высокоорганизованной деятельности — маркетологов, бизнес-планнеров и т.п.
karapuz, я вполне согласен с тем, что «предложение рождает спрос». Мы просто расходимся в оценках этого факта. Я считаю, что очень даже неплохо для прогресса, для роста экономического богатства общества, который стимулируется в значительной мере новыми потребностями. Если думать по-другому, то можно успешно просто заниматься охотой и собирательством, жить в каменном веке.
Но есть люди, считающие, что кто-то непременно кому-то «навязывает спрос», и это — плохо.
Я же полагаю, что если вам искусственно не вливают в горло кока-колу, завязав вам руки и приставив револьвер к виску, или не применяют какое-либо подобное физическое принуждение или его угрозу, то вы можете и не пить кока-колу. Это — ведь ваше личное решение, что пить и что не пить.
krit345,
так я и не говорю что это плохо. это замечательно. но это значит, что производитель чего угодно — имеет активную роль, а не пассивную. и это от него зависит — будет ли спрос или нет. и от государства, без которого он не может целесообразно планировать свою деятельность и которое кстати и само может активно участвовать в процессе _создания спроса_ — например на хорошее образование, медобслуживание, соцобеспечение стариков — чем это хуже, чем айпады? да ничем, вроде. почему бы государству не начать создавать соответствующие рабочие места?

я уж не говорю о создании такого вида спроса, как спрос на более качественное жилье — государство может инициировать этот процесс — как уже кстати делало в свое время, внедряя идеал американской семьи и американского дома 2 родителя 2 ребенка и свой дом из фанерок — что мешает повторить этот опыт, только на новом уровне
karapuz, ошибка во всех этих рассуждениях как раз в том, что спрос может быть искусственно «создан» предпринимателем, стремящимся к прибыли. Спрос, хотя и порождается предложением, но всё-таки им самим не создаётся. Последнее слово всегда остаётся за «спрашивающим», если только это не малолетний ребёнок или идиот. Чтобы спрос был востребован, «предлагающие» должны его как-то предвосхищать, рискуя собственными деньгами. Государство же, как показывает не только реальный опыт, но и теоретические исследования экономистов — очень плохой предприниматель, поскольку гос. чиновники никак не отвечают своими деньгами за результат. Только при помощи государства можно «извлечь деньги из ниоткуда» и занять людей работой, результаты которой не очень-то им и нужны.
karapuz, а государство, что, по-вашему, из каких-то божественных атлантов состоит? Imho, гос. чиновники — обычные люди. Не самые глупые и не самые умные. Разные. Только их всё равно мало, а решают они почему-то за всех, при этом не отвечая своими личными финансами ни за что.
krit345, смотря какое. американское государство представляет собой по большей части просто способ координации общего корпоративного интереса, т. к. состоит из лоббистских групп.
просто корпорации таким образом имеют возможность договариваться между собой, координировать свою деятельность и решать свои проблемы. и это нормально.
т. е. оно не решает за всех — они решают вместе за себя самих — т. к. политики это их марионетки. по большей части. не полностью конечно.
krit345, я спросил куда и во что. А не кто должен решать.
Elstoun, ваш вопрос не имеет смысла. Инвестиции могут быть во что угодно, на что людьми предполагается спрос. Именно это решают люди, своими потребностями и деньгами «голосуя» за те или иные инвестиции. Некоторые ошибаются, некоторые — зарабатывают на этом. Ошибающимся, кстати, часто «помогает» ошибаться государство. Не нужно никакого центрального планирующего органа. Социализм доказал свою неэффективность, он — невозможен без тоталитаризма, всеобщей нищеты и постепенной деградации общества в сторону отказа от разделения труда и натурального хозяйства. Читайте Мизеса и де Сото, они это убедительно показали.
«ваш вопрос не имеет смысла. Инвестиции могут быть во что угодно, на что людьми предполагается спрос»

Заныкать в погребе ящик тушенки это по вашему инвестиция?
Elstoun, я на подобный вопрос уже ответил раньше карапузу. 5-10% «на чёрный день», делаемых бедняками, и тезаврация погоды не делают, все остальные сбережения — так или иначе инвестируются.
krit345, ничего подобного. У вас нет даже элементарного понимания что такое инвестиция. «Куда-нибудь, во что-нибудь на уровне 90 процентов!».
Elstoun, по поводу политики Рузвельта существует много мифов, не подкреплённых реальными данными. В том числе, и по поводу снижения безработицы. В 1935 году уровень безработицы действительно опустился до 18%, в 1936-м — до 14%, а в 1937-м — еще ниже. Но после очередного проседания рынка в 1938 году он вновь вырос до 20%. Гувер, впрочем, был ничуть не лучше Рузвельта, и тоже активно вмешивался в экономику, усугубляя кризис. Оба они приложили руку к созданию затяжной депрессии, и Рузвельт вовсе не был «спасителем». См., например, www.inliberty.ru/library/study/565/, www.inliberty.ru/library/study/564/.
Что с ВВП?
Elstoun, про ВВП тоже есть в ссылках, которые я дал. Читайте, просвещайтесь :)))
я в курсе. Ты же мифы развенчиваешь. Вот и скажи, что там с ВВП до Рузвельта и во время его правления, после его реформ.
Elstoun, да дело не только в Рузвельте. Гувер тоже хорош. Депрессия ведь ещё при Гувере началась, а при Рузвельте — продолжалась до самой войны с некоторыми локальными колебаниями. Пик при Рузвельте был в 1937 г., дальше — хуже. Цитата из второй статьи (раз уж так ломает читать): «Реальный ВВП сократился на 18%, а промышленное производство — на 32%».
Куча книжек со статистикой на эту тему написана, между прочим.
krit345, а тогда, что ты хотел доказать, приведя в пример Рузвельта, если дело не только в Рузвельте, а пик ВВП у него таки имелся?
Elstoun, дело в государственном вмешательстве в экономику, которое происходило очень активно и при Гувере, и при Рузвельте. Эмпайр-стэйт-билдинг — как пример такого бессмысленного затратного проекта, профинансированного за счёт государства. Кстати, я ошибся — проект был начат ещё при Гувере, а при Рузвельте просто тупо простаивало, не принося никаких доходов. До 50-х гг. так и стояло пустым как памятник государственной глупости.
krit345, бессмысленным и затратным проектом было твое зачатие.
Elstoun, я разве где-то утверждал, что нужно «не платить зарплаты и работать только за еду»? Просто уровень зарплаты должен устанавливаться рынком труда, спросом-предложением на конкретный труд, а не пожеланиями «угнетённых злобными буржуями трудящихся», пытающихся посредством государства вкупе с профсоюзами монополизировать этот рынок. Установление путём государственных законов минимальных ставок оплаты труда и их увеличение со временем — вот реальная причина растущей безработицы. Если бы не эти ограничения, то применение нашлось бы и тем работникам, которые согласились бы работать за меньшую зарплату, чем установило государство своим необоснованным вмешательством в трудовые отношения между работодателем и работником.
Нет не утверждал. Но я показал, что идея о «свободном» снижении зарплат не работает.

«вот реальная причина растущей безработицы»

отсутствие спроса реальная причина.

«то применение нашлось бы и тем работникам, которые согласились бы работать за меньшую зарплату»

или не нашлось.

Вы читали, то что я написал? Похоже что нет.
avatar

Elstoun

Еще один момент. Рост производительности труда ведет к тому, что применение находится все меньшему количеству работающих. И даже при идеальной либерализации рынка труда ведет к безработице, потому что востребованный объем продуктов и услуг, производится все меньшим количеством людей.
avatar

Elstoun

Elstoun, на самом деле — это и есть прогресс, когда всё меньшему количеству людей нужно создавать «востребованный» объём товаров и услуг" для данного времени. И «роскошь» богатых людей тоже имеет важное экономическое значение, не сводящееся просто к занятости людей, производящих «предметы роскоши». Именно так появляются новые потребности, стимулирующие настоящий, а не искусственный спрос. Ещё 20 лет назад роскошью и прихотью богатых мог казаться обычный мобильный телефон. Тогда содержать трубку стоило не меньше 1000 долларов в месяц. Теперь же мобильный телефон — часть «востребованного спроса», и он есть у каждого бедного пенсионера.
Не надо переживать, что будет «перепроизводство». Пусть будет — спрос всё равно появится, только цены упадут. Ну и что? Закон Сэя никто не отменял.
«это и есть прогресс, когда всё меньшему количеству людей нужно создавать»

да, только когда при этом отсутствуют богатые и бедные, как класс. От того что кучка людей благодаря росту производительности труда станет еще немножко богаче, основной массе ни жарко ни холодно.

