invest-schet.ru
invest-schet.ru личный блог
29 ноября 2018, 12:14

Как вывести деньги с ИИС

 

Как вывести деньги с ИИС
Как все знают, деньги с ИИС нельзя выводить в течение 3х лет. Это — единственная причина, почему ИИС ещё не открыл каждый работающий россиянин :) На самом деле, способы вывода денег с ИИС есть. Их три, и каждый из них имеет свои особенности:
  1. Дивидендный комбайн
  2. Купонный комбайн
  3. «Свистящие» облигации


Дивидендный комбайн


Первый способ, открытый и опробованный на практике в 2016 году. Для работоспособности нужно, чтобы брокер позволял выводить дивиденды на банковский счёт, а такую возможность дают не все брокеры. Суть в том, чтобы заходить в акцию перед отсечкой. Далее акция попадает на дивидендный гэп, который плюс-минус равен дивиденду, полученному на банковский счёт с учётом налогов. Акция продаётся сразу на гэпе.

В результате сальдо не меняется (или меняется несущественно), а деньги просто перемещаются из левого кармана инвестора в правый.

«Дивидендный комбайн» — это деятельность по многократномму приобретении-продаже различных акций в течение некоторого периода времени — до тех пор, пока не будет выведена нужная сумма.

Минусы схемы:
1. Непредсказуемость — (убытки от гэпа могут перекрыть «прибыль» от дивидендов). Эта проблема частично решается множественными операциями, сглаживая эффект каждой отдельной отдельной операции.
2. Задержка в поступлении дивидендов. На практике, большинство дивидендов приходят в течение 20 дней, но это тоже немало, и за этот срок они бы могли «работать»

 

Купонный комбайн


То же самое, только с купонами — купонный комбайн. Т.к. купоны корпоративных облигаций облагаются НДФЛ, то для этой цели подходят только ОФЗ: перед выплатой купона заходим в ОФЗ, и продаём на следующий день. Получаем купон на банковский счёт — ПРОФИТ! Ни тебе дивидендных гэпов, ни 13% как с дивидендами. Также неограниченный сезон (купоны по различным выпускам ОФЗ платятся круглый год — почти в каждом месяце можно найти ОФЗ под выплату).

Тут опять же нужно, чтобы брокер давал возможность выводить купоны на банковский счёт. А оттуда… их можно снова направить на ИИС:
Как вывести деньги с ИИС
Минусы:  
1. размер вывода за одну операцию составляет 3-4% от суммы на счёте, поэтому чтобы вывести крупную сумму денег, нужно провести множество утомительных операций.
2. разница цен купли-продажи может приносить убыток

Для того, чтобы увеличить эффективность, можно использовать маржинальный кредит. Тогда, используя плечо 1к3, например, можно за одну операцию вывести 10-15% от суммы на счёте!
Однако, в таком случае вся сделка становится более чувствительной к разнице цен купли-продажи, и можно неплохо «влететь» на этом, как это произошло 09 апреля.

Чтобы защититься от негативных факторов, были разработаны рекомендации, техника безопасности при использовании купонного комбайна:
1. Использовать минимальное плечо
2. Правильно выбирать ОФЗ
3. Использовать множественные операции

Вывод купонов и дивидендов на банковский счёт не является нарушением условий ИИС, о чём ЦБ сделал комментарий в своей знаменитой брошюре:
Как вывести деньги с ИИС

Но самый «крутой» способ вывода средств с ИИС, это — свистящие облигации.


Свистящие облигации


Этот способ родился в недрах нашего клуба владельцев ИИС, где множество любознательных людей тестируют различные идеи и техники, связанные с использованием ИИС. Случайно обнаружилось, что тело некоторых облигаций… тоже может приходить куда надо, и всё заверте...


Зачем нужен вывод средств с ИИС


Очевидные причины вывода средств:
1. Направление средств на личное потребление без необходимости закрывать ИИС
2. «Карусель» — повторное направление средств на ИИС
3. Вечная реинвестиция (по-моему, это пропагандировал Киосаки)

Первая причина итак ясна, рассмотрим остальные.


Карусель


Выведенные деньги можно снова направить на ИИС, чтобы претендовать на получение налогового вычета и в следующем году. Это может дать ежегодную доходность в безрисковых инструментах (Только ОФЗ + НДФЛ) в размере 12-18% годовых. Конечно, большие суммы в такие стратегии не засунешь (так и будут использоваться макс. 400 тыс. по кругу), однако, если (как это часто делается) ИИС открывают родственники, у которых есть налог, но нет денег и желания заниматься инвестициями...


Вечная реинвестиция


До закрытия ИИСа мы фактически имеем ОБА типа льгот:
1. На суммы, внесённые на ИИС
2. Освобождение от налогов по прибыли.

При закрытии ИИС, если мы до этого пользовались первым вариантом, нам придётся всё-таки заплатить налоги и по прибыли от сделок купли-продажи. НО! Если мы не будем закрывать ИИС вообще никогда, то мы фактически можем пользоваться… обеими типами льгот! На длительных горизонтах это даст огромные прибыли.

Например, в рисёче о доходности рынка акций (там много неожиданного, потому что на графиках не видна роль дивидендов), всё может быть гораздо хуже:
Как вывести деньги с ИИС
Вместо роста капитала в 70 раз, регулярно уплачивая налоги с ребалансировок и от конечного результата, можно в итоге лишиться существенной части прибыли и получить рост капитала «лишь» в 60, 50 или даже менее раз. ИИС — спасение для такого рода инвесторов, а возможности вывода хотя бы части доходов без потери льготы — уникальный шанс современного российского инвестора.


Оборотная сторона


Все эти удовольствия не бесплатны, за них придётся платить свою цену: комиссии, плата за марж. кредит, в дивидендном комбайне гэпы + 13% НДФЛ, в ОФЗ разница цен купли-продажи...
Обобщив практику за период 2016-2018 годов, можно сказать, что надо быть готовым расстаться с 3-5% сумм, которые планируется вывести. Стоит ли шкурка выделки? Каждый решает для себя сам.

В случае, если деньги просто выводятся на потребление, возможно, это высокая цена. В случае же, когда деньги используются для новых «инвестиций» с ожидаемой доходностью минимум +13% (возврат НДФЛ), возможно, всё не так плохо.

Также, когда всё большее кол-во участников начинают делать типовые действия с одними и теми же биржевыми инструментами, конкуренция возрастает, и эффективность операций снижается.


Миру — мир


Как долго будут существовать возможности, описанные в статье — неизвестно. Тем не менее, даже без этих лайфхаков, ИИС — крутая штука! И если их не станет, то всё равно ИИС предоставляет огромные возможности для хороших инвестиций. Профита!
60 Комментариев
  • Алексей
    29 ноября 2018, 13:07
    Прикроют лавочку. Азартные игры с государством чреваты. 
    • pessimist
      29 ноября 2018, 13:09

      Алексей, дык ведь, пока государство раскачается, пока все осмыслит — уже три года пройдут и ИИС превратится в нормальную ликвидную копилку.

      Уже три года прошло, пока никакого азарта не наблюдается :)

      • Алексей
        29 ноября 2018, 13:18
        pessimist, Я поправлю… только три года прошло… сомневаюсь, что когда придумывали ИИС думали о таких схемах. Сейчас все взвесят, оценят и дальше будет видно.
        • pessimist
          29 ноября 2018, 13:31

          Алексей, ну когда поправят — тогда и будем дальше думать. Главное — что при таких схемах законы не нарушаются. А уж если вывод купонного дохода на банковские счета не запретят — тут вообще, схема «вечная» :)

          Незнание законов не освобождает от ответственности, а вот знание — запросто!

  • Сибиряк
    29 ноября 2018, 13:32
    Кто каких брокеров знает, чтобы купоны и дивиденды на банковский счет приходили?
    • pessimist
      29 ноября 2018, 13:40
      Сибиряк, 
      брокеры с возможностью вывода купонов на банковские счета:
      ВТБ
      Сбербанк
      Уралсиб
      Частично БКС (выводятся купоны только с облигаций купленных на свои, купленных в кредит — выводятся обратно на ИИС)
  • iddqd3n
    29 ноября 2018, 13:32
    На длительных горизонтах это даст огромные прибыли.

    Выводя-заводя одни и те же 400к? :)

    Именно лимит в 400к, с моей т.з., и исключает отмену подобной льготы. Вас на 3 года засаживают в ОФЗ, обеспечивая себе по сути спрос на госдолг + комисы профучастникам, а взамен возвращают ваши же деньги, которые в бюджете как капля в море.


    В инете где-то год назад видел схему именно с выводом через купоны ОФЗ. У ОФЗ ставка риска около 10%, в них можно чуть ли не с 10-м плечом залезть, и были даже те, кто так делал. Но, что неудивительно, они считали без учёта комиссий, платы за плечо и возможности с утреца поймать гэп вниз :)
      • iddqd3n
        29 ноября 2018, 18:16
        invest-schet.ru, 
        Почему нет? 100 тысяч рублей, вложенные в индекс ММВБ10 с реинвестицией дивидендов, превратились сегодня в 7 миллионов рублей. Соответственно, 400 тысяч превратились бы в 28 миллионов.

        Полное реинвестирование дохода — экспоненциальный рост. Постоянный ввод одних и тех же денег — линейный. Потолок вашей схемы — альфа в 52к/год при условии полного отсутствия издержек, которая [альфа] ещё и снижает лимит на пополнение ИИС, т.е. система не масштабируется. С 400к получать по ~80к в год — круто, да. Но максимум раза два, потому что потом (если деньги не проедать) эти 80к станут довольно унылой доходностью от полного счёта.

        Но если мы каждый годик будем закидывать на ИИС по миллиону…

        Я потерял мысль. Вы перезаводите одни и те же деньги или таки вводите каждый год по новому миллиону? Зачем тогда выводить, если у вас и так по миллиону в год?

        не использовать ИИС — грешно :)

        Именно через ИИС и инвестирую. Но любой вывод с него — это будущее снижение лимита пополнения. Зачем оно?
  • Данковский
    29 ноября 2018, 13:35
    А подскажите, пожалуйста, брокеров, которые позволяют выводить дивы и купоны на банковский счет. Есть ли такая возможность в Открытии, например?
    • pessimist
      29 ноября 2018, 13:42

      Данковский, про Открытие — не знаю.

      ВТБ, Сбербанк, Уралсиб, БКС

      Самый прикольный брокер по итогам схем вывода — безусловно ВТБ. У Сбербанка номер со «свистящими» облигациями не проходит.

      • Turbo Pascal
        29 ноября 2018, 14:03
        invest-schet.ru, в сбере уже давно можно через инет ИИС открыть.
      • Oleg
        29 ноября 2018, 14:06
        invest-schet.ru.
        1. «Т.к. купоны корпоративных облигаций облагаются НДФЛ», вроде как отменили с 1 января 2018 года.
        2. ВТБ24 уже нет.
        3. у ВТБ уже можно открыть ИИС через интернет будучи клиентом банка.
        • Алексей
          29 ноября 2018, 14:35
          Oleg, по п. 1 для облиг 2017 года выпуска. Все что раньше облагается. Как то так.
      • Константин
        29 ноября 2018, 14:40
        invest-schet.ru, правьте табличку, сбербанк купоны выводит.
    • Александр З.
      29 ноября 2018, 15:38
      Данковский, у меня ИИС в Открытии и купоны приходят на счет ИИС. Но я не уточнял возможен ли вывод на другой счет.
  • Максим Барбашин
    29 ноября 2018, 15:15
    Насчёт реинвеста прибавка 0,25-0,5%
    Это конечно позволяет оплатить комисы 
    но не более.
    Главная проблема при реинвесте- изменение ставки ЦБ
    а поскольку запас доходности небольшой, и дюрация бумаги отличается от дюрации портфеля, то вы гарантированно потеряете
      • Максим Барбашин
        29 ноября 2018, 15:26
        invest-schet.ru, 
        ну с помощью купонов ОФЗ вывести 200 штук невозможно.
        для этого депозит должен быть в несколько лямов
        а что касается вывода облиг целиком — насколько понимаю, какого-то списка здесь нет?
        • pessimist
          29 ноября 2018, 15:37

          Максим Барбашин, списка «свистящих» бумаг здесь нет. Но на форуме, ссылка на который есть в теле статьи — есть алгоритм для поиска таких бумаг. Их немного, но они есть.

          В общем, не знаю можно ли здесь линки в каментах оставлять… Тема началсь тут: Газпромнефть вышла на банковский счет

          После того, как с моего ИИС деньги вышли за один раз — вся эта кутерьма с купонами была мною заброшена.

          Но тем не менее… В 2016 году в декабре я завел 400 000 рублей и 200 000 рублей вывел за 2017 год, добавил 52 000 вычета, еще  148 000 накоплений и завел по новой.

          В 2018 году планировалось вывести купонами уже все 400 000 рублей для взноса, но планам не суждено было сбыться… Я купил первые две бумаги, погашение от которых вышло на банковский счет :)

          Причем, некоторые паникеры — побежали жаловаться брокеру, а их успокаивали — никаких нарушений закона нет и ИИС Вам не закроют...

        • iddqd3n
          29 ноября 2018, 18:24
          Максим Барбашин, ОФЗ можно пирамидить огромными плечами под отсечку, я видел реальную такую ситуацию (аналогом дивгэпа тут выступает обнуление НКД, который по сути и выводится со счёта, минус кредит, минус комисы, минус спред). Но, с моей т.з., это слабоумие и отвага, т.к. очередной весёлый твит Трампа после закрытия сессии — и привет.
          • Максим Барбашин
            29 ноября 2018, 19:40
            Денис Г., 
            кредит у брокера (по крайней мере, ВТБ и БКС) дороже 13% по ИИС.
            Брокерские деньги самые дорогие на рынке,
            потребкредиты дороже.
            Ну и да,
            даже если перелив все 400 штук (так и непонятно, как это было сделано), максимальный профит на следующий год 52000, а это просадка по ОФЗ в 130 б.п.
            Короче, если ТС по этой схеме затарился ОФЗ26224 или ОФЗ 26225 он до сих пор в убытках
             
              • Максим Барбашин
                29 ноября 2018, 20:01
                invest-schet.ru, 
                кредит берётся на один день, под купонную отсечку. Но кредитом пользоваться вовсе не обязательно… 
                У ОФЗ Т+1, если берете на день, а у вас по сути 2 дня, все равно под проценты попадаете.
                Которые в 2 раза выше, чем 7% купона по ОФЗ
              • Максим Барбашин
                29 ноября 2018, 20:03
                invest-schet.ru, 
                Да и вы не учитываете комисы брокера и биржи.
                У ВТБ вообще по 150 рэ,
                так что вы в глубоком минусе
                  • Максим Барбашин
                    29 ноября 2018, 21:05
                    invest-schet.ru, 
                    Узнавал сегодня в ВТБ.
                    Сказали, чо все облиги погашаются на ИИС.
                    На банковский выводятся только проценты
              • ardent
                30 ноября 2018, 09:43
                invest-schet.ru, важный нюанс, если всё-таки учесть НКД, то результат в первой табличке (-56,62) будет примерно равен, а то и больше суммы вывода (примерно -750 ~ -800), разве нет? А ещё комиссии. Набегает около 8% потерь. Т.е. выведя 400 000, мы на самом деле потеряем около 32000 ради вычета в 52000
                  • ardent
                    30 ноября 2018, 10:12
                    invest-schet.ru, НКД добавляется к цене покупки, при цене 103.002 платим за каждую облигацию 1030.02 + 37 рублей с копейками НКД
                      • ardent
                        30 ноября 2018, 11:19
                        invest-schet.ru, это понятно. Просто обращаю внимание, что из таблицы складывается впечатление, что за 2 дня мы получаем полугодовой купон, не заплатив накопленный купон за 178 дней. А по сути комиссии будут превышать купон за 2 дня, а приведённая разница в ценах покупки-продажи заметно уменьшит общую выгоду.
                          • ardent
                            30 ноября 2018, 11:44
                            invest-schet.ru
                             И вот что, вы же мне говорили про первую таблицу. А, судя по вашему примеру, где ОФЗ стоит 1030 рублей — речь о второй. Так во второй это и есть цена с купоном (НКД) (номинал 1000р. + 30 рублей НКД)
                            биржевая цена ОФЗ не включает в себя купон, проверьте отчёты брокера, вы платите биржевую цену + накопленный купон, а номинал важен только при погашении. 
  • Антон Иванов
    29 ноября 2018, 18:56
    Вчера мои боты зашли в лонг Си и лонг Ри на разных счетах. В итоге ничего не заработал, но с ИИС на обычный счет нормально так денег перелил :) Вот вам и схематоз, ничего сложного. Можно просто на разных счетах один инструмент в лонг и шорт взять, но тут могут быть вопросы, как мне кажется…
    • Igr
      29 ноября 2018, 19:35
      Антон Иванов, а где гарантия что деньги не на ИИС перельются?)
    • Максим Барбашин
      29 ноября 2018, 19:41
      Антон Иванов, 
      Так это же Грааль, как выиграть на ЛЧИ
      • Антон Иванов
        29 ноября 2018, 19:52
        Максим Барбашин, точно, сразу не догадался :)
  • Владимир Гончаров
    29 ноября 2018, 19:30
    правильно делайте таки дальше, ликвидность нудна.
  • Igr
    29 ноября 2018, 19:44

     интересно

    про Свистящие облигации не вкурсе был 

     

  • Максим Т
    17 марта 2019, 11:04
    Очень интересно и полезно!
  • Митрад
    17 ноября 2020, 15:39
    Ребяты!
    Кто-нибудь пользуется комбайнами в 2020-м ???
    Работают еще эти схемы?

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн