Влияют ли спекулянты на цену товаров?

«Спекуляции на финансовых рынках создают высокую волатильность»; «спекулянты разгоняют цены»; «если бы не спекулянты не было бы таких цен» — такое постоянно мы читаем и слышим.

Ниже — данные о годовой волатильности цен на американскую пшеницу за последние 113 лет. Красным — размах цен за последние 12 месяцев (отношение максимума к минимуму, в %); черная линия — пятилетняя средняя.

Создают ли спекуляции на финансовых рынках более высокую волатильность? Не более, чем обычно, во всяком случае. Я тут вижу, что спайки в период начала ХХ века были существенно круче, чем сейчас. А в целом, кажется, на волатильность цен влияют намного больше войны и солнечные циклы, чем финансовые спекулянты. Активность последних, вполне возможно, даже сглаживает возможные ценовые колебания, а не усиливает их. Впрочем, судите сами.

karapuz-blog.blogspot.com

ЗЫ картинка очень большая, откроется в полном разрешении по клику.
исходные данные взяты с сайта USDA

рынки пшеница wheat спекуляции commodities

karapuz

Санкт-Петербург

216

7 985

с 1 апреля 2011

49 Комментариев

Borkas
22 сентября 2012, 17:53
Интересно. Спасибо :)
0
nono
22 сентября 2012, 18:01
Неплохо
0
Azis
22 сентября 2012, 18:15
ну вот нефть если взять. Когда очень низкая эластичность спроса и предложения именно спекулянты возят цену.
0
- karapuz
  22 сентября 2012, 18:22
  Azis, думаю цену на нефть «возят» преимущственно производители, а не финансовые спекулянты.
  ОПЕК, главным образом Саудовская Аравия и Россия.
  
  у саудовцев валовая прибыль от экспорта нефти начала падать, потому что такие цены давят на европейский и азиатский спрос — они, очевидно, нашли более выгодным сбить цены и продать побольше
  
  конечно, спрос на энергию не сильно эластичен
  но некоторая эластичность все равно присутствует
  и думаю что производители прекрасно знают где ее пределы
  и держат цены так, чтоб максимизировать общую выгоду.
  0
  - HugoRu
    23 сентября 2012, 00:45
    karapuz, особенно Россия — эт точно!!! )))
    в 2008 г. Мексика застраховала свой бюджет от падения цен на нефть на уровне 80 (или 90) — точно не помню, цена потом чуток отскочила и брякнулась — а наши никуя не догадались, а ЗАЧЕМ? все равно за все заплатит налогоплательщик из своего кармана и его никто даже не спросит.
    0
karapuz
22 сентября 2012, 18:26
я специально не стал нефть брать
потому что там ценообразование вряд ли можно назвать свободно-рыночным. оно как было по сути картельное, еще во времена семи сестер, так и осталось. только картель другой.
один — большой — легальный (ОПЕК)
а остальные думаю что тоже не просто так работают
вряд ли крупнейшик ТНК не договариваются между собой о единой какой-то политике
0
- Urets
  22 сентября 2012, 18:54
  karapuz, согласен — картели устанавливают цену! А иначе как может совпасть ремонт нефтеперерабатывающих заводов в одно время, и т.д.
  0
  - karapuz
    22 сентября 2012, 19:05
    Urets, тут можно даже конкретней сказать — саудовская аравия ее устанавливает — поскольку только у них есть возможность быстро наращивать предложение.
    у нас раньше тоже была, но теперь уже нет — мы на пик добычи вышли — можем только снижать
    а это смысла не имеет, т. к. если мы снизим — то они нарастят просто и заберут наш кусочек рынка.
    0
karapuz
22 сентября 2012, 19:06
но это всё про европейский рынок по большей части
в штатах несколько другая ситуация
0
ЁR
22 сентября 2012, 19:15
так и не понял ответа «Не более, чем обычно» )
«обычно» — это как если бы спекулей не было вовсе? ))

по-моему, очевидно только одно — спекули добавляют ликвидности в моменте
0
- karapuz
  22 сентября 2012, 19:17
  ЁR, ликвидности — да. волатильности — нет.
  разве что внутридневной, т. е. небольшие краткосрочные флуктуации они могут создавать.
  0
  - ЁR
    22 сентября 2012, 19:22
    karapuz, думаю — да. Но это ж из общих соображений — прикинув куй к носу. Однозначно ответить на это разве что исследование на базе крупного брокера или федеральной профильной службы может.
    0
    - karapuz
      22 сентября 2012, 19:24
      ЁR, ну вон же конкретные цифры в посте-то. я не вижу какой-то тенденции там. да, иногда вдруг цены начинают скакать. но они это и 100 лет назад делали. и 50 лет назад. не влияет короч.
      0
      - ЁR
        22 сентября 2012, 19:28
        karapuz, так а чо — раньше спекулей было меньше? буржуи в котелках, выбрасывающиеся из окон на советских и несоветских картинках — это все инвесторы?)
        0
        karapuz
        22 сентября 2012, 19:30
        ЁR, ну как же — все же пишут мол вот раздули рынок деривативов
        никогда мол такого не было — чудовищные спекуляции, всё виртуальное и т.д…
        0
  - ЁR
    22 сентября 2012, 19:26
    karapuz, «думаю — да», в смысле согласен.
    
    а это ты в рамках апологии нашей деятельности тему развиваешь?)
    0
    - karapuz
      22 сентября 2012, 19:28
      ЁR, да! обижают торговцев все несправедливо. незаслуженно!
      сами-то небось не поедут за 13000 км. за бананом
      или манго
      хотят чтоб в 2х шагах от дома продавалось
      а посредники не нужны, видите ли.
      0
karapuz
22 сентября 2012, 19:16
в принципе можно легко показать что чисто финансовые спекуляции (к примеру деривативами) ничего не могут изменить особо
при наличии свободного рынка и возможности арбитража
любая направленная спекуляция, приводящая к осуществимости такового
будет заведомо нивелирована активностью арбитражеров попросту
и ничего не выйдет.
ну если только вы не джей-пи-морган конечно.
хотя и у них особо ничего не выходит, иногда)
например в прошлом кажется году или позапрошлом не помню уже
налосили на товарных рынках не хуже простого смертного
даже руководство commodity desk менять пришлось

да что далеко ходить
вот наше втб
ну и что? ну крупные. ну и что они смогли то
лоси миллиардные

короче
на всякую хитрую жжжжёппу
найдется соответствующий болт с резьбой.
0
karapuz
22 сентября 2012, 19:22
с акциями на самом деле всё то же
ну вот допустим имею денег начинаю скупать блокпакет
разгонять
а мне херак в ипало допэмиссию ниже рынка на 30%
и писта мне
и наоборот может быть

то есть без инсайда от самого эмитента
и договоренностей
ничего не сделаешь просто так
0
- Всемирнов Алексей (Lemmy)
  22 сентября 2012, 20:18
  karapuz, дак ВТБ — самые ни на есть инсайдеры как раз были ведь наверно :-) и тот же резалт…
  да и сколько случаев миллиардных убытков в знаменитых маститых банках было
  а знаменательный случай с банкротством крупнейшего японского торговца меди — куда еще более инсайдистости трейдер был, а все туда же — 2 ярда убытка
  0
  - karapuz
    22 сентября 2012, 20:57
    Lemmy, самое смешное, что всякие там законы фрэнка-додда в совокупности с фактическим уничтожением простого %% дохода по облигациям, фактически толкают банки на эти самые спекуляции, и всякие серые схемы с офшорками и формально не аффилированными структурами, и в итоге только лоси у них растут ))
    
    отрегулировали пля…
    0
Сергей
22 сентября 2012, 20:33
а как оценивалась активность спекулянтов, чтобы делать выводы о ее влиянии на волатильность?
0
- karapuz
  22 сентября 2012, 20:45
  Сергей, ну вроде как очевидно, что в 2012 г. активность _финансовых_ спекулянтов (на финрнках) намного выше чем в 1917 к примеру, не?
  0
  - Всемирнов Алексей (Lemmy)
    22 сентября 2012, 21:04
    karapuz, во всяком случае так трещит вся публика, например утверждая, что «в современном мире доля виртуально-финансовой (читай спекулянтской) экономики приняла вопиющие масштабы» и т.п.
    0
    - karapuz
      22 сентября 2012, 21:08
      Lemmy, на мой взгляд
      она недостаточна)
      ну например вот хоть ту же нефть взять
      крупной компании, типа роснефти скажем, — ну просто даже на одну её ликвидности не хватит, чтоб допустим добычу полностью хеджировать
      а что в этом плохого если б была такая возможность
      да ничего плохого
      наоборот, хорошо
      
      волатильность операционных показателей сразу снижается когда разумные программы хеджирования внедряются
      всё более предсказуемо становится
      