«Именно так появляются новые потребности, стимулирующие настоящий, а не искусственный спрос»

появляются они не благодаря роскоши, а благодаря нтп.
И вот чего чего а называть спрос на гаджеты и мобильники не искуственным это уже за гранью добра и зла.

«Не надо переживать, что будет «перепроизводство». Пусть будет — спрос всё равно появится, только цены упадут»

мальчик иди в ж.пу (с) Анекдот про мужика с мегафоном.
avatar

Elstoun

Elstoun, вы хотите сказать, что «во имя вселенского добра» до сих пор не пользуетесь мобильником и предпочитаете старый телефон с диском для набора номера? :))) Что-то я сильно в этом сомневаюсь.
нет не хочу, и что самое интересное и не сказал.
Elstoun, кстати проводной телефон выполняет свою функцию точно так же как и мобильник не создавая проблем в виде эми, и «абонент временно недоступен». Вот только причем тут безработица? Производство мобильных телфонов как то радикально решило эту проблему?
Elstoun, вы просто говорите так, как будто вас заставляют с пистолетом у виска пользоваться мобилой :))). "… называть спрос на гаджеты и мобильники не искуственным это уже за гранью добра и зла" — это ведь ваши слова?
Производство мобильных телефонов несомненно, улучшило жизнь многих людей, их возможности. Сначала этим достижением пользовались богатые, потом — «средний класс». А сейчас этим достижением прогресса пользуются даже школьники и пенсионеры, и им этот нехитрый девайс в современных условиях стал просто необходим. Пожилому пенсионеру, например — чтобы вызвать скорую хотя бы, если вдруг прихватит сердце. Школьнику тоже — чтобы, скажем родители знали, где их балбес болтается. Да и просто это удобно, когда телефон с собой, а не привязан к какому-то месту — ну что тут разжёвывать и доказывать?
Такова же судьба и многих других «предметов роскоши» — они постепенно становятся доступными всё большему количеству людей. Это и есть прогресс, и реальный прогресс капитализма, который вы тут пытаетесь критиковать.
А безработица здесь при том, что вы неправильно понимаете её причины, и причины, по которым она может снизиться до величины «структурной». Именно прогресс и появление новых потребностей людей, связанных с прогрессом, позволяет их занимать работой. А вот как раз искусственное повышение зарплат для «повышения платёжного спроса» приводит к инфляции и безработице.
«Elstoun, вы просто говорите так, как будто вас заставляют с пистолетом у виска пользоваться мобилой»

Это вас глючит.

«Такова же судьба и многих других «предметов роскоши» — они постепенно становятся доступными всё большему количеству людей»

Мне пофик на судьбу предметов роскоши, мы обсуждаем настоящее а не то, что когда то будет в будущем.
Кстати все вами перечисленные «многие предметы» продукты НТП.

«А безработица здесь при том, что вы неправильно понимаете её причины»

вам два человека с совершенно разными взглядами показали, где и в чем вы не правы. Не хотите думать, ваши проблемы.
avatar

Elstoun

«А вот как раз искусственное повышение зарплат для «повышения платёжного спроса» приводит к инфляции и безработице»

повысьте естественно за счет снижения маржи владельца бизнеса. :)))))))
Elstoun, а вы сами не хотите подумать над тем, что пишете?

«Кстати все вами перечисленные «многие предметы» продукты НТП».

А может, это НТП — продукт действий людей, производителей перечисленных «многих предметов»? :)))

Что это вообще за зверь такой — НТП? Он как выглядит? Разве он что-то изобретает, производит, продаёт?

Не кажется ли вам, что НТП — это просто метафора, обозначающая деятельность людей, а вовсе не самостоятельная экономическая сущность?
Садись пять. Война с ветряными мельницами в другой теме.
avatar

Elstoun


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP