Андрей
Андрей личный блог
24 декабря 2021, 14:00

Борьба с СП2. Так манипулируют рынком, и выжимают Газпром.

Смотрю на газовую истерию и удивляюсь. Неужели все настолько наивные?
Первое удивление вызвали новости 3-ех месячной давности о том, что танкеры уходят в Азию, так как там платят больше. А Европа останется без газа, т.к. Газпром манипулирует ценами и поставками. Цена газа взлетела до 1000
Тут же, рассказывали про спред между ценой в США и Европе, который рекордно увеличился на чем ведущие операторы потеряли кучу денег...
Сейчас, выяснили что ямал-европа пустует и цена ушла на 2000
Пошли танкеры из США.
Все задаются вопросом — чего не купить у Газпрома за те же деньги и получить газ быстрее и по трубе? Куча постов, домыслов. Далее факты:
1. Газ в США в 4 раза дешевле, чем в Европе. Что же мешает покупать его там? Логистика?
2. Цена доставки вменяема, и СПГ получается гораздо дешевле сотовых цен на трубопроводный газ.
3. 3 года назад Миллер иронизировал о ценах на СПГ, которые в 1,5 раз превышали цены Газпрома. И говорил что нет вероятности сравнять их цены.
4. Зная базарную психологию наших эффективных менеджеров, США разыграли эту карту. Красиво и непринужденно.
Выводы. Я считаю, что ситуация на газовом рынке поменялась коренным образом. И эти изменения приведут к постепенному вытеснению Газпрома с еврорынка. Да тут политика, но и жадность, манипуляции и ,,«мы же говорили» и «пожалуйста брится» со стороны России. Недальновидность Пу и компании — поражает.
Я считаю что в такой ситуации Газпром обязан был поставлять столько, сколько влезет в трубу по контрактным ценам или любой щадящей формуле(допустим контракт +50%) с криками — мы поможем и цена не будет кусаться. С точки зрения долгосрочной стратегии это был бы единственно верный ход.
А пока, да цена в Европе аховая, и они может и побреются как сказал на ПК вождь. Только вот через пару тройку лет, бриться будем мы, и это уже не изменить.
95 Комментариев
  • RastaPS
    24 декабря 2021, 14:03
    я думаю что вы абсолютно правы
    • Evvibris
      24 декабря 2021, 23:20
      Андрей, если вы не в курсе, то до того как Россия стала главным поставщиком газа в Европу это было частью всех контрактов — газ запрещалось перепродавать третьим странам. 

