23 августа 2020, 02:19

Вопрос к либертарианцам (Рюх) и их оппонентам (Павел)

Доброй ночи, коллеги!

В последнее время участились (не на СЛ) публикации о том, что мы уже живем в постиндустриальном обществе, что у него новые ценности — не количество гамбургеров на душу населения потребительство, а духовность, что все технические задачи лучше решает ИИ, а вот эмпатию на компьютерном рынке не купишь — ну и прочая дребедень.

В связи с этим вопросы:

Ну Ок, допустим, вопрос что жрать и где это брать решен. Настала эпоха саморазвития (как в утопиях Ефремова и Снегова).

Какой общественный строй/уклад будет больше способствовать развитию человеческой личности и скрытых навыков?
Либертарианство с его гибкостью, способностью к самоорганизации, но и скрытым экономическим прагматизмом?
Или постиндустриальный капитализм, которому нечем занять население, ставшее безработным после прихода роботов и ИИ?
Как скоро мы все станем поэтами, музыкантами, специалистами по выращиванию бонсай?

С уважением и благодарностью за любой аргументированный ответ

Общее развитие

Мальчик buybuy

Lisboa

418

23 416

с 11 августа 2018

100 Комментариев

RUH666
23 августа 2020, 02:28
нет никаких общественных строев, есть NAP (принцип неагрессии) чем больше соблюдается, тем общество богаче
0
- Мальчик buybuy
  23 августа 2020, 02:42
  RUH666, не, ну Ок
  
  А если богатство перестало быть приоритетом?
  Развитие производительных сил там всякое, гамбугер из пробирки, нефтехимия из мочи, самогон из говна? © сам знаешь кто
  
  Тогда какой принцип будет доминировать?
  
  С уважением
  0
  - RUH666
    23 августа 2020, 02:43
    Мальчик Buybuy, никогда не перестанет. человек всегда хочет удовлетворять свои потребности, это никогда не изменится
    0
    - Мальчик buybuy
      23 августа 2020, 02:45
      RUH666, да нивапрос
      
      А если ресурсов на все хватает?
      Хоть обудовлетворяйся апстену?
      Какая тогда парадигма начнет доминировать?
      
      Ну и вообще — я в топике про другое спрашивал. Можно по сути?
      
      С уважением
      +2
      - RUH666
        23 августа 2020, 12:18
        Мальчик Buybuy, по сути ответил, никаких формаций нет, вопрос поставлен некорректно
        0
    - Александр З.
      23 августа 2020, 18:51
      RUH666, ну, русскажите раскажите эту идею буддистам или вообще любым монахам))
      0
      - RUH666
        23 августа 2020, 18:53
        Александр З., её не нада рассказывать, она существует сама по себе, ещё раз, это — спонтанный порядок, который никто не придумывал
        0
- Логарифм Интегралыч
  23 августа 2020, 02:45
  ещё тема для отдельной темы:
  
  «что такое агрЭссия и неагрессия»
  
  и я даже знаю про что та тема умолчит
  0
  - Мальчик buybuy
    23 августа 2020, 02:46
    Логарифм Интегралыч, хе
    
    Видимо избыток и недостаток тестостерона)
    
    С уважением
    0
- Анатолий И.
  23 августа 2020, 11:25
  RUH666, звезд на небе тоже нет?
  0
- Geist
  23 августа 2020, 11:34
  RUH666, как твое утверждение про NAP стыкуется, например, с США?
  0
  - RUH666
    23 августа 2020, 12:08
    Geist, а должно? там ща либерализм?
    0
    - Geist
      23 августа 2020, 13:56
      RUH666, не должно? в обратную сторону не работает — чем меньше соблюдается NAP, тем бедней общество? Потому что в штатах очень много агрессии, но тем не менее общество богатое.
      0
      - RUH666
        23 августа 2020, 14:21
        Geist, когда там её было меньше, экономический рост был на порядки выше, см.19 век
        0
        Geist
        23 августа 2020, 18:41
        RUH666, основа могущества США не в их экономике, а в том, что доллар — глобальная резервная валюта.
        +1
        RUH666
        23 августа 2020, 18:51
        Geist, ага, а схрена она тада ей стала?
        0
        Geist
        23 августа 2020, 18:59
        RUH666, потому что ее туда агрессивно задвинули.
        +1
        RUH666
        23 августа 2020, 19:20
        Geist, а вот нет. патамушта тада доллар был ещё хоть както привязан к золоту и экономика сша была самой сильной в мире (как и щас кстати)
        0
        RUH666
        23 августа 2020, 20:02
        Geist, Почему мир испытывает нехватку долларов, несмотря на активную политику ФРС?
        0
Lewvik
23 августа 2020, 02:33
Свобода действий это основной движущий механизм природы. Посему либертарианство это и есть сама суть развития природы, а человек как продукт природы должен жить в согласии с законами мироздания, т.е. свободним, но четко понятным ему знанием ответственности за его свободу. Все остальное нужно лишь для того, что общество стало строем, либо кому бы то ни было выгодным инструментом для улучшения качества своей жизни
0
- Мальчик buybuy
  23 августа 2020, 02:43
  Lewvik, свобода действий?
  
  Расскажите это куску горной породы, падающему в шахту.
  Может быть, принцип наименьшего действия? Что-то подобное?
  
  С уважением
  0
  - Lewvik
    23 августа 2020, 02:50
    Мальчик Buybuy, в данном контексте будет проще сравнить кусок породы который падает свободно и тот же кусок который падает так же, только на его пути куча препятствий которые при столкновении откалывают от него части. Он или свободен или на его пути преграды, которые поставили шахтеры
    0
    - Мальчик buybuy
      23 августа 2020, 02:52
      Lewvik, ну почему вот сразу так — «шахтеры»?
      
      Может влага и коррозия?
      Может куски породы, которые побились об стены раньше него?
      
      С уважением
      0
      - Lewvik
        23 августа 2020, 03:00
        Мальчик Buybuy, все может быть, но влага и коррозия это не искусственно созданные препятствия
        0
- Логарифм Интегралыч
  23 августа 2020, 02:49
  «свобода действий»
  
  современное зомбирование создаёт понимание изнутри
  
  вчера: эта страна классная
  все: я без давления извне знаю: эта страна классная
  
  сегодня: эта же страна фу
  все: я без давления извне знаю: эта же страна фу
  
  завтра: та же страна классная
  все: я без давления извне знаю: та же страна классная
  0
  - Lewvik
    23 августа 2020, 02:55
    Логарифм Интегралыч, давайте начнем с вопроса что такое страна и для чего некогда группа обезьян, и впоследствии человеков решила внедрить этот термин?
    0
    - Логарифм Интегралыч
      23 августа 2020, 03:12
      ? разве страна единица общества ?
      
      всё одно даже ежели додумаетесь глубже
      никому рассказать не сможете:
      
      словарный запас отсутствует у читателей
      0
      - Lewvik
        23 августа 2020, 03:19
        Логарифм Интегралыч, додумался то давно, внедрить понимание другим сложно. Человек это единица страны. А при аггитрации отдельных групп людей можно зомбировать и всю страну. Пичально что иногда для людей жвачка дороже свободы и что люди не умеют эту самую свободу применять по назначению
        0
        Логарифм Интегралыч
        23 августа 2020, 03:27
        только хотел вписать моё мнение но…
        
        ? «единица страны» или «единица общества ?
        как в масштабе планеты так и мельче
        
        ладно: думаю единица общества: семья\домовладение
        
        частный случай: из 1 индивидуума
        0
        Lewvik
        23 августа 2020, 03:47
        Логарифм Интегралыч, ладно, ближе к делу. Что думаешь по рублю, где видишь его к концу сентября. Действия усатого таракана и пичалька с Навальным подойдут под перспективы очередных санкций?
        0
- G7 (Gone of seven)
  23 августа 2020, 08:35
  Lewvik, Один умный человек сказал «Благотворность неограниченной свободы личности, без оглядки на общество, гарантированно приводит к рекомендациям несовмистимыми с жизнью.»
  С учетом того, что человек существо социальное, то уж и изначально не свободное из-за множества взаимодействий с себе подобными и возникающей социальной ответственности. Отвествнность перед себе подобными моментально устраняет свободу, в т.ч. и свободу действий.
  Свободы перед человеком нет и не будет, есть обязанности, обязательства и т.п.
  Человек свободен лишь в выборе какое обязательство на себя взять)).
  Обязательство= свобода?
  +3
  - KillaBee
    23 августа 2020, 12:01
    Makc%, ответственность и обязательство не творить дичь, да. Но если существо является — человеком, а не животным, то оно будет свободно в «социальном обществе людей». В целом, нынешняя система выстроена так, что при всех потугах, очень сложно быть человеком. Мы не жили еще в настоящем «цивилизованном обществе людей», поэтому нам пока не дано знать, как оно, разве что, только в нашем воображении.
    0
    - G7 (Gone of seven)
      23 августа 2020, 13:11
      KillaBee, как же человек будет свободным в «социальном обществе людей» при том условии, что его возможности ограничены социальными обязательствами и ответственностью.
      Свободы просто нет- смиритесь с этим.
      
      0
  - Lewvik
    23 августа 2020, 13:43
    Makc%, свобода = ответственность. Про выбор обязательства согласен, по сути все действия — то обязательства
    0
- FZF
  23 августа 2020, 10:06
  Lewvik, Основной механизм природы — это выжить и размножиться.Что касается свободы, чайлдфри одна из ее разновидностей — самый быстрый путь к вымиранию.
  0
  - Чарльз Маккей
    23 августа 2020, 11:57
    FZF, xм, а вот буддисты с вами не согласятся.
    0
    - FZF
      23 августа 2020, 19:06
      Чарльз Маккей, Это их проблемы :)))
      0
  - Lewvik
    23 августа 2020, 13:29
    FZF, откуда взялся стереотип что человечество должно размножаться поголовно и всецело? Кто то чайлдфри, еще кто нибудь с задним приводом, но все равно в целом в обществе будут люди с не паталогическими привычками. Это саморегулирующийся механизм
    0
    - FZF
      23 августа 2020, 19:12
      Lewvik, Эволюция заложила много разных отклонений (на всякий случай) отклонения случайные и большинство из них негативные. Для человечества, как вида норма выживания 50%. Остальное выбраковка.
      Стремиться быть дефективным и гордиться этим — неудачная цель в жизни.
      +1
  - all silver
    23 августа 2020, 23:46
    FZF, не совсем так. основной механизм природы, это естественный отбор. если хищников в ареале обитания больше нежели источников их пропитания, хищники саморегулируются в сторону уменьшения. человек научился обходить этот природный механизм. чайлд фри тут скорее плюс, чем минус. и уж точно лучше, чем войны за территории и ресурсы, эпидемии, смерти от голода и т.д.
    0
  - all silver
    24 августа 2020, 00:14
    FZF, да и ещё. «основной путь к вымиранию» в естественной природе, это нарушения принципа естественного отбора. человек, единственное животное на этой планете, которое этот принцип пытается игнорировать. был замечательный эксперимент на крысах, когда им создали условия очень близкие к современным человеческим, а именно: неограниченное к-во еды без проблем связанных с её добычей, место достаточное для бесконтрольного размножения и отсутствие внешних угроз в виде хищников. эксперимент закончился очень показательно. после пика роста популяции, новые поколения крыс стали всячески уклонятся от размножения, самки отказывали тем редким самцам которые ещё делали вялые попытки к сношению, к-во крыс «нетрадиционной» ориентации резко выросло и в конце концов популяция вымерла. да, ближе к концу эксперимента, агрессия внутри сообщества сильно выросла, крысы просто загрызали более слабых своих собратьев, часть из которых настолько разжирели, что не могли сопротивляться. ничего не напоминает? а вы говорите «чайлд фри быстрый путь к вымиранию».
    0
- Geist
  23 августа 2020, 11:37
  Lewvik,
  
  Свобода действий это основной движущий механизм природы.
  
  Вот как? Поведение всех животных детерминировано инстинктами, о какой свободе действий речь?
  0
  - Lewvik
    23 августа 2020, 13:35
    Geist, это больше вопрос про то что имеется ли сознание у животных или только человек пуп мира? Инстинкты, кстати это не строгая система и животные могут иногда выходить за рамки привычных ситуаций, как мне кажется.
    0
    - Geist
      23 августа 2020, 13:52
      Lewvik, сознание имеется, естественно, обезьяны, которых учили говорить на языке жестов, до 3 тысяч слов запоминали и могли ими передавать эмоции. За рамки все могут выходить, но животные это делают редко, и это как раз главная проблема людей — они слишком часто выходят за рамки инстинктов ;)
      0
      - Lewvik
        23 августа 2020, 14:25
        Geist, вот про рамки и есть основная проблема человека из которой возникают разного рода структуры общества. Свобода то есть, а что с ней делать непонятно, просто эволюционно еще не выработался новый инстинкт ответственности за выбранное решение из облака вариантов
        0
wistopus
23 августа 2020, 08:45
Либертарианство с его гибкостью, способностью к самоорганизации, но и скрытым экономическим прагматизмом?
Или постиндустриальный капитализм, которому нечем занять население, ставшее безработным после прихода роботов и ИИ?
Вы, Мальчишка Купи и Продай, такой вумный, что Дух захватывает...
У нас тута в провинциях таких, как Вы три года скачи… Хрен найдешь...

по сути Вашего вопроса, как всегда, будет и то и другое и кто то сумеет, как всегда, скомпилировать оба…и энтот или энти и выйграют на следующем историческом витке развития энтого гребанного общества...

0
Ray Badman
23 августа 2020, 08:50
Думаю мир идет к безусловного базового дохода, и я за. А остальное как получится.
0
- SergeyJu
  23 августа 2020, 09:17
  Ray Badman, не мир к безусловному базовому доходу идет, а некая богатейшая часть мира. Напоминает мне бедные людьми, но богатые нефтью арабские страны. В них местный новорожденный получал (а, возможно) и сейчас получает миллион долларов на счет и кучу прочих бесплатных ништяков.
  Тут есть две стороны. Одна — локальная. Много ли нобелевских лауреатов, великих писателей, художников, пророков породило это? Имхо, только дворцы и гастарбайтеров.
  Вторая. Чтобы перераспределять какую-то ренту ( а источником этого дохода может быть только какая-то рента, в случае США она оформится как налог на прибыль и прогрессивный подоходный) нужно эту ренту иметь, то есть много людей, которые потребляют нефть (или гугл) и не могут создать что-то подобное сами. Думаю, что жить в эту пору прекрасную будет противно и мне, и тебе.
  +2
  - Ray Badman
    23 августа 2020, 09:45
    SergeyJu, возможно именно так и будет, но я все равно за новые эксперименты.
    0
SergeyJu
23 августа 2020, 09:21
Автору. И либертарианство, и социализм — это маргиналы и политической (экономической) мысли и чудовищные практики. Хотелось бы, чтобы их практики происходили как можно дальше от места моего личного проживания. В реальном консервативном мире должно действовать что-то не столь одиозное и более системное.
+2
bozon
23 августа 2020, 09:40
Либертэ/нелибертэ. Это конечно же всё Очень интересно, но когда в либеральном капиталистическом стакане биржевых котировок стоит по одному контракту на покупку и на продажу с широким спредом и околонулевыми объёмами торгов, трейдеру-либерасту для выживания приходится вооружаться серпом и молотом и в поле поднимать целину.
0
Semen
23 августа 2020, 10:09
За тысячи лет природа человека не меняется. Люди станут маяться от безделья, бухать, сношаться и прыгать со скуки с окон на тарзанке. Один из тысячи, как всегда, займется созиданием, творчеством, исследованиями.
+4
- Виктор
  23 августа 2020, 18:53
  Semen, не надо за всех, но про тебя мы поняли )
  0
Владимир Калашников
23 августа 2020, 10:11
Хо-хо-хо, почитайте «эксперимент-25» или мышиный рай. Плоды видны уже сейчас: мальчикам не нужны девочки, девочки убивают своё потомство. Всех нас ждет «шикарное светлое» будущее.
+3
- Чарльз Маккей
  23 августа 2020, 11:27
  Владимир Калашников, не поэтому...
  0
FZF
23 августа 2020, 10:12
Уже были такие эксперименты. Брали младенцев и выращивали их на всем готовом с лучшими учителями и доступом ко всем знаниям того времени.
Гениев и творцов не получилось. Получились зажравшиеся бездельники желающие только развлекаться.
0
Женя Александров
23 августа 2020, 10:32
а зачем решать за всех? Можно сделать минархизм с минимальным вмешательством государства (только оборона, ядерное оружие/армия/, полиция).
А дальше пусть каждый регион/город решит за себя. Главное — не лезть к людям со своим понимание счастья.
0
Volahub
23 августа 2020, 10:37
Все будет иначе, а как — посмотрим.
0
Хуан Диего из Севильи
23 августа 2020, 10:50
Человеческий мозг статичен. Вот даже моз мальчика байбай предполагает решение или-или. А в реальности же все динамично и переплетено. Поэтому выпьем за то, чтоб не ломать себе мозхи всякой Ху…
0
Вульф
23 августа 2020, 11:05
Коммунизм
0
А. Г.
23 августа 2020, 11:23
Мы живём в обществе потребления, а ни в каком не «постиндустриальном». Все старо, как мир: «Хлеба и зрелищ». И вообще история человечества — это смена обществ распределения и потребления.
+2
- А. Г.
  23 августа 2020, 11:45
  Дополню. Я даже могу предсказать под влиянием какого события мир в будущем перейдет к обществу распределения: когда рухнет вера, что доллар — это эквивалент материальных благ. Вот только срок предсказать не могу.
  +1
  - kosyamba
    23 августа 2020, 15:27
    А. Г., а чем эти два общества отличаются по вашему? не совсем понятно, что такое общество распределения
    0
    - А. Г.
      23 августа 2020, 23:07
      kosyamba, первобытно-общинный или родовой строй, феодализм в период натурального хозяйства, сталинский сталинский— это примеры обществ распределения.
      0
Павел
23 августа 2020, 11:26
Сейчас, судя по всему повсеместное введение ИИ приведет к появлению нового пролетариата, который эти функции ИИ поддерживает:
https://www.forbes.ru/tehnologii/405589-kak-razrushilsya-startap-godami-vydavavshiy-armiyu-buhgalterov-za-iskusstvennyy
0
Иван Файртрейдов
23 августа 2020, 11:29
1. нафига личность развивать? - рычажок для удовольствия может? не?
4. ИИ нас и здесь натянет, через 5 — 15 лет

2-3 какие то высокоуровневые понятия, вообще в эпоху сингулярности может ченить такое вылететь, прилетит не поймаешь
0
Geist
23 августа 2020, 11:35
Если будет «всем по потребностям», как обещали коммуняки, думаю, человечество сдвинется головой массово просто.
+1
- SergeyJu
  23 августа 2020, 18:59
  Geist, мир уже в пути, а США — лидер свободного мира.
  +1
spebe
23 августа 2020, 11:40
Мир идет ускоряющимся темпом к повсеместным диктатурам на фоне обостряющихся геополитических, демографических и экологических проблем. Этот темп гораздо выше чем темп научно-технического развития, который своими результатами смог бы противостоять современным вызовам.
И никакой духовностью и культурностью человека этого не предотвратить. Сам расцвет духовности, науки и культуры имел предпосылкой имущественное и социальное неравенства, для которых требовалась диктатура в какой-либо форме.
Сознательный возврат к равенству и равномерное распределение тягот и лишений эпохи? Хе, очень любопытно было бы наблюдать реакцию на такое предложение разных «избранных народов» во главе с их элитой.
+2
Слава Украине
23 августа 2020, 12:38
Да взять все да и поделить
0
wrmngr
23 августа 2020, 13:34
когда говорят о ничем не ограниченных «свободах» почему-то сразу вспоминается "акт о луковых фьючерсах"
0
Азат Туктаров
23 августа 2020, 14:39
Вы из массквы в Россию-то выезжайте иногда . На Западе некоторые страны только стали приближаться к этому а у нас такой мерзости не будет никогда. Люди вполне себе могут найти применение в творчестве, это же не только с 7-ю нотами жонглировать и слова складывать. Для кого-то творчество гены переписать так чтобы раковые клетки иммунитет видел и убивал. Ещё куча дел…
0
Чарльз Маккей
23 августа 2020, 14:51
Развитию человеческой личности должно способствовать образование, а не общественный уклад. А навыки нужны для решения конкретных проблем и зачастую их набор индивидуален. Хотя, если вопрос со жратвой будет окончательно решен думаю стоит ввести ограничение рождаемости — не более 2-х детей на семью (а если один — приплачивать), а то вскоре вопрос со жратвой опять будет не решен…
+2
Максим Барбашин
23 августа 2020, 15:49
Что-то тебя сегодня потянуло на философско-экономические размышления.
Коньяк был хорошим?
+1
Vovilnik
23 августа 2020, 16:25
Когда человек во всем ограничен и испытывает недостаток всего, ему явно будет не до развития.
+1
Виктор
23 августа 2020, 18:55
почитал коменты и понял почему русские — рабы по жизни
0
Григорий Старцун
23 августа 2020, 21:40
Насколько я знаю либертарианство не является антагонистом капитализма как допустим социализм а наоборот является его частью воспитывая здоровый индивидуализм и надежду на себя а не на государство. Что касается населения ставшее безработным после прихода роботов, то оно займет себя в меру своих навыков иными способами, например предпринимательством и ремесленничеством были же луддиты и как то пережили изобретение ткацкого станка, конечно лошадям пришлось туговато они почти все лишились работы бедные животные.
0
v-trade.pro
24 августа 2020, 01:41
Спасибо за дискуссию
0
Susanin
15 сентября 2020, 16:04
церебральный сортинг. все остальное чушь отборная.
0