      ну да, может упустишь какую-нибудь случайную прибыль там в какой-то момент
      но зато и не будет такого что по -30% -40% eps q/q скачет
      из-за, опять же, каких-нибудь случайных факторов
      0
      - Всемирнов Алексей (Lemmy)
        22 сентября 2012, 21:11
        karapuz, мне почему-то кажется такими категориями они не мыслят
        0
  - Сергей
    22 сентября 2012, 22:37
    karapuz, не. рынки стали больше — очевидно. доля на них спекулянтов — не обязательно.
    0
    - karapuz
      22 сентября 2012, 22:46
      Сергей, ну на товарных рынках есть только спекулянты и коммерческие хеджеры, кто там еще есть то. и очевидно, что объем коммерческого хеджирования не может превышать возможности спекулянтов всех в совокупности.
      так называемых «инвесторов» в товары я к спекулянтам отношу.
      0
      - Сергей
        22 сентября 2012, 23:03
        karapuz, во-превых, деление на спекулянтов и хеджеров используемое в COT — формальное, а не фактическое. из утверждения «объем коммерческого хеджирования не может превышать возможности спекулянтов всех в совокупности» насколько понимаю, следует что позиция спекулянтов всегда уравновешивает (равна) позиции неспекулянтов. их доли и влияние, т.о. всегда одинаковы. это противоречит Вашим же рассуждением.
        в действительности формальное разделение на спекулянтов и не спекулянтов не полностью совпадает с фактическим: хеджеры могут быть контрагентами хеджеров, спекулянты — спекулянтов. п.э. даже если бы мы имели к-л. официальные (формальные) данные об их позициях за сотню лет формальное дихотомическое деление участников рынка неизбежно влечет равенство их позиций. из чего не следует действительная неизменность присутствия и влияния спекулянтов на данном рынке.
        0
        karapuz
        22 сентября 2012, 23:13
        Сергей,
        да любой спекулятивный перекос не связанный с реальным спросом/предложением
        на развитом рынке уничтожается арбитражем немедленно
        
        размеры финрынков, очевидно, выросли
        и количество спекулянтов тоже выросло
        одно с необходимостью следует из другого
        причем еще не понятно что первично
        я так думаю, что скорее хеджеры зависят от объемов ликвидности, которую могут предоставить спекулянты в совокупности
        чем наоборот
        0
karapuz
22 сентября 2012, 21:12
тот же дерибаска с его стонами про цены
ну пля — а где ты был когда на хаях всё было?
хеджируйся ну

а как ему это делать
сложно дорого
рынок узкий
спекулей мало

а был бы глубокий рынок мощный
ну и нет проблем чего
тогда уж сам баран если этого не делаешь
0
- Всемирнов Алексей (Lemmy)
  22 сентября 2012, 21:15
  karapuz, ну вот я и думаю, что все равно бы не делали :-)))
  0
  - karapuz
    22 сентября 2012, 21:18
    Lemmy, ну кто бы не делал и разорялся бы тогда
    так им и надо
    чего их спасать то тогда
    если все возможности есть а они все равно как в 15 веке
    0
karapuz
22 сентября 2012, 21:17
вот пример
я всегда привожу
либерализация рынка газа в сша
обеспечили конкуренцию
перестали по всякому давить на производителей
помогли немного даже
+ рынок хороший

итог: цены в пол
и как ни странно все довольны
т. к. большинство добывающих компаний активно хеджировались
особенно сланцевые которые
они бы вообще многие не выжили если бы не это
когда перепроизводство пошло

а так — переложили риски на плечи спекулей
и отлично
ну да — поразорялось дофига спекулей в лонгах
фонды спекулятивные позакрывались
ну и черт с ними
они знали на что шли

оплатили более низкие цены потребителям и возможность продолжать производство добывающим компаниям
спасибо им за это
+1
- Всемирнов Алексей (Lemmy)
  22 сентября 2012, 21:20
  karapuz, да, все так :-)
  конкурентный открытый рынок завсегда полезен
  0
AlexInvestor
22 сентября 2012, 21:39
карапуз моск
-1
Lekrus
22 сентября 2012, 22:54
ООН пожаловалась на биржевых спекулянтов сырьем
lenta.ru/news/2012/09/20/speculate/
-1
- karapuz
  22 сентября 2012, 22:57
  lekrus,
  это все замечательно, только вот никакими эмпирическими фактами не подтверждаются выводы всех этих комиссий. сборища дилетантов, которые даже не отличают объем торгов от реального открытого интереса.
  ну гоняют роботы по 10 000 раз в день тыщонку контрактов — да, объем большой получается… толку то…
  0
Borrris
22 сентября 2012, 23:58
Вредность финансового сектора не в том даже, что спекулянты влияют и двигают цены товаров и сырья, что конечно имеет место. Чему есть масса примеров… Говоря «спекулянты» я имею ввиду тех спекулянтов, которые могут по своим параметрам приводить к движению цен. Это конечно не частные трейдеры. Но опасность финансового сектора состоит в том, что ничего не давая экономике, он постоянно ее дестабилизирует, устраивая обвалы на рынках разных активов. Спекулянты (крупные естественно) не только влияют на цены активов, они в начале 2000-х и ранее начали создавать новые типы активов, т.к. их деньги уже не влезали в уже имеющиеся рынки. Именно поэтому были созданы сложные деривативы, а вовсе не для того, чтобы помочь кому-то захеджировать что-то и повысить рентабельность своего бизнеса. Они зарабатывают на этом. Это их хлеб, масло и икра. Именно потому что Буш потакал Уолл-Стриту, ситуация пришла к тому, что не Уолл-Стрит стал частью экономики США, а экономика США стала частью Уолл-Стрита. Не Уолл-Стрит обслуживал интересы экономики, а экономика служила сервисом Уолл-Стрита производя разные товары, на которых, и на деривативы на которых, и на деривативы деривативов на которых можно раздувать и сдувать пузыри откачивая деньги частных инвесторов, компаний из реального сектора и заставляя государство все больше и больше печатать деньги для мира финансов, фактически держа в заложниках всю страну: не напечатаете нам еще денег, будет вам полный дефолт по всем фронтам. Сейчас Обама всю эту ламбаду тормознул, поэтому Гроссы, пимки и саксы все время поливают президента грязью, и из штанов выпрыгивают лишь бы победил Ромни (достаточно взглянуть на крупнейших спонсоров кандидатов в президенты США). Мне кажется вопрос, вынесенный в заглавие этого топика, на самом деле риторический.
+1
- karapuz
  23 сентября 2012, 00:01
  Borrris, а мне кажется, что утверждения типа
  «экономика США стала частью Уолл-Стрита»
  
  «экономика служила сервисом Уолл-Стрита производя разные товары, на которых, и на деривативы на которых, и на деривативы деривативов на которых можно раздувать и сдувать пузыри»
  
  «опасность финансового сектора состоит в том, что ничего не давая экономике, он постоянно ее дестабилизирует, устраивая обвалы на рынках разных активов»
  
  — мягко говоря голословные
  0
  - karapuz
    23 сентября 2012, 00:04
    и пока ты не объяснишь, каким образом
    деривативы, скажем, на ипотеку
    обрушили рынок недвижимости
    чисто операционно — механизм этого процесса — и желательно с фактами, а не домыслами —
    всё это просто демагогия пустая
    0
    - karapuz
      23 сентября 2012, 00:13
      я вот все-таки думаю, что горение вызывает дым
      а не наоборот
      и круги на воде от того, что в нее что-то упало
      а не наоборот
      
      и это не деривативы обрушили рынок недвижимости
      а падающие цены на недвижимость обрушили рынок деривативов
      
      и причем падать они начали вовсе не потому, что было выпущено много деривативов на ипотечные бумаги
      а по вполне объективным и понятным причинам
      
      которые связаны много с чем
      но не с финрынками
      
      потому что это не финрынки допустили выдачу кредитов без проверки кому попало
      и это не финрынки начали увольнять персонал чтобы сохранить прибыли в условиях когда издержки стали расти
      и это не финрынки снизили требования к банковскому надзору позволив банкам скрывать убытки и невозвратные долги
      
      и это не финрынки херачили фанерные домики в кол-вах превышающих платежеспособный спрос
      
      всё это политики сделали
      олигополическое девелоперское лобби
      и банковское лобби
      
      а не финрынки
      и не деривативы
      и не спекулянты
      +1
    - Borrris
      23 сентября 2012, 11:23
      karapuz, Ок. Капитал начинает уходить с рынка ипотечных деривативов, эти токсики не находят спроса, банки выдающие ипотек видя это начинают сокращать выдачу ипотечных кредитов, ужесточать требования к ипотечным заемщикам --> это сокращает спрос на реальном рынке недвижимости, т.к. покупателей становится меньше, а предложение сохраняется… Но Вы абсолютно правы в том, что вина в обвале рынков 2008 года гораздо в большей степени лежит на администрации Буша, чем на Уолл-Стрите. Он не должен был оставлять Уолл-Стрит без контроля, даже когда рынок недвижимости начал рушиться гос-во могло этот рынок поддержать, как успешно поддерживает все рынки активов сейчас. Но… Дж.Буш кровавый маньяк, он пришел чтобы воевать: ему мало было Ирака, Афгана и Косово, он решил с Россией повоевать на территории ЮО, поэтому и дал всему упасть. Он конечно дурак. Но в гораздо большей степени Дж. Буш просто маньяк, которому в руки досталась не бейсбольная бита, а самая большая военная держава мира.
      0
      - Borrris
        23 сентября 2012, 11:28
        Borrris, Буш не просто дал всему упасть, он просто вбил осиновый кол в Леман Брозерс, о чем мы все узнали именно благодаря Вам )))) Решение SEC о запрете, а потом разрешении коротких необеспеченных продаж в той ситуации иначе чем убийством Леман Бразерс назвать нельзя. Можно конечно сказать: «Ой! Мы ошиблись. Я не такая, я жду трамвая.» и все такое, но все эти разговоры работают только на зазомбированный республиканский электорат.
        +1