      Что же касается вашего основного поста, то сланцевый газ США самый экологически грязный способ добычи газа, ну да это не имеет никакого значения, когда США надо, экология не имеет никакого значения, но есть еще пара причин почему ваш сценарий не возможен (по крайней мере на долгой дистанции):
      1. Долгосрочная — у США запасов дешевого сланцевого газа всего на 5-7 лет, этого не хватит даже на поддержку во время зеленого перехода. Сами запасы сланцев в США велики, но стоимость добычи большинства из них даже больше, чем в Европе (а в Европе полно сланца, но они его не добывают из-за дороговизны). 
      2. Если США начнет активно увеличивать добычу (похоже именно этого хочет наше правительство), то рано или поздно Россия либо зальет рынок газом, либо нефтью, и это добьет те компании, которые не были обанкрочены в 2020м. 
  • Ветерок
    24 декабря 2021, 14:09
    Газпром поставляет законтрактованный объем, остальное ваши делитантские слюни.
    Цель Штатов траhнуть Европу.
      • Ветерок
        24 декабря 2021, 14:15
        Андрей, для этого нужен ПОКУПАТЕЛЬ, всех покупателей Газмяс удовлетворил по самые гланды.
      • R🐼G
        24 декабря 2021, 16:37
        Андрей, Газпром готов продавать по ценам спота, но европейские потребители не хотят покупать. Газпром продал по цене долгосрочных контрактов на 20% больше, чем был обязан, и эти 20% радостно верища про «глюпих рюских» они продали в рынок по цене спота. Газпром предложил покупать сверх-контрактные объемы напрямую у него по цене спота, но желающих не оказалось, все ждут лучшей цены, поэтому ГП и не бронируют ветку газопровода.
          • R🐼G
            24 декабря 2021, 20:54
            Андрей, раз не надо по рыночной цене, то нечего жаловаться. я бы тоже много чего хотел бы купить за четверть цены, почему это ГП должен спонсировать?
    • IPbuilder
      24 декабря 2021, 17:03
      Шоб ниипать мозх посмотрите производительность всех существующих и перспективных (строящихся или на которые одобрены проекты) заводов по сжижению в юсе. Вы будете удивлены, но объем в 400 млрд.м3 это даже не во влажных мечтах. Европу не спасёт никто.
  • GoodBargains
    24 декабря 2021, 14:09
    Какой экономический смысл покупать два олинаковых товара, даже на 1 процент дороже? из бюджета можно хоть в 3 раза дороже покупать, но у них же не бюджет как в РФ
      • GoodBargains
        24 декабря 2021, 14:19
        Андрей, а зачем покупать у США, если по трубе дешевле по любому?
        • Двоечник
          24 декабря 2021, 14:20
          GoodBargains, А кто вам сказал что всегда по трубе дешевле?..
          • GoodBargains
            24 декабря 2021, 14:21
            Двоечник, я хз. Сложилось впечатление, что у Газпрома самый дешевый по трубе, но его не берут, а берут у США дороже
          • Юрий Гадалов
            24 декабря 2021, 14:26
            Двоечник, дешевле потому что СПГ еще нужно преобразовать в нормальное газообразное состояние для дальнейшей перекачки по трубам, а это лишние затраты. Как на начальном этапе (строительство дополнительной инфраструктуры), так и на этапе закачки в трубу. Также в цену СПГ закладывают риски на доставку груза по морю.
            • Двоечник
              24 декабря 2021, 15:21
              Юрий Гадалов, Это лишь слова.которые мы давно знаем… но так же давно, лет десять назад наверное было подсчитано, что 5000км трубопроводный и спг газ равен по цене.а технологии улучшаются объёмы перевозчиков СПГ увеличиваются, газовозы больше, себестоимость СПГ газа дешевле… поэтому и американцы, корейцы и другие и стали развивать, что уже тогда было заложено идти к равноценной цене при 3 000км… а сейчас не знаю, может и ниже уже себестоимость…
              • Юрий Гадалов
                24 декабря 2021, 16:22
                Двоечник, вы сроки окупаемости проектов сравните,  СПГ по определению не может быть дешевле трубопровода. У трубопровода, поскольку это инфраструктурный проект, срок окупаемости 20-50 лет, у СПГ (танкеры, инфраструктура и т.д.) раза этак в 2-3 меньше, все это закладывается в себестоимость продукции. Грубо говоря все затраты на проекты СПГ нужно окупить в более короткий срок за счет более дорогой цены на выходе. Это банальная математика.
                • Двоечник
                  24 декабря 2021, 17:56
                  Юрий Гадалов, Блин.парень ты посмотри сперва что такое срок окупаемости… СПГ как ты говоришь быстрее окупается… значит что?.. Что он сейчас более выгоден!!!!.....
                  Срок амортизации если смотреть, то и корабли по 20 лет ходят...
                  И не говоря что СПГ более мобилен по спросу и предложению… где дороже туда и едет.....
                  Газмпромовские более 10 лет назад то же фуфелом называли СПГ… потом посчитали и стали строить порт по СПГ… уж не говоря про Новатек....
                  Не считайте европейцев/американцев идиотами, они занялись этой темой давно и посчитали выгодным делом, чего-чего а деньги они считают лучше в разы газпромовских…
                  • Юрий Гадалов
                    27 декабря 2021, 12:30
                    Двоечник, Я в курсе что такое окупаемость, поэтому и пишу. Изначально речь шла про цену газа СПГ — трубопровод, я вам пояснил по какой причине, при прочих равных, цена СПГ не может конкурировать с традиционным. То что выгодно или нет, определяется спросом и предложением. Сейчас цена настолько высокая, в т.ч. и из-за ограниченного предложение (спасибо отложенной сертификации СП-2), что любой газ выгоден.

                    >Срок амортизации если смотреть, то и корабли по 20 лет ходят...
                    Да, но они как правило все в операционной или финансовой аренде. И опять таки за счет того, что сроки СПГ проектов более короткие, там стараются применить ускоренную амортизацию (выше NPV), а не растягивать на весь срок использования.

                    По поводу мобильности, СПГ может доставляться только туда, где есть в портах соответствующая инфраструктура, причем далее этот газ также идет по трубопроводу в основную систему. Поэтому не нужно питать иллюзий на этот счет.

                    Инфраструктуру под СПГ в РФ строят там, где  в силу климатических и географических ограничений нет возможности построить трубопровод. Погуглите и посмотрите на карте, где добывает и строит порты Новатек. Вообще вся структура российского СПГ заточена под единственный маршрут — СМП.

                    Американцы занялись этим из-за «сланцевой революции», изначально технология была заточена под добычу газа, а уже потом ее стали применять под нефтяную добычу. Себестоимость сланцевой добычи относительно дешево, пока это не касается перевозки и вот там уже затраты не в пользу СПГ. Да и применение политических методов борьбы в международной торговле к лучшему «счету денег» не имеет никакого отношения.

                    И последнее, если бы у СПГ был бы постоянный и востребованный спрос в Европе, у нас изначально не было бы терок с США и отдельными европейскими странами по поводу СП-2.
      • Игорь Калинин
        24 декабря 2021, 14:23

        Андрей, 2000 баксов это цена фьюча

         

        А фьчерс поставочный или рассчетный? И кто покупал по 2200? Сделки то были.

          • Игорь Калинин
            24 декабря 2021, 14:39

            Андрей, спекулянты-шортисты скорее всего…

             

            Они, как правило, продают.Кто-то ведь у них покупал. Фьючерс поставочный или рассчетный?

  • atlantfan
    24 декабря 2021, 14:15
    С чего вы взяли, что СПГ в 4 раза дешевле газпромовского? В газпромовских контрактах заложен дисконт к споту, как только объёмы с дисконтом закончились, европейцы переключились на СПГ. Значит, Газпром просто не дает скидки к споту, а Америка дает. И сколько это в общем объёме 10 танкеров будет? Видел где-то, что там какой-то танкер в Барселону плывет. Так в Испанию газпромовской трубы и нет, ещё и Алжир трубопровод закрыл из-за конфликта с Марокко. Это к тому, что надо бы разобраться, куда именно плывут эти танкеры. Газпрому конечно не мешало бы более гибко подходить к ценообразованию, но с другой стороны, в хранилищах газ есть и он расходуется, но до весны его точно хватит (да и прокачка через СП и Украину продолжается). Смысла загружать трубу и платить за транзит при достатке газа в хранилищах до весны особого смысла тоже нет. 
    • Юрий Гадалов
      24 декабря 2021, 14:22
      atlantfan, в основе долгосрочных контрактов не дисконт, а среднегодовая цена заложена. Это обычная практика, чтобы покупатель не зависел от волатильности рыночной цены.
      • atlantfan
        24 декабря 2021, 14:25
        Юрий Гадалов, по факту-то дисконт к текущей спотовой цене получается. Может, не совсем правильно выразился, но это к тому что газпромовский в любом случае дешевле спота выходит. 
        • Юрий Гадалов
          24 декабря 2021, 14:29
          atlantfan, да, причем значительно дешевле спота.
      • atlantfan
        24 декабря 2021, 14:33
        Андрей, начнет предлагать дешевле американского, цены рухнут. Тут не может быть точно выверенного решения. 
          • atlantfan
            24 декабря 2021, 14:47
            Андрей, именно поэтому Газпром подписывает долгосрочные контракты с привязкой к средним спотовым ценам за определенный период, от которых Европа хочет уйти.  Когда цены сильно растут, защищен покупатель. Когда цены сильно падают, защищен продавец. Но у нас принято Газпром за контракт с Китаем лицом в дерьмо макать. 
  • Двоечник
    24 декабря 2021, 14:19
    Гопники часто не понимают почему не покупают у них, если у них дешевле… так и путирасты тут вопили в предвкушении  что«ну тупые гейропейцы» не закупили скрепного газа и будут теперь замерзать и сидеть без иллюминации на новый год, т.к электричество то тютю....
    Но оказалось что идиоты они… простейших отношений партнёров не понимают… наверное все как один ходят в церковь, мозг затуманен ....
    Они уже и по триста предалагают и в непонятках хлопают ушами… как так.у нас не покупают, ведь европа без России замёрзнет… ну как украинцы какой год полностью вымерзают… по их словам....

    Нет у нас во власти ни государственников, ни людей с нормальными человеческими  принципами… урвать, оскорбить, надсмеяться, засунут в зад швабру, грабануть… с чего вы хотели тогда? Никто не будет таких уважать и будут пытаться гопников «опустить»… все эти шойго-лаврово.мишустино это просто приспособленцы и те кто умеет лезть по головам и лизать зад когда надо…
    • sergeiponomaref
      24 декабря 2021, 21:09
      Двоечник, Зато в России есть куча эффективных менеджеров и отличных специалистов по всем отраслям, но они все почему-то работают в такси.
      • Двоечник
        24 декабря 2021, 21:59
        sergeiponomaref, Смешно, ага… вон в Венесуэле то же так считают, что кто там советую то? таксисты? Мы то вон чудо менеджеры… что даже в итоге яйца импортировали… и это в тёплой то стране… и аз хлебом с тележкой денег ездят т.к инфляция...
        СССР вон то же развалился и до этого всем смешно было.ага… дурачки то же смеялись, мол кто там советует? Какие такие специалисты-колхозники? мы то сами с усами и можем руководить страной, в итоге развал страны.войны и «убитое» поколение....

        Перед 17 годом 20 века, то же черносотенцы с нагайками ездили и смеялись, мол «кучера» будут советовать что им не нравится… Царёк то же надсмехался над дурочками которые ему советовали, потмо прирезали его со всей семьё и страна заплатила миллионами жизней и кучей русских л.дей в эмиграции......

        .а дурачки смеются, им же мем с инсты показали и они как попугаи рассказывают его везде.свой головы же нет...

        • sergeiponomaref
          24 декабря 2021, 22:20
          Двоечник, Ну так и скакали на Красной площади вот такие «специалисты». Все на Запад строчили, на джинсы да на жвачку.
          Как сейчас на пармезан, да на хамон заморский.
          • Двоечник
            24 декабря 2021, 22:28
            sergeiponomaref, Так кто сейчат скачет на счёт айфонов везде и хвалится что не умеем иномарки делать но они во всех углах? Такие же либерасты.которые стали путирастами… ничего не меняется… пармезан и хамон нужен только путирастам, всяким  друзьям путина: ксюше Собчак и другим чубайсам и шойгушатам… а обычный народ ест картошку с курятиной… и вот такие путирасты развливают страну а другие смеются перед этим… извини, но с дурными общаться нет желания…
            • sergeiponomaref
              24 декабря 2021, 22:43
              Двоечник, Как у Вас, однако, выходит: тот кто против Путина одновременно и за Путина.
              А Вы забавный
              Доброй ночи!
              • Двоечник
                24 декабря 2021, 22:54
                sergeiponomaref, Я понимаю, что для тебя нет «театра» ты приходишь в МхАТ и думаешь что там всё заправду....
                высказывать против путина это не значить играть против путина… да… не.не вижу смысла объяснять… слепой не поймёт, что такое закат солнца… ответь дважды два сколько?.. Собчак дочка губернатора который продвигал путина… так ты и сейчас не сможешь ответить сколько дважды два?.. чубайс помогал путину взойти как и березовский, БАБ.тот был корешь путина, вместе отдыхали, кайфовали… сколько будет дважды два?....
                Простых вещей не видеть, это надо уметь ещё как то жить в этом мире....
                Не, тепреб точно всё.а то уже дурачеством заражаюсь… пармезан-таксисты, хах-ха сколько раз это тупость написал за последние пять лет? тысячу раз?
  • Игорь Калинин
    24 декабря 2021, 14:20
    Газ на сейчас в Европе около 1300. ГП заложил на следующий год, по-моему, 270. Консервативный прогноз.Будет в лучшем случае 500-600.
  • Mityan
    24 декабря 2021, 14:28
    Михаил Крутихин № 2.
    Тот тоже уже много лет Газпром хоронит.
  • GoodBargains
    24 декабря 2021, 14:28
    Если у Газпрома газ дешевле и его не покупают, значит его перепродают по спотовым ценам кому то. Кому то выгодно когда спот дороже и так делают. Ну и США децл перепадает. А Газпром пока вне игры. Путин же вчера сказал именно об этом( вроде )
  • atlantfan
    24 декабря 2021, 14:29
    из Википедии:

    СПГ-танкеры

    (LNG — англ. liquefied natural gas carrier)

    Разновидность газовозов рефрижераторного типа. Предназначены для перевозки сжиженного природного газа (СПГ) при атмосферном давлении и температуре −162 °C. Большинство СПГ-танкеров (метановозов) имеет вместимость от 125 000 до 135 000 м3. Однако существуют и суда этого типа вместимостью 18 000—19 000 м3. Современные танкеры серий Q-Flex и Q-Max способны перевозить до 210—266 тыс. м3 СПГ.

     


    то есть 10 танкеров это максимум 2,5 млн кубов СПГ. Капля в море. Только СП больше 100 лямов кубов в сутки качает. 

    • BorisN
      24 декабря 2021, 14:58
      atlantfan, 2,5 млн СЖИЖЕННОГО… При регазификации умножай на 240 (примерно для пропан-бутановой смеси)
      • atlantfan
        24 декабря 2021, 15:00
        BorisN, где можно посмотреть нормы выхода при регазификации?
        • BorisN
          24 декабря 2021, 15:28
          atlantfan, в интернете :))) но для разных газов они разные
          • atlantfan
            24 декабря 2021, 15:40
            BorisN, в инете есть данные по переводы веса СПГ в объем газа при регазификации, а танкеры перевозят объем. Надо бы перевод объема в объем, хотя бы примерно.
            • BorisN
              24 декабря 2021, 15:51
              atlantfan, это тоже есть — я с десяток статей просмотрел…
      • Игорь Шумилов
        24 декабря 2021, 15:10
        BorisN, получится примерно 600 000 000 кубов. Неделя работы СП.
        • atlantfan
          24 декабря 2021, 15:26
          Игорь Шумилов, это только самыми крупными танкерами (средняя вместимость, которую я считал, по 250 тыс кубов), которых не так уж много и судя по всему работают на Азию. Если брать по 130 тыс кубов, то где-то в два раза меньше.
          • Петр
            24 декабря 2021, 15:38
            atlantfan, газовозы идущие в Европу чем то напоминают баржи с пенсельванским углем спасающими Украину от злых козней России.
        • BorisN
          24 декабря 2021, 15:28
          Игорь Шумилов, и это очень много — неделя, если что…
          • atlantfan
            24 декабря 2021, 15:31
            BorisN, с одной стороны, не мало, но и срок доставки партии сколько — неделя, больше? Не забывайте, Азия и не думает отказываться от СПГ. Если цена в Европе полетит вниз, то азиатская полетит вверх. 
            • BorisN
              24 декабря 2021, 15:52
              atlantfan, да
          • Игорь Шумилов
            24 декабря 2021, 15:50
            BorisN, неделя закачки по одной трубе в одну страну и десяток танкеров для нескольких стран раз в хз сколько дней.
            • BorisN
              24 декабря 2021, 15:53
              Игорь Шумилов, это же не вместо трубы, а плюсом к ней... 
  • Nicker
    24 декабря 2021, 14:30
    нахой вообще газ продавать самим мало
    • SergeyJu
      24 декабря 2021, 15:02
      Андрей, с чего бы их всех жалеть-то? Да еще за собственный счет. Что польские власти, что украинские ведут себя по отношению к России и к Газпрому как последняя сволота. Ну так пусть жрут свою злобу и свое жлобство сами. На свободном рынке каждый сам за себя. И только евросуды против России.

    • Сергей Новосельцев
      24 декабря 2021, 16:45
      Андрей, ну тогда сразу и снарядами и патронами свидомым помочь, а еще лучше им патронный заводик построить, а то мучаются незалежные без него…
  • BorisN
    24 декабря 2021, 14:50
     Я подозреваю, что те, кто покупают на споте по 2000, не имеют возможности купить напрямую у газпрома. А те, кто покупает напрямую  у газпрома (по 350 за куб, а не по 2000 — заметьте), те сами сейчас с удовольствием перепродают этот газ на европейском споте… В общем — не наша это игра…
    • Mityan
      24 декабря 2021, 15:24
      BorisN, Да. Борис Марцинкевич говорил недавно, что 2 из 4 покупателей газа Газпрома в Германии (вроде из СП-1?) — принадлежат самому Газпрому.
      Ранее 50% доля была, теперь уже 100%.
  • Петр
    24 декабря 2021, 15:35
    Как не крути больше всех от газовой вакханалии теряет именно евро-потребитель. Если Европа решилась на энергетическую эвтаназию то Газпром тут бессилен.
  • Алексей Бушуев
    24 декабря 2021, 15:59
    Полностью согласен с автором — европка сейчас перетопчется, а потом когда всё уляжется отымеет любимую путинскую игрушку.
    Ну там понятно что начнётся трёп про трубу к азиятам, но прикол в том что там и сейчас не ахти какие цены ( ну умеют они торговаться ), а когда европка закроется от Газпрома, то и у азиятов начнут говорить что мол надо бы цену на газ скинуть. И скинут конечно же.
    Так что от этой ситуации долгосрочно выиграют только конторы занимавшиеся постройкой разных трубопроводов для шараги Миллера.
    Путин и его компашка не могут в долгосрок, они видят только под ногами, жадные, недальновидные шакалы.
    • Harry_Potter
      24 декабря 2021, 16:05
      Алексей Бушуев, Сечина не наказали за сделку века по покупке тнквр на хаях, и миллер решил что всё можно. Не могу себе представить сколько на этих сделках спёрли государственных денег, а весь убыток оплатит государство.
      • Алексей Бушуев
        24 декабря 2021, 16:14
        Harry_Potter, есть мнение что прошлогодние минусовые цены на нефть это личная заслуга госп Сечина, который от имени России на переговорах с саудитами отказался урезать добычу нефти в России. Саудиты пошли в обиду и решили наказать Россию увеличив добычу, тем самым наказав всех ( и себя в том числе )
        Ну кто там вокруг Путина не деградант? По мне так Эльвира и Сердюков. Ну это понятно моё сугубо личное мнение.
        • sergeiponomaref
          24 декабря 2021, 21:18
          Алексей Бушуев, И господин Сечин лично роботом шортил CL на CME
    • Хоха51
      25 декабря 2021, 13:21
      Алексей Бушуев, можно узнать цену на газ в Китай?
      Не подскажете?
  • Ddd Ddd
    24 декабря 2021, 16:20
    Эти новости про танкеры, также как и про продажи нефти из резервов похожи на очередную попытку сдержать цены на сырье.
  • calnago
    24 декабря 2021, 16:22

    про потери никто не написал:
    потери при транспортировке
     потери при регазификации плюс затраты на саму регазификацию

  • freestepper
    24 декабря 2021, 16:45

    А что будет то через три года? Вся Европа во второй этаж застроится ветряками ?   или Катар, Австралия, США, смогут построить СПГ мощностей что бы заменить 150-200 млрд кубометров газа от Газпрома ?

    Легкодоступных ресуров, нет, на такое количество желающих. Если бы Газпром не запустил в 2012 году Бованенково, то сейчас смог бы продавать на 100 млрд кубов меньше. И труба в Китай — будет. Там сожрут все, потому что сейчас падение цены обусловлено еще и тем что он быстро понял бесполезность сокращения добычи угля и снова запустил шахты.

    Сестра работала преподавателем английского в Китае два года, в 200 км от Шанхая. В детском саду, где она работала, даже отопления не было, а там зимой и легкий минус бывает. Дети на занятиях сидели в пуховиках, при том что континген был не бедный, судя по автомобилям.

  • nazarov ilya
    24 декабря 2021, 17:10
    Нахрен вам сдался ГАЗмяс? Вы что, получаете зп или долю от его продаж?
    • Юрий Гадалов
      24 декабря 2021, 17:18
      nazarov ilya, народ рекордные дивиденды ждет))
  • Guess_Злыдня редкостная
    24 декабря 2021, 17:41
    А вот голландцы молодцы.
    Самая практичная нация Европы.
    В этом «зелёном» мракобесии.
    Голландцы отказались стопорить свою атомную станцию.
    И собираются к 2035 году построить ещё 2.
    Уже выделили деньги в бюджете под разработку.
  • Павел
    24 декабря 2021, 17:53
    ТЭС не будет ждать когда приплывут корабли из США, им газу нужен непрерывно
  • Дмитрий М
    24 декабря 2021, 18:04
    Так даже блумберг пишет что Газпром чисто по контрактам качает, это не вина наших что не заказывают. Куда заливать газ если не берут? Удавятся но не возьмут газ у газпрома

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн