05 ноября 2019, 13:45
Как инвестировать без стопов
Рассмотрим два похода.
1 подход: мы вкладываем начальную сумму, а потом каждый месяц довносим 10% от нее.
2 подход: вкладываем начальную сумму и не довносим.
В качестве объектов для инвестиций возьмем индекс полной доходности Мосбиржи нетто по ставкам российских организаций и «корзину ЦБ»: 55% доллар США+45% евро по официальному курсу. Комиссию за покупки положим 0,1%
Естественно нас будет интересовать не простой рост, а рост относительно инфляции, поэтому для официальной инфляции также сформируем два виртуальных портфеля по первому и второму подходам, но уже с нулевой «комиссией».
В качестве начальной точки для инвестиций выберем самый неудачный момент с точки зрения фондового индекса: конец мая 2008-го
Что получим, если соответствующий портфель соотнести к инфляции по правилу 100%*(стоимость портфеля/стоимость «инфляции»-1)? А вот что
И итоговые цифры на конец октября 2019
Какие выводы?
1. Первый подход для фондового индекса значительно лучше.
2. При комиссии 0,1% большой разницы между подходами у «корзины ЦБ» нет.
3. Время падений портфелей «корзины ЦБ» значительно превосходит время ростов (примерно в 7 раз).
4. Портфель «Мосбиржа с довносом» превзошел инфляцию уже в августе 2009-го
5. Время, когда портфель «Мосбиржа с довносом» лучше портфелей «корзина ЦБ» в 4 с лишним раза больше обратного.
Неслучайно на comon. ru мы создали сервис Копилка.
PS. Валютные вклады посмотреть за тот же период не могу, так как статистика ЦБ по их ставкам начинается с 2010-го года. Но в 2010-2019 они в разы хуже «Мосбиржа с довносом» по рассматриваемому показателю.
1 подход: мы вкладываем начальную сумму, а потом каждый месяц довносим 10% от нее.
2 подход: вкладываем начальную сумму и не довносим.
В качестве объектов для инвестиций возьмем индекс полной доходности Мосбиржи нетто по ставкам российских организаций и «корзину ЦБ»: 55% доллар США+45% евро по официальному курсу. Комиссию за покупки положим 0,1%
Естественно нас будет интересовать не простой рост, а рост относительно инфляции, поэтому для официальной инфляции также сформируем два виртуальных портфеля по первому и второму подходам, но уже с нулевой «комиссией».
В качестве начальной точки для инвестиций выберем самый неудачный момент с точки зрения фондового индекса: конец мая 2008-го
Что получим, если соответствующий портфель соотнести к инфляции по правилу 100%*(стоимость портфеля/стоимость «инфляции»-1)? А вот что
И итоговые цифры на конец октября 2019
Какие выводы?
1. Первый подход для фондового индекса значительно лучше.
2. При комиссии 0,1% большой разницы между подходами у «корзины ЦБ» нет.
3. Время падений портфелей «корзины ЦБ» значительно превосходит время ростов (примерно в 7 раз).
4. Портфель «Мосбиржа с довносом» превзошел инфляцию уже в августе 2009-го
5. Время, когда портфель «Мосбиржа с довносом» лучше портфелей «корзина ЦБ» в 4 с лишним раза больше обратного.
Неслучайно на comon. ru мы создали сервис Копилка.
PS. Валютные вклады посмотреть за тот же период не могу, так как статистика ЦБ по их ставкам начинается с 2010-го года. Но в 2010-2019 они в разы хуже «Мосбиржа с довносом» по рассматриваемому показателю.
18:06
Еще один всплеск волатильности в 17-50: 18.6 млн бумаг за 5 минут
Samik, тут как посмотреть…
для капитала хорошо, суборды поддержит. суборды = часть капитала.
но был прецедент… префы — это тоже конвертированные суборды.
а их хотят на 580 ярдов выпустить....
nrwnd, по стопу вынесло, -10п :)
18:02
"Газпром" Решения совета директоров 2. Содержание сообщения Об утверждении внутренних документов эмитента 2.1. Сведения о кворуме заседания Совета директоров эмитента и результатах голос...
Вася Баффет, Полюс умеет деньги примагничивать для акционеров!
17:58
Николай Иванов,
крупный олигарх у нас это кто то реальный или бумажный?
Эдуард Лоскутов, 13680 зеркальный уровень, его сложно пройти будет
ЦБ установил официальные курсы валют на 18 декабря: доллар — ₽103,00 (+₽0,09); евро — ₽108,34 (-₽0,36); юань — ₽13,96 (+₽0,10).
Авто-репост. Читать в блоге >>>
ЦБ установил официальные курсы валют на 18 декабря: доллар — ₽103,00 (+₽0,09); евро — ₽108,34 (-₽0,36); юань — ₽13,96 (+₽0,10).
Авто-репост. Читать в блоге >>>
Яндекс выделил направление рободоставки в отдельное юрлицо Яндекс учредил компанию ООО «Рободоставка». По данным ЕГРЮЛ, оно зарегистрировано 16 декабря и на 99% принадлежит ООО «Технояк» (100-процентн...
логично что в случае без довносов дивы больше
соответственно с капитализацией дивов вместо довносов эфективность будет больше
т.е мораль в том, нет смысла довносить — есть смысл капитализировать дивы
1 случай инвестируем сразу 1мио в 1.1.2008 и капитализируем дивы сразу 1мио...
2 случай тот же 1мио размазываем на 10 лет равномерного инвестирования… по 1/(10лет*12мес)=1/120 ежемесячно
и сравниваем 1 с 2
Если у тебя нет 1 млн. руб. то ты физически не сможешь инвестировать его одномоментно, т.е. возможен ТОЛЬКО вариант с довнесением.
Если же у тебя есть 1 млн. руб., то нет никакого смысла вносить 1/120 часть, а всю остальную сумму класть в стеклянную банку для последующих довнесений. Т.е. опять при всем богатстве выбора — другой альтернативы нет (вносим сразу все, что есть).
Все остальное — это попытки сравнить реальность с мечтой (типа: а вот если бы я был милиардером, то вложение лямя в инвестиционные инструменты сразу, принесло бы мне больше денег, чем мне сейчас, когда я в реальности токарь на заводе, вкладывать копейки с последующим довнесением)
Для того, чтобы получить эти выводы, никакие сложные расчеты, с изучением истории цен, не требуются.
P.S.: Впрочем, я вообще не сторонник пассивного инвестирования, поэтому, для меня оба варианта не являются полноценным способом инвестирования.
Это я как трендовик говорю. И сам так делаю.
Сколько лет продолжался кризис на фондовом рынке Японии и что стало с теми, кто довносился?
Видно, что
сентябрь 1997- сентябрь 1998, май 2008- февраль 2009, июль 2011-декабрь 2014 лучше S&P500, в остальное время лучше РТС.
Неее, я к такой жести морально не готов.
1. Периоды, когда он лучше могут быть не так важны без значений на сколько он лучше)
2. Повторяю, период вы взяли другой, не такой как в посте, почему вы его взяли, уж позволю себе не повторять.
Да, я написал буквы. И показал в чем лукавство вашего сравнения.
Пополнение IRL не будет одинаковым, оно все-таки должно расти хотя бы на инфляцию. Можно менять сумму пополнения на 10% от стоимости активов на конец года или как-то так, но лучше на инфляцию, а то мало купим на просадках)
Если считать реальные доходности, то и проиндексировать пополнение не составит труда.
Ведь, когда происходит уменьшение влияния допвзноса при формировании капитала — это абсолютная норма.
Вторичный фондовый рынок нужен для того, чтобы был первичный.
Сбережениями обычно называются высоколиквидные активы (депозиты, короткие бонды), копить в акциях обычно не рекомендуется по той же причине (сложно оценить, когда накопишь). Если только цель накопления не 10+ лет. Например на образование ребенка с его рождения или на пенсию в акциях копить самое то. Ну или на недвигу, если она сильно дорогая и срок накопления более 10 лет в депозите выходит.
Ну и вообще забавно такое от вас читать)
https://smart-lab.ru/blog/572284.php#comment10288511
=
Какой-то особый смысл слова «исключительно», видимо. Впрочем, я начинаю привыкать.
На автомобиль тоже в акциях лучше копить?
По поводу чем сбережения от инвестиций отличаются есть какой-никакой консенсус, подменять понятия незачем.
… так и выносит почти всех
Довносим так, чтобы после довноса соотношение 50 на 50 восстанавливалась. Я Вас уверяю, что картинка будет хорошей. И шарп лучше. А стопов — нет.
А куда каждый месяц вкладывается 10% от начальной суммы во втором подходе? Если никуда, то нечестно сравнивать, на мой взгляд)
1. Без довносов. Время в просадке колоссальное. Нереально выдержать подобный срок. «Я ж инвестор. И умение есть. Сейчас что-нибудь улучшу». Навряд ли за годы кто-то удержался бы от подобного.
2. С довносами. «Каждый месяц довносить? И в конце 2009го? И в середине 2014го? И после русала?»
Понимаю, что есть теория. Но людей-то из тех за десять лет на рынке остались считанные проценты. А чтоб еще один подход торговать? Это вообще эксклюзив.
А если ещё и плечико небольшое задействовать да сложные проценты… Вау!
Григорий, ноль не минус. Если вдруг годок-другой-третий посидите в убытках, то, не исключено, по-другому подумаете.
Инвестирую-инвестирую, а у меня все минус. Жена смеется. Куда, мол, ты все вкладываешь? Вкладчик хренов
Без обид, это я по доброму. Успехов. В Вашей последовательности!
Я к тому, что момент входа очень важен.
А что не так? Я довношу. Точнее, раньше каждый месяц переводит на брокерский счёт, теперь раз в месяц откладываю на банковский, раз в квартал — перевожу на брокерский.
В 2009-м меня не было, но после брексита, русала, санкций на офз и т.п. проблем не испытывал. 9-го апреля закупался (когда смартлаб был как форум суицидников), год назад закупался, когда тут писали, что вклады круче ОФЗ, и скоро ОФЗ по 50% цены и вообще дефолт.
Без обид, но это ключевое условие. Дело в том, что важны так называемые ТОЧКИ ОТСЧЕТА — предыдущее состояние, с которым сравниваем. Для людей из примера А.Г. и для вас, скорее всего, это начало деятельности. Они всегда в убытках. Поначалу в больших. Вы же в прибылях (скорее всего). Вам много легче.
Как и всем, кто не испытал боли 2008. А кто испытал, тот и на Крыме, и 9 апреля задергался бы. А вдруг? Нет. Я уж лучше на заборе. Что там еще эти кремлевские умники выкинут…
Второй момент — диверсификация. Её тут не любят, как я понял, и бахают 100% в несколько акций. Когда прёт — тогда прёт. Когда русал… Ну, не повезло, Трамп/Путин виноват. У меня акции, облигации, фонды, рубли, валюта, золото. Когда ммвб делает -20% у меня где-то -5% или вообще боковик около нуля. Соответственно, падение индекса на 75% меня на такую же величину не завалит, если вообще все активы не завалятся (в т.ч. рубль будет крепким на всеобщем мировом обвале). Но и доходность у меня ниже чистого индекса, всё закономерно.
Я тогда просидел просто в боковике. У меня, собсно, российских акций менее 50%.
Amigotrader, ну картинка наглядно показывает, что если довносить невзирая ни на что, то все будет ок на хаях рынка.
Но говорить о благостности довнесения красивее на хаях рынка.
И да, процент просадки довнесение уменьшает на падающем рынке, увеличивая асболютный убыток, но на растущем рынке довнесение увеличивает и абсолютный и относительный профит.
Однако вот это «довнесение на падающем рынке, увеличивает асболютный убыток» делает это довнесение не столь жизнеутверждающим.
Хотя я сам с удовольствием и профитностью довношу в свои стратегии и на падающей эквити и на растущей. Довношу то, что даёт околорынок (когда он даёт).
Ведь я инвестирую в собственный трейдинг. И в вере в эту долгосрочную инвестицию я солидарен с традиционными инвесторами.
Хорошо довносить, когда есть откуда довносить. А ещё хорошо быть богатым и здоровым.
Вестников (Витковский), вот когда будет 5000 по мамбе тогда можно будет говорить о том, что выпустили в б/у инвесторов 2008 года, а пока расти и расти.
Условия не совсем понятны. В первом случае это 1млн +100тыс +100тыс..…, а во втором 1млн +0. Как такое сравнивать?
И так понятно, что первый случай обгонит второй на 100тыс уже в первый месяц, 1100тыс. >1000тыс., при этом даже рынок не нужен.
А так математика красивая, да.
Все эти штуки для тех, кто себя умнее рынка считает. Я себя таковым не считаю
Эти два варианта будут совсем иначе выглядеть, если за точку отсчета взять упавший рынок 9 года, полное инвестирование уйдет в жирный плюс и отрыв.
Корректно было бы сравнивать эти два похода на интервале 5, 10, 15, 20 лет.
98, вложились по каждому варианту, 99, 2000, 2001 и т.д.
И я больше чем уверен, найдутся интервалы как за один, так и за другой подход, а так это похоже на какую-то уловку.
5 лет на растущем рынке докупать и усреднять активы значит увеличивать их среднюю стоимость, изначальная же покупка активов на весь капитал в начале этой пятилетки даст больший эффект, и дивиденд будет значительно больше изначально, что даст еще больший эффект, то ли у вас 100 лотов какой — нибудь мосбиржи изначально, и планируется докупать еще по сто ежегодно, то ли у вас зразу 1000 лотов, и докупка будет происходить на дивиденды, тут одними дивидендами можно докупать на сумму довноса.
Хотя, конечно, я за два этих подхода вместе взятых, если есть капитал, его необходимо полностью инвестировать сразу и довносить по мере возможности.
Странные рассуждения. Берем имеющиеся прошлые графики, и на основании них рассуждаем как можно было заработать, строим великие стратегии.
А теперь предложите стратегию/тактику на следующий год?
Далее, после Крыма, вновь появились вклады с высокой ставкой в рублях — 15-20% годовых. Опять же кто успел, мог зафиксировать на 3-5 лет.
В конце прошлого года появились депозиты в долларах пол 3.5-4% годовых.
Так что зря так скептически к депозитам относитесь. По ним доходность может обгонять индекс.
А с 2010-го я считал и ОФЗ, и рублёвые и долларовые вклады по ставкам 30 крупнейших банков, согласно статистике ЦБ.
Но в топике речь не о сравнении, а методе инвестирования.
И заметьте, что речь не о доходности в абсолюте, а о доходности относительно портфеля «инфляция», относительно аналогичного «вложения» под ставку инфляции.
При этом я тоже о методе инвестирования — изучай рынок вкладов и фиксируй хорошие доходности, пополняй при поступлении лишних средств. Такой подход ИМХО позволит даже обогнать рынок и гораздо проще в осуществлении, чем анализ эмитентов.
И наконец три, опять же повтор: не было целью топика сравнить разные активы, а цель доказать, что в активах, которые быстро и краткосрочно падают, а потом долго и медленно растут, равномерные и периодические довносы на долгосроке дают большой эффект, в отличии от активов, не испытывающих таких колебаний. Что собственно и видно при сравнении Мосбиржи и «корзины ЦБ». А то, что при неудачно выбранной точке входа можно долго находится в минусе к инфляции — это показывает график Мосбиржи без довносов. Кстати, к вкладам это тоже относится. Но как раз уйти от задачи поиска точек входа — это тоже цель топика.
Средняя цена всегда смещается в лучшую сторону.
В модели «без кризиса» ваша средняя постоянно смещается в худшую сторону, но есть плюс, total return рисуется более интересно, реально значимыми становятся дивиденды. Здесь интересно сравнение посткризисного total return
RTSvsSnP
А что касается сравнений, то повторю, что уже писал: сравнение не является целью топика. Целью топика было наглядно показать эффективность довносов в активах с быстрыми и относительно краткосрочными падениями и медленными и долгими ростами по сравнению с активами, не обладающими такими свойствами.
Актив и рынок все ниже а ты все кидаешь деньги в горящую избу. Многие не выдерживают и распродают все в минус или как бу выйдут на дне или близко
Но то, что их стало гораздо больше, чем раньше — это факт.
А если ты понимаешь, что точка входа отстой,
может проще сразу выйти и перевернуться?
Нут не скажи.
У некоторых шорты наливаются до упора
без «довносов» — позиция в статике
с «довносами» — позиция в динамике
Рынок — это динамика
Тормоза придумали трусы?
Это классическое инвестирование — как оно есть.
И для 99.9% «трейдеров» — это наиболее выгодная стратегия с точки зрения получения прибыли в перспективе
Но — это нужно завязать с любой спекуляцией и делать закуп равномерно и прямолиненейно
Вопрос только в том — будут ли постоянны доходы?