Роджер (веселый).
Роджер (веселый). личный блог
25 апреля 2020, 01:03

Юридические претензии к бирже и брокерам.

Недавно пытался для себя разобраться с точки зрения законодательной базы в своих правах при приобретении опциона, в итоге был шокирован исследованной информацией. Оказывается по сути у людей работающих с фьючерсами и опционами вообще отсутствуют какие либо права, сам ЦБ (регулятор) толком не понимает, что это такое и какие риски с этим связаны, а регулирующие указание написаны в «общих чертах».
 Основным документом является брокерский регламент, который сам брокер может менять в любой  удобный для себя момент времени, как и биржа свой.
 Так Указание Банка России от 16 февраля 2015 г. № 3565-У «О видах производных финансовых инструментов»

3. Фьючерсным договором признается заключаемый на биржевых торгах договор, предусматривающий обязанность каждой из сторон договора периодически уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен (значений) базисного актива и (или) наступления обстоятельства, являющегося базисным активом.

Фьючерсный договор помимо условий, установленных абзацем первым настоящего пункта, может также предусматривать одну из следующих обязанностей:

обязанность одной стороны договора передать ценные бумаги, валюту или товар, являющиеся базисным активом, в собственность другой стороне или лицу (лицам), в интересах которых был заключен фьючерсный договор, в том числе путем заключения стороной (сторонами) фьючерсного договора и (или) лицом (лицами), в интересах которых был заключен фьючерсный договор, договора купли-продажи ценных бумаг, договора купли-продажи иностранной валюты или договора поставки товара;

обязанность сторон фьючерсного договора заключить договор, являющийся производным финансовым инструментом и составляющий базисный актив.

Фьючерсный договор, предусматривающий обязанность, установленную абзацем третьим или четвертым настоящего пункта, если иное не установлено условиями фьючерсного договора, является поставочным договором. Иные фьючерсные договоры являются расчетными договорами.

 Нет ни слова про обязанности биржи, так и брокера. Только про обязанности покупателя или продавца и тоже не пойми какие, и как он вообще их должен исполнять. Я ожидал от регулятора гораздо больше информации, а все регулирование сводится не к законодательным актам, а к кулуарным переговорам, где ЦБ рекомендует, а бирже с брокерами вроде как принимают и исполняют.

 По ситуации с нефтью и отрицательной ценой.
 Основные доводы «погорельцев» так это то, что биржа не поставила в известность о возможности отрицательной цены на нефть марки WTI, а наоборот ввела в заблуждение минимальной ценой на контракт 0,01, что послужило информацией для неправильной оценки рисков.
 По мне этот довод наоборот в пользу биржи. Биржа честно написала и честно призналась, что на ней возможно заключать контракты только с положительной ценой с минимумом 0,01. То есть биржа по своему регламенту на своей площадке дает вам возможность заключить контракт с контрагентом только за положительную цену и гарантирует его исполнение перед вами контрагентом. У биржи нет обязанности дать Вам право продать Ваш контракт (обязательства) другому контрагенту до его исполнения, она вам только предлагает такую возможность и не несет перед вами никаких обязательств, если по каким либо причинам ее Вас лишает. Будь то отрицательные цены, либо отключение электричества по всей Москве и тд...
 Вы когда заключаете контракт, должны быть готовы его исполнить по цене указанной в спецификации контракта. На сайте биржи четко указана ссылка на сайт CME. CME на своем сайте трижды информировал о возможности отрицательных цен.
 В итоге получаем, что биржа четко написала, что на ее площадке возможно заключение, перепродажа контрактов только по положительным ценам и ее торговому регламенту. Исполнение по этим контрактам определяется ценой на CME и ссылка. 
 Получается биржа информировала заранее, и участники торгов знали, что на ней можно заключить контракт только по положительной цене (перепродать) и согласно ее регламенту, а исполнение будет проходить по цене CME и сайт, смотри там информацию.
  То есть она всех обо всем уведомила. Правильно?
В итоге получается, что к бирже вообще не подкопаться с точки зрения законодательства. Да и она не является ответчиком и не требует с Вас ни каких денег. Ответчиком является брокер, который реально понимает ситуацию и не будет судиться с биржей. Возможно, понимая ситуацию и невозможность взыскать с Вас долги, он их простит или спишет за сроком давности. Даже при желании их списать сразу он этого сделать не может, так как они повиснут на его балансе и захочет в будущем на этот убыток уменьшить налогооблагаемую базу.
 Так что совет к «погорельцам», тяните время, срок исковой давности три года. Если не будет судебного решения о взыскании или вы сами не заключите соглашение, то через три года этот долг обнулится. 
 Идти в суд на брокера, или тем более на биржу, по мне так дохлый номер, в суде у Вас судья спросит. Вы когда на контракт соглашались, вы ведь принимали условия его исполнения? перед Вами никто ведь не имел обязательств оградить от  исполнения контрактных условий? не имел? Так идите и исполняйте на что согласились!
 Или я не прав? в комментариях напишите, только сделайте отсылки к законодательным актам.
Теперь я точно не буду иметь дела с расчетными фьючерсами, так как не соглашаюсь с их условиями исполнения, одно дело купить десять бочек нефти для своего НПЗ, или продать со своей скважины по обговоренной цене. А другое дело согласиться заплатить в будущем неизвестную на данный момент сумму.
 Так-же я и акции не продаю в шорт, не люблю торговать тем, чего у меня нет!))
84 Комментария
  • Бабло ахаха, что ты ...
    25 апреля 2020, 01:07
    Вата, в титле бы добавил.
  • Халявщик
    25 апреля 2020, 01:09
    Фьючерс не дает тебе покоя) ты же акциями торгуешь, накой черт они тебе?
      • iddqd3n
        25 апреля 2020, 07:57
        Роджер (веселый)., 
        теперь брокерам разрешат ГО в тысячи раз больше цены около нуля

        Ну формально ГО от номинала цены и не зависит. В зависимости от волатильности ставят коридор, а ГО должно его перекрывать, чтобы до планки (в любую сторону) все были платёжеспособны.

        Но при гэпе эта система всё равно ломается.
      • Халявщик
        25 апреля 2020, 10:27
        Роджер (веселый)., Ну хз. Я вот ими не торгую и вообще не интересно даже кто там кого накуканивает)
          • Халявщик
            25 апреля 2020, 10:38
            Роджер (веселый)., так ты все же торгуешь фьючами! я думал ты только в акции инвестируешь в среднесрок.
  • LXA
    25 апреля 2020, 01:31
    Идет игра в футбол. Вдруг мяч вылетает на трибуну к болельщикам, один из них ловит мяч и сильно забрасывает в ворота. Звучит свисток. Арбитр объявляет:
    — Гол!
    Подбегают игроки:
    — Как же гол?
    Судья достает регламент, читает:
    — Мяч в воротах. Это гол.
    Игроки возражают:
    — Мяч же покинул пределы поля и болельщик его схватив руками закинул в ворота.
    Арбитр объявляет:
    — Пока шла игра Футбольный союз постановил: болельщики теперь это тоже поле.
    • Евгения
      25 апреля 2020, 01:46
      LXA, мяч покинул пределы поля, но не вышел за пределы стадиона))
  • Иван Совяк
    25 апреля 2020, 03:09
    На сайте биржи четко указана ссылка на сайт CME. CME на своем сайте трижды информировал о возможности отрицательных цен. В итоге получаем, что биржа четко написала, что на ее площадке возможно заключение, перепродажа контрактов только по положительным ценам и ее торговому регламенту. Исполнение по этим контрактам определяется ценой на CME и ссылка. 

    Где ж вы были трижды на Смарт-лабе с такими новостями?
    Задним умом мы все сильны.
    • d_d
      25 апреля 2020, 15:18
      Иван Совяк, 1 апреля была новость, что нефть может стать отрицательной. Многие подумали, что это просто шутка. А намёк был дан открытым текстом!
      В твиттере неглупые американцы писали, что, мол, ну вот теперь точно дно и надо покупать. Многоуровневый и очень хитрый развод.   наверное, искусственный интеллект подключали для этого ))
  • Weddy
    25 апреля 2020, 03:57
    Логический разрыв. Если биржа заявляет, что полностью следует амер.контаркту — ну так следуй полностью. Если амер.биржа выпустила уведомление, что допускаются отрицательные цены — значит это дожна была сделать и МБ и обеспечить для этого техническую возможность.
    А она видите ли экспирацию принимает по отрицательным значениям амер.биржи, но останавливает торги когда ей взбредет в голову. Причем даже не упоминаемой цене 0.01, а намного выше.
  • Dmitry Romanov
    25 апреля 2020, 05:07
    Регламент мосбиржи — это шапка почтальона Печкина:
    1) Закрытие торгов на актив с привязкой цены к другому активу, на который не может закрыть торги (читай — остановить цену) — норма
    2) Остановка торгов до самого конца торгового дня в условиях повышенной волатильности — норма
    3) Экспирация особых фьючей в формально нерабочие часы биржи — норма. 
    4) Закрытие контракта в другое время, чем закрытие контракта эмитетом — норма
    5) Конфликт регламента и условий торговли (торги стоят по регламенту, а по условию торговли — у нас = цена в америке)  — не конфликт, а норма
    6) Неостановка торгов при достижении минимального ненулевого технически возможного значения цены актива — норма
    7) Незакрытие позиций в автоматическом режиме при  одностороннем расторжении договора ввиду нарушения его исполнения (ввиду невозможности существовании позиции при отрицательной цены актива) — норма
    8) Невозможность адекватно функционировать без бесконечных пауз в случае волатильности за гранью принятого торгового коридора — норма
    9) Непризнание волатильности за пределами торгового коридора форс-мажором — норма
    10) неоповещение о важной информации — норма. 
    При желании еще много можно пунктов набрать. Я слабо представляю, что регламент мосбиржи поможет ей отмазаться от произошедшего. По-моему, все прекрасно понимают, что виновата мосбиржа. И она может потерять много клиентов и в теории —зеркальные контракты, если ее признают достаточно некомпетентной. 
      • Dmitry Romanov
        25 апреля 2020, 06:34
        Роджер (веселый).,  Была такая кульстори, называется МММ. Она была полностью легальна и функционировала в рамках закона и своего регламента. 
        Потом оказалось, что чето-то тут не так...
        ----
        Половина ответов выше.
          • aldo
            25 апреля 2020, 15:41
            Роджер (веселый)., только должен никто не остался, как в случае с CL
  • Antonio Z
    25 апреля 2020, 05:27
    Все знали как опасно иметь дело со срочным рынком, но тем не менее продолжали играть в угадайку. Хотели быстрых и больших денег. А сейчас, как это обычно всех винят, биржу, Центробанк, только не себя.
    • Dmitry Romanov
      25 апреля 2020, 06:17
      Antonio Z, потому что они не на торгах отсосали наверное?
  • Dmitry Romanov
    25 апреля 2020, 06:29
    Акционеры московской биржи, сегодня у нас в офисе собака принесла щенят и ввиду очевидного обстоятельства непреодолимой силы, сумма дивидентов составит -50 рублей на акцию (что не противоречит регламенту) и продажа своей доли будет невозможна до полного погашения задолженности. Хорошего дня 💪
      • Dmitry Romanov
        25 апреля 2020, 07:20
        Роджер (веселый). Как это не будет. Допустим, есть у вас компания. Она сделала случайно какую то бячную бяку и вам выписали штраф по ущербу, а ущерб на три ваши компании)
        Жалко что в фьючерс тысяч десять хомяков на планке не зашло, была бы ровно такая же ситуация, правда тогда бы вопросов не возникало, кто был бы виноват.
  • А. Г.
    25 апреля 2020, 09:18
    Цену экспирации установила Мосбиржа. Отрицательная цена — изменение существенных условий договора. Далее статья 451 ГК РФ. 
    • Sarmatae
      25 апреля 2020, 09:47

      А. Г., 

       Отрицательная цена — изменение существенных условий договора. 


      Это кто решил?

        • Sarmatae
          25 апреля 2020, 10:44
          Роджер (веселый)., зацепки в принципе нет, цена была зафиксирована официально на CME и по этой цене проведены там расчёты между контрагентами. И все вопросы туда. Признать это (что это было «существенное изменение...») значит необходимо в регламенте написать CME нам не указ, что ставит под удар всю торговлю по этому контракту.

          Ах-да это же наши суды ;)
        • А. Г.
          25 апреля 2020, 11:46
          Роджер (веселый)., да, тут Вы абсолютно правы в части правоприменения статьи 451 ГК РФ.
      • А. Г.
        25 апреля 2020, 11:36
        Sarmatae, а то, что до 15.04.2020 нигде не было сказано, что таковые могут быть и нижний лимит на СМЕ всегда был выше 0. А 15.04 контракт уже торговался.
      • А. Г.
        25 апреля 2020, 11:45
        Роджер (веселый)., пока нет причины. Формально брокер не является пострадавшей стороной до тех пор пока суд не признает долг клиента перед брокером недействительным. А последнее может быть только на суде брокера с клиентом.
    • Феликс Осколков
      25 апреля 2020, 10:32
      А. Г., И какое же существенное условие ищменилось?
      • А. Г.
        25 апреля 2020, 11:39
        Феликс Осколков, я написал: 15.04.2020 было объявлено, что сделки могут проходить по отрицательным ценам. До 15.04.2020 о возможности отрицательных сделок ничего и нигде не было сказано, только 03.04.2020 был пресс-релиз, что разработка этого проводится.

        Если б это относилось к будущим контрактам — нет вопросов, но к торгующимся — это изменение условий.
        • Феликс Осколков
          25 апреля 2020, 11:40
          А. Г., равно как и о невозможности отрицательных цен ничего никогда не говорилось в документах биржи
          • А. Г.
            25 апреля 2020, 11:53
            Феликс Осколков, 
            1. Технических возможностей совершения сделок по отрицательным ценам не было до 15.04.2020. И это есть в документах бирж.
            2. Даже 20.04 на сайте СМЕ было Low Limit 0.01.
            • Феликс Осколков
              25 апреля 2020, 12:10
              А. Г., это операционный риск, который вы принимаете на себя
              • А. Г.
                25 апреля 2020, 12:18
                Феликс Осколков, клиент не может принимать риск, который был полностью исключен по техническим причинам.
        • Alexander
          25 апреля 2020, 12:43
          А. Г., объявлено, вроде, было про техническую готовность CME к торгам с отрицательными ценами. Сами цены формируются по рыночным принципам самими участниками торгов и CME их (цены) не определяет.
          Предупреждения касались того, что CME ожидало, что участники торгов будут заключать сделки по отрицательным ценам (т.е. что поставщик будет компенсировать получателю расходы на хранение/утилизацию неликвидного товара). В самих же контрактах цена не определена (в этом, собственно, и суть биржевых фьючерсных контрактов, что в нем определено всё существенное, кроме цены), потому «настоящесть» и «будущность» контрактов тут ни при чем.
          • А. Г.
            25 апреля 2020, 12:44
            Alexander, объявлено, но в то время, когда контракт уже торговался. Тем более, что российским законам на действия СМЕ наплевать. Ее действия там вообще никак и нигде не прописаны.
            • Alexander
              25 апреля 2020, 12:49
              А. Г., в спецификации контракта цена не определена. В этом и суть фьючерсных контрактов: цена — единственное, что в спецификации не указывается, а определяется самими участниками торгов.
              Потому без разницы, торговался ли уже контракт или нет.
              • Reshpekt Fund Russia ☮
                25 апреля 2020, 18:07
                Alexander, будущая цена определяет риск, та же биржа сценарно это просчитывает. В бытовом смысле срочной сделки мы окучиваем риск, в момент сведения заявок риск понижения переходит к покупателю, повышения — к продавцу, у риска есть край или нет края, это крайне существенно для природы сделки, вверху был nolimit, внизу 0 или 0.01… а стало упс, нижний край исчез. Это изменение настолько существенное, что покупатель, разумно и объективно оценивая ситуацию, возможно не совершил бы сделку, если бы знал о действительном положении дел с отсутствующим краем внизу.
                • Alexander
                  25 апреля 2020, 19:11
                  Reshpekt Fund Russia, в бытовом смысле фьючерсный контракт — это договор по поставке товара в будущем по цене, о которой договариваются в момент заключения контракта. В случае поставочного контракта это сам товар, в случае расчётного — денежный эквивалент товара на момент экспирации. Риск и прочее — это уже абстракции сверху. Так или иначе цена контракта связана с ценой базового актива. А цена базового актива вполне может быть отрицательной. Это непривычно, потому что обычно люди это называют ценой услуг по вывозу и утилизации, но, по сути, это отрицательная цена.
                  • Reshpekt Fund Russia ☮
                    25 апреля 2020, 20:30
                    Alexander, для нашего случая нет единовременной уплаты, можно ей пренебречь, фьючерсным договором признается заключаемый на биржевых торгах договор, предусматривающий обязанность каждой из сторон договора периодически уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения значений базисного актива. Как видите, здесь не только экспирация, а целиком вся шкала изменения на любую точку времени. Риск изменения цены, который мы покупаем и продаём. Экспирация — это отдельная договорная точка на этой шкале, отдельное условие договора (спецификации), которая, кстати, в нашем случае имеет опосредованное отношение к цене базового актива (это казус такой, так криво завели спец-ию, т.к. там сырая нефть, а исполнение взаиморасчетов по цене фьючерса).
            • Alexander
              25 апреля 2020, 13:41
              А. Г., вообще, имхо, нужно аппелировать не к тому, что цена оказалась отрицательной.

              Самая проблема тут, как мне кажется (по крайней мере, которая больше всего беспокоит меня, при том, что я обычно не спекулирую) заключается в том, что биржа проявила халатность и, несмотря неоднократные предупреждения своего партнёра CME о новых рисках отрицательных цен (которые не укладываются в обычия делового оборота), которые могли существенным образом повлиять на её клиентов, проигнорировала их (предупреждения) и не довела своевременно до сведения своих клиентов.
              • А. Г.
                25 апреля 2020, 14:03
                Alexander, апеллировать в суде нужно именно к этому, потому что только это нельзя было предусмотреть до 15.04.2020. Так как про все остальное можно точно сказать, что все это было возможно в рамках существующих регламентов и правил. А это, во-первых, не было предусмотрено нормативно, во-вторых, технически было невозможно на Мосбирже.

                А что касается СМЕ, то она не рассылала соответствующее письмо, а только лишь сделала пресс-релиз на сайте. 
    • А. Г., мосбиржа выполнила условия согласно спецификации контракта. 

      Погорельцы желают вогнать в долги добросовестных участников:

      Маркетмейкеров и арбитражеров у которых были перекрыты позиции на СME.

      Людей которые читали регламент и находились в продаже.

      Над пенсией не думали?

      • А. Г.
        25 апреля 2020, 12:18
        BadLogic, никто не вгонит в долги клиентов. Любой иск о пересмотре цены экспирации уже не имеет судебных перспектив. Сейчас судебная перспектива есть только у иска о том, что назначив такую цену, биржа нарушила российские законы. А за нарушение, если таковое признают, отвечает только нарушитель.
  • Sarmatae
    25 апреля 2020, 10:01

    21 апреля около двух часов ночи Московская биржа остановила торги майскими фьючерсами WTI на нижней отметке 8,84 доллара, несмотря на то, что у рынка оставался целый день на торговлю.

    Биржа как площадка для торгов лишила участников возможности заключать сделки и выйти из  позиций.

    Смогли бы они это сделать до низов, вероятно нет.

    Существовала не нулевая вероятность что кто-нибудь не следящий за событиями в нефти, например, торгующий какой-нибудь ETF увидел отрицательную цену, когда цена лежала бы на очередной планке и подумал  что это какой-то глюк и решил купить.
    Тем самым «спас» кого-нибудь из погорельцев.

    Вот этот вопрос бирже придется долго объяснять. 
    Он простой: по какой причине биржа закрыла торги тем самым не дала участникам осуществлять торги в рамках регламента.

    Что могло бы быть в этот день, если бы да кабы суд не примет.

    И раз уж закрыла торги, то была обязана рассчитать по последней цене 8,84$ 

      • Андрей Меликян
        25 апреля 2020, 10:29
        Роджер (веселый)., так и расчитывать надо было с учетом форс мажора, все просто.
          • Андрей Меликян
            25 апреля 2020, 10:51
            Роджер (веселый)., биржа закрыла торги по своему регламенту, форс мажор,     что при наступление форс мажора биржа вправе изменить цену расчета отличную от CME.   Какойто странный форс мажор — тут есть а тут нет…
              • Роджер (веселый).,  Юрий, фьючерсы являются производным финансовым инструментом. Что это такое и особенности заключения сделок описаны в законе о ценных бумагах. Не вижу никакой проблемы открыть закон прочитать его. Хотя бы статью 51.4. 
                  • Роджер (веселый)., да, но производные инструменты в нем описаны.
          • татарский сын
            25 апреля 2020, 12:13
            Роджер (веселый)., вангую.крайними в этой истории останутся брокеры.треть клиентов вернут им деньги.дальше суд — или банкротство или исполнительный лист.допустим у чела доход 150 000р.был лям на счету а потом минус 5 лямов.я бы не стал отдавать
      • Sarmatae
        25 апреля 2020, 10:33
        Роджер (веселый)., 
        И раз уж закрыла торги, то была обязана рассчитать по последней цене 8,84$ 
    • А. Г.
      25 апреля 2020, 14:27
      Sarmatae,  ну с 8,84$ до 0,01$  можно ссылаться, что из-за правил биржи не дали торговать на вечерке. Но утром открывать торги было бессмысленно, так как цена экспирации -37.63$ была известна с 0:00МСК 21.04 и более того, так был уже проэкспирирован расчётный контракт на ICE с аналогичной спецификацией. Так что отмена торгов утром в условиях сохранения спецификации — это действие, которое ни на что не могло повлиять. И потому ссылаться на него вообще бессмысленно.

      Да я думаю, что и на диапазон 0,01-8,84 тоже бессмысленно, так как это известное правило торгов на вечерней сессии, известное задолго до произошедших событий. И опять же в условиях невозможности довнесения средств оно оправдано.

      Аппелировать можно только к факту соблюдения спецификации в условиях форс-мажора. 
  • Феликс Осколков
    25 апреля 2020, 10:31
    Никогда и ни в каких документах Мосбиржи не было упоминания про цену 0.01 и вообще про какие-то конкретные значения, имеется только отсылка на сетл СМЕ и верхняя и нижняя планки
  • vodka0404
    25 апреля 2020, 10:38
    Раньше на Руси делали так, брали живьём всех чиновников торговых ярмарок, окунали в чаны с водой на часок, потом замеряли отрицательный пульс до минус 37у некоторых и всё чики пуки, отвозили чинуш назад по кабинетам, потом отскок должен быть до нормы.регламент соблюдён, так сказать экспирация пейсатых по народному фьючерсу.кто не выжил пусть бьют челом и судятся
  • Vince050
    25 апреля 2020, 11:19
    Мне не понятно почему остановили торги и тем самым закрыли возможность скинуть контракты. Логично бы было запретить покупать/продавать новые, но оставить возможность закрытия позиций по этим фьючам. И не было бы претензий тогда. Пусть и в минус он ушел.
    • Феликс Осколков
      25 апреля 2020, 11:42
      Vince050, остановили, т.к. был достигнут нижний лимит, что ту может быть непонятно
  • nikita
    25 апреля 2020, 11:56
    А что, мосбиржа, расширить диапазон больше не могла в этот день?
  • MadQuant
    25 апреля 2020, 11:59
    Слава богу, хоть что-то по делу и с отсылкой к законодательству. А то истеричные визги «погорельцев» а.к.а «валютных ипотечников от рынка» уже достали.
  • SferaMan
    25 апреля 2020, 12:54
    Я что-то не понял.

    Так вроде-бы капитализм . Не?

    Какие претензии-то??

  • Alexander
    25 апреля 2020, 15:21
    А. Г.
    > потому что только это нельзя было предусмотреть до 15.04.2020

    Ну, если вы считаете, что это самый сильный аргумент, то дела плохи, потому что он как раз регламенту, спецификации и договорам не противоречит: биржа не устанавливает торговые цены, и цена экспирации прописана в контракте с CME

    Имхо, тут можно только халатность притянуть, т.к. биржа не довела до сведения клиентов информацию о новых рисках, и при этом заблокировала торговлю, тем самым оставив клиентов с этими рисками один на один постфактум.
    И как раз аргумент биржи, что остановкой торгов они защитили клиентов, тут не очень подходит, потому что их основная задача не принимать решение за клиентов о взятии рисков в рамках платежеспособности клиентов (это уже какое-то ДУ получается), а организовывать торги и своевременно о рисках информировать.

    > не рассылала соответствующее письмо, а только лишь сделала пресс-релиз на сайте

    что-то, например, пресс-релизов на сайте от 2020-04-20 12:50 EST о возможных отрицательных ценах нет, но многие ссылаются на это время.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн