Мои размышления о биткоине и прочих криптовалютах. Экономическая сущность явления
Существует правило, проверенное веками: если даешь в долг ненадежному заемщику, бери залог. Залог добротный, и желательно, с дисконтом.
Собственно, у кредитора три варианта в такой ситуации:
-отказать, что разумно;
-потребовать надежного залога, что разумно;
-выдать кредит без залога, что, за редкими исключениями, очень большая глупость.
Юридически покупка биткоина(другой криптовалюты) выглядит как покупка имущества. Задумаемся, а что же такое имущество, не в юридическом, а в практическом смысле?
Прихожу к выводу: имущество- это нечто, чем можно легко и просто воспользоваться с некой выгодой. Например, квартира, автомобиль, смартфон. Если у вас в залоге автомобиль, квартира или пылесос, а кредит вам не возвращают, то есть два выхода:
-продать залог;
-самому пользоваться залогом, после соответствующего оформления прав.
Чем же является покупка биткоина? В практическом смысле биткоин трудно признать имуществом, в вышеуказанном смысле. Я долго ломал голову, но не придумал, как можно воспользоваться цифровым кодом, с некой пользой. Явно, это не легко и просто.
В действительности, покупка биткоина- это выдача высокорискованного кредита неизвестному лицу, без залога, под неизвестную доходность и обещание, что кредит вернет какое-то другое неизвестное лицо(то, что, возможно, купит у вас этот биткоин). Жуть, короче...
Легко представить вашу реакцию, если на улице к вам подойдет незнакомец, попросит в долг крупную сумму. И скажет:«Кто-то другой когда-нибудь вернет за меня… Приятель, ты даже можешь неплохо заработать на этом!»
Покупка любой самодельной криптовалюты- это азартная игра. После того, как криптовалюта уже изрядно выросла, покупка- уже явная глупость.
В реальной жизни, между тем, некоторые покупают криптовалюты. Другие к ним приглядываются, и, как-будто, не имеют ничего против.
Однако, парадокс, как сказал бы пресс-секретарь одной компании, название которой я произношу только шепотом.
Я немного по другому вижу ситуацию. Крипта может быть полезна как валюта для расчета в космосе. Вот первые поселенцы на Марсе как будут рассчитываться между собой? Уж явно не транзации через Сбербанк онлайн отправлять.
Они будут рассчитываться битками
В общем крипта — это альтернативная валюта для других планет.
а чо сразу гитлер сбер?
тинкоф же, ну!
www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a35085273/elon-musk-says-mars-settlers-will-use-cryptocurrency-like-marscoin/
это условная ценность
такая же как бейсбольные карточки и пр.
Так то я имел в виду основные альткоины. Они все на плаву.
Сколько обанкротилось компаний в США
smart-lab.ru/company/tinkoff_invest/blog/658990.php
деньги-это то, что обязательно к приему в платежи. Мы не можем полагаться на Маска- сегодня он принимает биткоин за свои тачки, а завтра нет. Деньгами точно можно заплатить налоги. Не подскажете, какая крупная страна принимает налоги биткоинами?
как вообще можно сравнивать акцию — суть долю в бизнесе, с валютой — суть деньгами?.. то есть со средством перемещения стоимости...
profynn, во-первых, чувачок, не хами. Папе своему «нукай», если ты с ним знаком. А я сам решу, куда мне идти и что за что покупать.
А, во-вторых, чтобы покупать сахар за биткоины, надо быть идиотом. В России покупаю за рубли, в Тае — за баты, в аэропортах по карте хз за что. Но дебил свою дебильную жизнь меряет «мешками сахара».
ликвидность.
это проще.
просто цб агрится на слово деньги.
у цб монополия на деньги и он ее защищает.
биткойн это частные жетоны для обмена нелегальным товаром.
Владимир Гончаров, ничего не понял. Любая «деньга» это и есть «жетон» для обмена товаром (легальным или нелегальным). Или важно именно то, что деньги «эмитируют банки», а криптовалюты — кто хочет (условно)? Да и по фиг на это.
С ходом истории, деньги видоизменяются. Главная их функция — обеспечивать обмен товарами и услугами. Если «жетон» эту функцию выполняет, то он — деньги, иначе — нет, вот и все. Золотой он или обеспеченный золотом или не обеспеченный, выпущенный королем или Центробанком или «намайненный» — абсолютно по фигу. Хоть медвежий зуб, хоть индейский скальп. Если достаточно достаточно большое число людей считает это приемлемым средством платежа, то это и есть средство платежа, то есть, деньги.
забавно платить криптой в Магните с очередью и ждать когда майнеры посчитают. Даже оплачивать Алишку с мобилки быстрее будет.
Владимир Гончаров, не знаю, что добавить. Вроде, написАл яснее ясного: «жетоны» становятся деньгами, когда достаточно большое количество людей согласно их использовать, как средства платежа. А не тогда, когда лично Вам станет удобно. Купюрой 500 евро даже в Европе непросто рассчитаться, не говоря уже о «Магните». И что, она не деньги :)?
Вроде, очевидно же все. Можно поспорить, разве что, о том, какое количество считать «достаточным», но смысла не вижу.
а вот нифига, Гос-во считает жетоны суррогатом, и по закону никто не может эмитировать свои деньги, т.е. только Ц. банк может их эмитировать и т.д. хотя Валюта для налоговой считается имуществом, как и крипта сейчас.
Деньги порождают налоги в этих ваших «жетонах» за куплю/продажу.
Прочитайте как валюты стран мира перестали привязываться в золотому стандарту, там решение принимали как раз меньшинство людей.
Владимир Гончаров, еще раз. Последний. Если что-то используется в качестве платежного средства, значит это и есть платежное средство. Т.е. деньги. Ну как по-другому-то?!
Никакие мантры «если не из золота, значит не деньги, если не обеспечено золотом, значит не деньги, если не эмитировано гос-вом, значит не деньги» реальность не изменят. На северах раньше стоимость товаров и услуг исчислялась в водке. Можно сколько угодно доказывать, что водка это имущество, пищевой продукт итд. В реальности водка, помимо всего этого, была еще и деньгами. Любой, работавший там, это быстро понимал.
Государство, естественно, хочет, чтобы люди пользовались только «правильными» деньгами. И, в целом, так и есть. Если бы получилось придавить биткоин, то люди бы его не использовали. Если так произойдет, то он перестанет быть деньгами, как херова гора разных денег до него. Но, пока что, он ими является.
порнушка как средство оплаты криптой как и нелегальные товары услуги оплачиваемые криптой т.к. ради этого крипту и применяют.
Даже Джанет ЙЕлен из-за волатильности биткойна отговаривает инвесторов в него вкладываться. Все равно цена биткойна оцениваеться к доллару $ и не может быть тем что цитата выше.
оно уже ушло.
но ты можешь через суд взыскать убытки.
all silver, Назови тогда, что суть деньги :)? Чем «расплатиться легко, волатильность низкая, в правовом поле есть определение, при хищении — вернут» :)) Рубль? Доллар? Золото? Алмазы?
all silver, ну, раз есть слово «пока», то даже спорить не буду. Хотя хочется потрепать на счет «волатильности, правового поля, возврата прихищении итд», но, мне кажется, мы в главном согласны: на Земле самое удобное средство обмена сейчас есть доллар. По странам — рубли, баты, рупии, донги итд. Все верно
Но время идет. Появился Интернет, электронная связь мир стал маленьким. Я по карте Сбера рассчитываюсь много где. Рубли, комиссии, курсы, разница по времени итд — не каждый бухгалтер скажет, во сколько рублей мне обойдется кружка пива, купленная за доллары в транзитной зоне аэропорта в Пекине. Само собой напрашивается сделать некую единую электронную валюту. Я не за биток и не против. Пока что он малоприменим, неудобен и спекулятивен. Но шаг к «мировой валюте» — логичен.
all silver, да ради Бога. Вам, наверное, виднее, верю на слово. Устарел, значит устарел. Золото устарело с появлением векселей, купюр, бумажных денег и монет из дешевых сплавов. Еще больше устарело с распространением электронных денег. Но свою нишу среди прочих видов денег имеет и огромную. Я бы подождал лет, хотя бы 30-50, чтобы говорить «биток устарел», хоть сколько-нибудь ответственно. А, пока что, сильно смахивает на 3.14здобольство, честное слово.
Еще раз, для ясности: я не за криптовалюты и не против. У меня нет ни одного «битка» и не планирую. Но я вижу логичность, последовательность появления мировой электронной валюты. Возможно, «биток» — как алюминий. Некоторое время считался дико редким и дорогим металлом (серьги для английской королевы).
all silver, А в чем «считается» золото? Ответ: в чем-то другом. Где-то в серебре, где-то в рабах, где-то в моржовой кости.
Могу поставить еще интереснее вопрос: в чем считаются метры? В Палате мер и весов раньше хранился брусок, кажется, из платины, по которому все сверяли метры. Сейчас это устарело, и метр — это расстояние, которое проходит свет за какие-то доли секунды. То есть, вдумайся, метр измеряется в секундах! Ты из-за этого считаешь метр чем-то несерьезным или устаревшим :)?
Человечище, я извиняюсь, но мне пора спать, я в офлайн. Спасибо за беседу!
Почитал я такие вот посты и не закупил биток (купил совсем чуток).
Вкладывать в биток существенную часть своих денег конечно бред.
Но купить биткоина на $50 можно легко.
profynn, не бросаю камни нив кого. Если случайно получилось, извиняюсь.
Мой пост не о морали, а об экономической сущности явления. Я имею экономическое образование, и взглянул на явление с немного неожиданного ракурса. Это мои личные оригинальные размышления, я нигде не встречал подобных мыслей.
С биткоином пока не видел таких подстав.
Не вижу связи. Это ведь не облигация. Нет обещания выплаты купонов, дивидендов. Нет заёмщика как такового.
Вы совершили обмен. То, что Вы ожидаете получить спекулятивную прибыль, не делает его займом ни в каком смысле.
Я не говорил про облигацию, купоны и дивиденды не при чем.
Фактически, продавцу биткоина покупатель отдает деньги в долг. А сам биткоин- некий аналог долговой расписки, или, скорее, векселя, который можно продать. Если, конечно, куплю-продажу не запретят внезапно.
В принципе, да!
Но если золото уже есть, и ниша занята, то зачем нужен биткоин? Какой-то философ сказал: «Не создавайте лишних сущностей», или что-то в этом роде.
Только не говорите, что биткоин технологичен. Все похожие вещи можно и с золотом устроить.
У золота один большой минус- добыча сильно вредит экологии. Так можно не добывать, ограничиться тем, что уже добыто.
Во-первых, держа рубли, вы кредитуете родное российское государство. Мне, например, оно сделало немало добра- дало два высших образования, избавило от аппендицита(соответственно, смерти в 20+) и т.д., много чего еще.
Во вторых, залогом по рублям является вся масса товаров и услуг на территории РФ. Вы все это можете оплачивать рублями, более того, рубль-это единственное законное средство для платежей.
Тот же биткоин придется переводить в рубли. А получится ли это- вопрос. Крякнется биржа биткоинов, придется ждать, пока новая не заработает.
никого я не кредитую держа рубли. как можно кредитовать хранением?
безотносительно того сколько сделало государство (а сколько могло-бы при таких то прибылях), многие, и особенно на этом сайте держат кеш в мультивалютной корзине. по сути включение туда битка почти ничем не отличается. пошел, обменял, потратил.
товары не являются залогом, на них цены не зафиксированы. рубли сегодня могут купить автомобиль а завтра батон хлеба, как это уже не раз случалось в нашей истории. доллар отказался от обеспечения золотом и остался мировой резервной валютой. почему?
подскажу- обеспечением валют является товарооборот. если его в данной валюте много, то валюта ликвидная и более надежная.
задам следующий вопрос — а что стоит за товарооборотом? очень простой ответ- доверие. не было денег — был бартер. это неудобно. появилось доверие покупателей и продавцов разным инструментам замены бартера, золото/серебро, ракушки и даже камни. потом появились бумажные расписки, которые впоследствии и стали бумажными деньгами. люди ДОГОВОРИЛИСЬ, что такая то валюта имеет ЦЕННОСТЬ. вот и вся природа денег/валют — доверие, а не операция на апендиците. ну а далее мировые ЦБ это доверие захватили и эксплуатируют в своих целях.
биткоин идет своим путем завоевания доверия. причем идет очень бодрыми темпами. paypal заявлил что добавит его в портфель валют кошелька клиента. то есть вы сможете перевести себе биткоин, мгновенно обменять его на любую валюту которую поддерживает пейпал, и тратить везде где принимают пейпал.
и кстати, биржи не нужны что бы сделать обмен биткоинов на фиатные деньги. биржи так же не нужны и для того что бы биткоинами владеть или хранить их. вопреки распространенному мнению.вы бы поизучали чтоль, как всё устроено прежде чем хайпожорить на модной теме...
вам нужен контрагент. вы этого контрагента можете найти у себя на районе, или на сайтах обменников, или в интернете на форуме да где угодно. он вам деньги вы ему транзакцию битка на его кошелек. или наоборот.
проблемой остается волатильность. на скажем новозеландский доллар тоже поволатильнее других валют (вроде). это же никого не будоражит? уже сейчас есть много людей которых такой уровень вол-ти устраивает. ну а так она конечно будет снижаться на каждом новом витке завоевания доверия тк будет становиться ликвиднее и менее спекулятивной.
trader_notes,
вы, конечно, слышали об украденных биткоинах?
Представьте ситуацию: вы пытаетесь свои купленные битки продать на бирже или в обменнике, а вам отвечают: «Ваши биткоины были похищены тогда-то, и обменяны быть не могут».
Либо ваш контрагент, которому вы продали из рук в руки, попал в такую ситуацию, и ищет вас, чтобы оторвать вам вам голову и отстрелить гениталии...
Ваши действия?
мой следующий тезис такой:
безопасность крипты равнозначна или лучше безопасности цифровых денег.
попытайтесь это оспорить ) что можно сделать с крипто-деньгами чего нельзя сделать с деньгами на карточке в банке?
украсть карту, выманить обманом перевод, узнать пин-код, подобрать пин-код. все это можно сделать с цифровыми деньгами? конечно да.
более того. цифровые деньги находятся даже под бОльшим давлением тк денег там больше и прохиндеев очевидно тоже. меня задолбали звонки от сбербанка с прохиндями из тюрем пытающихся представиться службой поддержки и выманить данные карты.
более того, в случае с банком у нас добавляется риск компрометации со стороны самого банка, его сотрудников, лиц обеспечивающих безопасность и того как качественно они это делают. ну и еще риск например что государство без вашего ведома влезет в ваши деньги. и риск внезапных банкротств банков и отзывов лицензий. и риск нехватки ликвидности во время паники.
второе. нельзя попытаться продать биткоины которые были у вас украдены:))) ну вы поймите, это не бумажная ДЕНЬГА. и не цифра на счете в банке. это запись в цифровом распределенном реестре, математически строгом с полной прозрачностью всех операций по всем кошелькам от первой до последней. вот любой — бери, скачивай и обрабатывай этот лог и делай выводы. то что вы говорите это все равно что сказать — а попробуйте продать сворованную акцию. ну мы то с вами надеюсь оба понимаем что акции уже давно не бумажные, что это запись в депозитарии, в соотв-м реестре собственников? нет записи, нет акции, нет и транзакции.
в случае если у ваш ключ был утерян/украден/скомпрометирован то с него сделали транзакцию и вы просто технически не сможете сделать другую так же как не можете делать переводы с карты банка при нулевом остатке.
кража биткоинов происходит исключительно по халатности владельца. это либо кража ключа с компьютера или флешки если его так глупо там хранят. либо взлом сайтов, которым владельцы доверили их хранение. крипто-биржи, например. но я еще раз говорю, вам не нужна крипто биржа что бы купить биткоин и что бы хранить тоже не нужна. вам нужен только кошелек, его ID, и пароль к ключу шифрования. после чего покупатель сделает транзакцию и реестр изменит состав владельцев. никто не может потом эту запись поменять без вашего ключа и пароля к нему. никак. даже теоретически.
ну а если этот пароль продолбали по каким то причинам, то это ваши проблемы так же как если вы продолбали CVV код пластиковой карты.
trader_notes, я не согласен со всем остальным, что вы написали.
Я обозначил конкретную проблему: у вас получилось купить ворованный биткоин. Теперь вы его не можете продать. Раньше было можно, теперь нет. Ваши действия?
хорошо. что если вы получили ворованные рубли? как вы вообще определяете что они были задействованы в каком то криминальном эпизоде? какой то человек допустим их украл, потом у вас что то купил за них на рынке. ну или в магазине купил, а вам ими сдачу дали. то что? кто то будет разыскивать те самые 1000 рублей с уникальным номером, или искать будут в целом преступника и с него спрашивать а не с вас? потому что это деньги, а не вещь. или как вы видите типа — где деньги? потратил! и все такие побежали за яйца брать тех кому он ими заплатил?
так и биток, это не актив, его нельзя пощупать, «передать» за гаражами и все такое. это цифровые деньги. еще более обезличенные чем деньги бумажные. если на купюрах хоть какие то номера есть, то здесь нет ничего кроме записи в реестре вида:
{кошелек}:{число}
соотв-но перевод биткоина с кошелька на кошелек. это две записи такого вот вида у передающей и принимающей стороны. меняется только число. ровно как бумажные деньги и КАРМАН. если вам так проще.
для управления кошельком у вас ключ и пароль. с пониманием этого реестра выше, вот прям держите в голове его все время, вы можете мне объяснить что значит «купил ворованный биткоин»? кто как и в какой точке процесса покупки это определяет?
и что мне мешает часть или всю эту сумму продать точно также? а главное что значит «раньше можно было»?
понимаете ли вы также, что раз есть только номер кошелька то эти транзакции анонимные? вы не знаете кто стоит за кошельком если только он сам этого не сказал.
поэтому если кто то пользуясь халатностью владельца завладел его ключом и паролем и перевел с его кошелька битки на свой кошелек, то на этом всё, фиаско. нет никаких «найду и яйца отстрелю». НЕКОМУ. а уж тем более если этот кто то сделал переводы другим контрагентам на их кошельки.
trader_notes,
я так понимал, что все транзакции конкретного биткоина фиксируются технологией блокчейн, и по ним краденый биткоин легко отслеживается и замораживается.
Вы утверждаете, что я ошибаюсь. Вполне возможно, что ошибаюсь. Но то, что вы изложили, мне не добавило уверенности в надежности биткоина. Какие-то анонимные кошельки с минимумом информации...
На мой взгляд, ненадежно это все очень. Я знаю реальный пример. Был на банки.ру один заметный спамер. Он в какой-то финансовой конторе открыл кошельки, и гонял по ним 2000000 рублей, собирая бонусы. Контора платила бонусы для раскрутки проекта, своих кошельков.
Так вот, контора его вычислила, благо было нетрудно, и обнулила его кошельки. Он скандалил, метнулся в суд. Но кошельки анонимные, завод денег был от других людей. Лишился дядька своих двух миллионов.
У вас ситуация во многом похожа. Вас, в принципе, могут обнулить разными способами. Вдруг кому-то сильному это понадобится. Вы сами можете обнулиться, потеряв пароль или утратив флешку.
И все это дополнительно к тому кредитному риску, о котором я писал пост.
непонятное всегда кажется ненадежным. это нормально. надо разобраться как устроено и тревожности будет меньше)
насчет кредитного риска я уже ответил, вы его неверно к валютам применяете.
а насчет безопасности. и отнять можно по разному- угрозами и шантажом к примеру. и потерять можно- масса примеров людей которые щас на свалках пытаются найти какой нибудь свой старый жесткий диск где был ключ шифрования или пароль был записан от кошелька куда битков купил в 2011 по приколу… там и миллионы уже на некоторых свалках лежат :)
но это либо криминал либо безответственность. то есть не относится к безопасности системы. сама сеть — самая безопасная блокчейн сеть на данный момент. нет и не может появится даже теоретически единого контроля над ней и соотв-но такого злоумышленника. а вот в традиционном банке- запросто. Банк Москвы вам пример. И траст. И возрождение, и ПСБ туда же. Которые деньги вкладчиков просто выводили в офшоры. и людям из по страховке выдавали только 1 млн как предел страхуемой суммы. а остальное — в список кредиторов очередь занимайте. может быть что нибудь дадут. в биткоин сети такое невозможно
поэтому я как утверждал так и утверждаю, что
чисто шоб позлить))
То что бтц сложно признать имуществом и следовательно это долг — это очень странный логический переход. Может, это форма благотворительного взноса)
И, наконец, касательно имущества непосредственно.
Был произведён продукт (код по определённому математическому алгоритму). Он уникальный, он ресурсозатратный. Его продают. Его хотят купить. В этой связи у него есть цена.
То, что у него нет ценности в бытовом смысле этого слова — ну такое себе. Может, мне хочется забить жёсткий диск свой информационным мусором или коллекцией биткоинов. Кто неволит?)
Всем понятно — это аргумент уровня овуляшки-ммнипулятора
ruru42, О, какие слова вы знаете! Это признак хорошей эрудиции. И интеллект в норме. А в бесхитростном посте разобраться не можете...
Штирлиц, вы близки к провалу, как никогда...
Объясню просто: я отбросил всю несущественную информационную и юридическую шелуху: блокчейны, конечность биткоинов, имущественные права, сравнение с золотом и прочую ерунду.
И показал, что для покупателя биткоин, по экономической сущности, равнозначен высокорискованному необеспеченному кредиту, выданному неизвестно кому, под неизвестную доходность.
И я сказал, что ни один нормальный кредитор таких кредитов не выдает, а значит, и биткоины покупать не следует.
Вы купили редкий автомобиль, приппркован на Киллимаднжпро, разбитый, гнилой, но очень уникальный.
Он от этого стал долгом?)))))
Реалии таковы, что Россия живет не по законам, а по здравому смыслу. К отдельным индивидуумам это не относится.
Множество людей живут в ветхом жилье, в котором по закону жить нельзя. Но у них альтернатива- жить на улице.
И таких примеров полно… Вот авто неправильно припаркован… Но вы не станете его таранить, по букве ПДД, а объедите, даже нарушая ПДД.
В бтц никак не решена дилемма последнего покупателя, хотя бы поэтому он не является долговым инструментом.