24 ноября 2012, 09:03
Доверительное управление. Как поступить?
После долгих лет сливной торговли система держит не плохой плюс. Поделился с друзьями. А так, как мир наш алчный люди стали предлагать деньги в управление. Вот и возникает соблазн увеличить торгуемое депо. Хотел спросить у коллег трейдеров на каких условиях они берут деньги в доверительное управление.
19:07
Дмитрий Первый, сильный уровень. Защищают
Shmulia,
здесь ваши глисты скорее всего никого не заинтересуют, а вот информация о будущем отечественной авиации или авиастроении весьма по нраву придется
🤔 Почему такие выносы по акциям — это ненормально?
❗️Вынос на +15,54% по индексу #IMOEX2 Мосбиржи и до +25-45% в акциях с лоя за пару недель вызывает у меня еще большие подозрения и вопросы.А кт...
🤔 Почему такие выносы по акциям — это ненормально?
❗️Вынос на +15,54% по индексу #IMOEX2 Мосбиржи и до +25-45% в акциях с лоя за пару недель вызывает у меня еще большие подозрения и вопросы.А кт...
Чистая прибыль банков в ноябре выросла в 1,5 раза к октябрю и составила 518 млрд руб. - ЦБ Чистая прибыль сектора составила 518 млрд руб., что в 1,5 раза выше результата октября (348 млрд руб. ).
...
Чистая прибыль банков в ноябре выросла в 1,5 раза к октябрю и составила 518 млрд руб. - ЦБ Чистая прибыль сектора составила 518 млрд руб., что в 1,5 раза выше результата октября (348 млрд руб. ).
...
19:05
Дмитрий А., продать и в офз, как настоящий хомяк.
Сергей Хорошавин, как там твои коли и лоси?
Дивов вам не будет, а в облигашках все шоколадно!
19:01
igorwolf, а я то подумал, что её сдал на прошлой нелеле И она была красная 2а дня — из-за Вас?
smart-lab.ru/blog/88938.php
торгуй на свои!
этих денег уже от пассивного дохода (депозит в банке) будет хватать на жизнь. а спекуляции для 95% людей приведут к убыткам, чем раньше Вы это поймете — тем лучше!
пример тут smart-lab.ru/blog/44156.php
ну а если серьено — Вы правы для большого числа людей полный тупик. Но из него можно выйти, а можно сказать: «ага. ))) у нас зп средняя. 15тр. купить квартиру-2млн минимум. снять квартиру 15тр. в месяц. дох… же понаотклыдывать можно ))))))))))))) даже получая 50тр. )»
Каждый делает свой выбор…
учись, женись, переезжай в большой город (Москва, СПб), ищи работу, где больше платят, делай, хоть что-нибудь в реальной жизне…
а спекуляции и плюс ДУ — это путь в никуда, поверь, только потеряешь время, можешь проверить конечно, через 8 лет увидешь на что ушло время.
Если тебе повезет и ты войдешь в 5% везунчиков — тогда поздравь себя!
в маленьком городе мы с женой могли в инвестиции направлять 10 тр., в СПБ это уже 35-60 тр. для долгосрочных инвестиций и сложного процента это большая разница!
мы просто о разном говорим наверное…
а как быть другим 95% — тебя кормить?)))
частным лицам запрещено ДУ в прямом виде. Вы можете взять деньги по договору займа и нести все риски на себе выплачивая займодавцу проценты и сумму основного долга. Условия займов могут быть разные.
Доверительным управление могут заниматься в РФ только юр лица с соответствующими лицензиями и разрешениями с квалифицированным штатом сотрудников.
Но есть варианты.
Первый вариант. Организация оффшорных фондов. Расписывать на буду долго гиморойно и дорого. www.europe-finance.ru/fund_manager/hedge_fund_3_steps/
Вариант второй. Трейдинг аутсорсинг. Фактически кто то это может назвать ду, кто то это называет консультационными услугами.
Вариантов несколько. по всем вариантам работать необходимо не со своим счетом а с счетами инвесторов.
Самый простой и самый неудобный способ.
Вы консультируете своих инвесторов относительно торговли. (когда открывать когда закрывать и тд и тп.) так называемая продажа сигналов.
Так же возможно по договору о консультационном обслуживании непосредственное управление счетом инвестора, в рамках обучения торговли инвестора. Вариант довольно распространенный но не часто оформляемый юридически.
В любом случае Вам для какой либо деятельности нужно как минимум быть ИП или ООО и при необходимости иметь лицензии.
Теперь по поводу оплат и вознаграждения.
Как правило управляющие берут 1-2% от суммы счета + 20-30% от заработанной прибыли.
Рабочий вариант договор о консультативных услугах или еще какой похожий плюс доверенность на совершение сделок. Обучение тут лучше не приплетать кмк. Сигналы другая тема принципиально.
«В любом случае Вам для какой либо деятельности нужно как минимум быть ИП или ООО и при необходимости иметь лицензии.»
Имхо нет. Организация ООО под ДУ с лицензиями это дороже оффшорных фондов. ООО не проф участник нет смысла в лицензиях т к ДУ могут вести только профы :) Частник как и не проф юрлицо не может делать ДУ даже если 5.0
И какой смысл в ИП или ООО тогда?
«Как правило управляющие берут 1-2% от суммы счета + 20-30% от заработанной прибыли.»
Начать что ли брать менеджмент. А то как лох :)
Это привилегия контор. Мы должны работать исключительно от результата — прибыли.
И обязательно продумай и используй вариант «антимартингейла» по управляемому счёту. Чтобы не просто прекращать торговлю при попадании на критическую просадку, например в 15% от счёта, а чтобы происходило экспоненциональное снижение торгуемого депо по мере просадки и приближении к оговорённому уровню просадки.
Например, моя торговая система сама по себе, по годовым результатам, в два раза эффективнее при применении «мартингейла», т.е. при плавном увеличении открываемых позиций после убыточных сессий, но вот на этом октябрьско-ноябрьском боковике не сразу учёл фактор «красной линии» по счёту ДУ. Хотя и знал, что просадки по моей ТС неизбежны и знал глубину просадок.
А так как не учёл, то по мере приближения к этой черте не сразу врубил «антимартингейл», и поэтму весьма быстро стал приближаться к ней. И пришлось очень резко ограничивать лимиты по чужому счёту уже после того как большая часть просадки случилась. И теперь придётся дольше его восстанавливать до уровня прибыльности.
По своему счёту, где такой черты нет, не принципиально, если, условно говоря, вместо 30% просадки будет 32%. А вот по чужому счёту, если вместо 15% хотя бы на один день скользнёшь в 16% то всё — суши вёсла — контракт закрыт.
Не все инвесторы такие, что уговаривают поработать ещё, расширив предел допустимой просадки.
А самому уговаривать инвестора, даже при полной уверенности в себе — не камильфо. Ведь уверенность уверенностью, но убеждать клиента, что вот теперь то уж точно не будет продолжена просадка — не самое приятное дело. Особенно если торгуешь системно и не всё зависит от тебя, но и многое зависит от текущего состояния рынка. Т.е. стопроцентных гарантий, что прямо с завтрашнего дня всё будет пучком — давать нельзя.
Так что продумай это. Если ещё не продумал и не применяешь.
Автор смотря какой у тебя счет.
Я беру в ду.
И советую другим, но главное придерживаться условий. если прописано не превышать лемит потерь в 15% от счета, то так и делай, 15% минус, прекращай торговлю и все.
Тёрли про ДУ много раз тут, кто то открывает палатку у вокзала и доволен а кто то делает Магнит и Эльдорадо которые не возможны без заёмных денег.
Про макс. просадку очень правильный подход, но не обязательно выходить с инвестором сразу на хорошую рабочую сумму, возьмите немного, когда заработаете (если), пусть добавляет чтобы уже рисковать заработанным, ММ по Райн Джонсу короче.
Для любого инвестора самое болезненное потерять вложенное а не накопленную прибыль.
в российском правовом поле не существует такого понятия как «доверительное управление» чужими деньгами и ценными бумагами частным лицом.
как частное лицо вы можете говорить ТОЛЬКО о консалтинге или займе денежных средств
argumenti.ru/society/2012/11/211301
ты что сказать то хочешь?
На Тройку Диалог тоже в суд подавали когда счета инвесторов обнулились и что?
Если есть реально пострадавшие при мошенничестве, конечно они будут делать всё чтобы вернуть своё и это желание не зависит от юридической формы.
Займа тут нет, консалтинга тоже — чистое доверие. Юридически никто никак не защищен. Но тем не менее такой вариант работы имеет место быть.
такой вариант «работы» имеет место быть только до тех пор пока трейдер не слил чужие деньги. частично или полностью — не важно.
а когда он это сделал — имеют место быть варианты Саши Шкурина — судья поржал про его аргументы про «ДУ» и сказал — совершенно справедливо — что никаокго ДУ и быть не может а просто он эти деньги теперь должен — вот и всё.
Тут регулярно появляются сообщения от инвесторов о поиске управляющих. Человек просто берет и разбивает свою сумму на много частей, раздает ее в управление разным людям. Причем сначала дает по немногу, на пробу. Значит у людей есть понимание возможных рисков, описанных выше. Все ОК.
флаг в руки барабан на шею.
люди — твари. и понимания у них никакого нет. пока тебе везет с инвесторами — все будет нормально, но как только ты напорешься на суку — с которой ты якобы договорился — но которая тебе потом жизнь испортит если ей что не понравилось — всё, пиздец.
Ну а тот кто торгует на инвесторские, да несет и такие риски.
Издержки профессии :) Но не думаю, что такие случаи носят массовый характер.
Вообще то УК возникает только при получении вознаграждения за управление чужим счетом. Управлять чужим счетом безвозмездно по доверенности никаким законом не запрещено. Поэтому, если вопросы вознаграждения решаются неформально, то никакого нарушения российских законов нет, но нет и защиты от отсутствия вознаграждения даже при успешном управлении.
Да риск доверителя есть, но он другой — нет защиты от формально законных, но реально мошеннических действий управляющего (перекидка средств на подставные счета через неликвиды и т. п.).
Я имел ввиду риск незаконных действий, который возникает при выдаче доверенности, а не все риски вообще.
Не все доверители настолько грамотны.
Это как раз не проблема.
и никакой «оферты» ты дать не можешь — ты действуешь вне правового поля — и любые твои договора и оферты будут признаны ничтожными любым судом, как не соответствующие ГК.
юридически все твои операции — это займ денежных средств.
и единственный способ от этого уйти — «консультационные услуги» — обсуждалось 100 раз уже всё это — видимо нужно адвокатскую контору пригласить, чтоб вам юристы высшей категории раз и навсегда разъяснили что к чему — свой мозг у вас даже при наличии прямых подсказок не включается.
Значит так тому и быть. Если клиент недоволен резалтом.
«и никакой «оферты» ты дать не можешь — ты действуешь вне правового поля — и любые твои договора и оферты будут признаны ничтожными любым судом, как не соответствующие ГК.»
Ок, выразимся по другому. Не озабочиваясь механизмами принуждения клиента к выплате вознаграждения дефакто выдаю опцион клиенту.
«юридически все твои операции — это займ денежных средств.»
Счет на владельца, где тут займ?
Конс. услуги это способ легализовать вознаграждение и провести безналом.
если такая доверенность есть — то ты вступил с клиентом в гражданско-правовые отношения, и единственной приемлемой с т.з. законодательства РФ формой их регулирования в случае рынка ценных бумаг и физических лиц — является гражданско-правовой договор на консультационные услуги. всё.
ну а если ты считаешь для себя допустимым работать бесплатно или ставить под угрозу своё вознаграждение за выполненную работу веря чьим-то словесным обещаниям и не оформляя оношения юридически-корректно — твоё право конечно и твои проблемы, но это как минимум не профессионально.
Однако в случае убытков доверенность на управление как бы не переводит в плоскость ГК. Ну и что что безвозмездное?
УК в этом смысле насколько понимаю защищены т к их деятельность выделена в деятельность на рынке ценных бумаг.
Ничего подобного. Вы когда-нибудь слышали, чтобы управлявший машиной по доверенности и разбивший ее, выплачивал стоимость владельцу? В случае выписывания доверенности на управление авто все риски доверитель берет на себя. Единственный случай, когда возникает закон, это когда лицо, на которое выписана доверенность, совершает ДТП с целью получения для себя материальной выгоды. Вот в последнем случае это попадает под статью УК о мошенничестве со всеми вытекающими последствиями.
Другое дело что существуют формы страховки, в случае трейдинга это именно накопленный капитал.
Просто если стороны выполняют договорённости, которые в любой форме я советую указать письменно, взаимных претензий быть не должно (при вменяемости сторон). А если трейдер наобещал золотые горы и слил больше оговоренного в любой юридической форме будут вопросы.
Нет никакой разницы по закону. Есть доверенность на совершение определенных действий, то все убытки от этих действий — это риск, который доверитель берет на себя. Если хотите страховки, оформляйте доверенность грамотно. Все, что не противоречит выписанной доверенности, полностью законно, пока не попадает под статьи УК.
Первое нельзя делать в рамках доверенности просто по определению самой доверенности, второе — why not. Это можно поставить в качестве условия прекращения действия доверенности.
Нет, в данном случае сам факт получения такого вознаграждения — это уже незаконное предпринимательство.
На практике, сдача квартиры в аренду или передача займов физлицами носит сугубо гражданский характер и не считается «предпринимательством», а как известно сдают и по десятку квартир без проблем.
Это разные вещи — сдача в аренду(в долг) своего имущества и действия по доверенности с чужим. Во втором случае получение материальной выгоды действующего попадает под незаконное предпринимательство в том случае, если такая предпринимательская деятельность физическим лицам запрещена. Доверительное управление на рынке ценных бумаг как раз тот случай. Если не запрещена, то тут конечно только ГК и НК.
Кстати, получение % по займу — тоже незаконное предпринимательство, но это легко обходится — в расписке указывается одна сумма, а заемщику по неформальным договоренностям передается меньшая. Так же противозаконно взятие залога при выдаче займа физическим лицом, но это тоже обходится через разного рода отложенные дарственные. Т. е. Лазейки конечно найти можно, чтобы формально все оформить законно.
Да, я же выше это и написал. Это отношения доверителя и пользователя доверенностью, в которые иные органы не вправе вмешиваться, если не происходит нарушения УК РФ со стороны одной из сторон взаимотношений.
С ГК как раз проблем нет. Там четко сказано, что деньги не могут быть предметом доверительного управления за исключением случаев, оговоренных законом. А если нет доверительного управления деньгами, то и брать за это вознаграждение незаконно. Поэтому любые подобные договоренности ничтожны для их участников в лучшем случае и несут иск уголовного преследования в худшем.
В случае ничтожности договоренностей, ничего не получит.
или идите в проп
я уже давно их заметил.